Momenteel is de vraag naar krediet klein, maar dat kan omslaan als de economie aantrekt. Banken moeten dan in staat zijn om geld uit te lenen, aldus de directeur. De securitisatiemarkt kan de banken van kapitaal voorzien, stelde Hoogduin zaterdag in de marge van een congres over de toekomst van de banksector.
'Als de economie herstelt, moeten we voorkomen dat er een credit crunch komt', aldus de directeur. Volgens hem bestaat het risico dat banken voorzichtig zijn met het uitlenen van geld omdat ze in de toekomst meer geld als buffer moeten reserveren. Ook kan het zijn dat ze voorzichtig zijn omdat ze op enig moment op minder steun kunnen rekenen van centrale banken.
Volgens Hoogduin moet de toekomstige securitisatiemarkt wel veel veiliger worden dan die welke voorheen tot problemen heeft geleid. Eerder pleitte het Internationaal Monetair Fonds (IMF) ook al voor het behouden van het securitiseren om het leenvermogen van banken op peil te houden.
Geen tekort aan regels
Tijdens het congres stelde de Britse financieel historicus Niall Ferguson in een lezing dat de financiële crisis geen gevolg is van een tekort aan regels voor banken. 'Ik heb zo veel slechte verklaringen gehoord. De crisis ontstond in de meest gereguleerde omgeving die er bestaat. Dat verhaal is een canard ', zei Ferguson.
Volgens hem is de crisis het gevolg van een samenloop van omstandigheden. Hij noemde onder meer het soepele beleid van centrale banken en het enthousiasme waarmee politici het eigenwoningbezit aanmoedigden. Verder herinnerde hij de Amsterdamse financiële wereld eraan dat crises van alle tijden zijn.
Bankiers hebben niets geleerd en willen gewoon op de oude voet verder
http://www.fd.nl/artikel/(...)oet-mogelijk-blijven
Het probleem is niet securitiseren van leningen, maar het verkeerd prijzen van risico. Als iedereen 15% rente moest betalen voor die lening voor die zesde led--TV voor in de slaapkamer van het vierde kind, zou namelijk iedereen wel nadenken (althans tenminste drie seconden) alvorens die centen te lenen.
hij zegt er zit geen onzekerheidswaarde in zoals je die wel hebt bij een lineaal. Twee linealen is dubbele onzekerheid.
als een packged security AAA is zonder onzekerheid dan is die gebundeld met een ander AAA pakket ook AAA
maar stel dat de eerste AAA risico 0,1% heeft en de volgende risico 0,6% afwijking dan is de gecombineerde risico 0,7% en niet 0% zoals nu de financiele sector ratings geeft.
quote:nope, even doorzichtig. De koper weet exact wat ie koopt. Tot op naamsniveau.Op zaterdag 28 november 2009 19:49 schreef CoqAuVin het volgende:
Een beetje een kip-ei probleem natuurlijk. Het verkeerd inprijzen van risico's is een direct gevolg van die securatisering, die eea (expres) een stuk minder doorzichtig maakt.
quote:Joh, als jij het maar gelooft heh.Op zaterdag 28 november 2009 19:57 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
nope, even doorzichtig. De koper weet exact wat ie koopt. Tot op naamsniveau.
Logisch dat De Nederlandse Bank die mogelijkheid wil behouden.
Maar het zou goed zijn voor het financiele systeem als banken zelf verantwoordelijk worden voor de risico's die ze aangaan.
quote:Hij is niet de enigeOp zaterdag 28 november 2009 21:57 schreef CoqAuVin het volgende:
[..]
Joh, als jij het maar gelooft heh.
quote:Het ging mij even om dat eerste stukje, dat "nope even doorzichtig". Sure, men kan op naamsniveau nagaan wat de onderliggende assets en verplichtingen zijn van zo'n security. Maar men moet daar wel extra moeite voor doen en dan nog geeft het je niet het risico van zo'n security als geheel. Om dat laatste te krijgen moet je er weer ingewikkelde formules op los laten, formules die bijna niemand snapt en die nu achteraf ook nog eens verkeerd blijken te zijn toegepast.
M.a.w., alles bij elkaar wordt het risico minder doorzichtig (maar niet onmogelijk vast te stellen), want je moet er veel meer moeite voor doen en meer expertise voor hebben om een correct beeld van dat risico te krijgen. Ik snap ook niet waarom jullie daar per se als twee betwetertjes tegenin wensen te gaan, want hier kun je gewoon niet omheen.
Daarom snap ik deze uitspraak van DNB ook niet. DNB verdedigt hier vooral de belangen van de VS en zeker niet de belangen van Nederland. Als er weer een nieuwe ronde van securitisatie komt, dan zal Nederland daar wederom het schip mee ingaan, zoals dat ook nu het geval was. Wat mij betreft de zoveelste blunder van DNB die getuigt van een schrijnend gebrek aan inzicht in wat goed is voor ons bankwezen, ons land en dus uiteindelijk ook voor ons Nederlanders.
quote:waarom ik daar tegenin ga? Wellicht omdat ik tegenstelling tot jou wel weet hoe zo'n securitisatie in elkaar zit. Als je risico op leningniveau kunt inprijzen kun je ook het collectieve risico inprijzen. Je koopt namelijk niet een zwarte doos, maar letterlijk een lijst van leningen.Op zondag 29 november 2009 07:26 schreef CoqAuVin het volgende:
[..]
Het ging mij even om dat eerste stukje, dat "nope even doorzichtig". Sure, men kan op naamsniveau nagaan wat de onderliggende assets en verplichtingen zijn van zo'n security. Maar men moet daar wel extra moeite voor doen en dan nog geeft het je niet het risico van zo'n security als geheel. Om dat laatste te krijgen moet je er weer ingewikkelde formules op los laten, formules die bijna niemand snapt en die nu achteraf ook nog eens verkeerd blijken te zijn toegepast.
M.a.w., alles bij elkaar wordt het risico minder doorzichtig (maar niet onmogelijk vast te stellen), want je moet er veel meer moeite voor doen en meer expertise voor hebben om een correct beeld van dat risico te krijgen. Ik snap ook niet waarom jullie daar per se als twee betwetertjes tegenin wensen te gaan, want hier kun je gewoon niet omheen.
Dat kopers die risico's fallikant verkeerd hebben geprijsd, ligt niet aan de (on)doorzichtigheid. Dat ligt met name aan het feit dat ze de defaultrates van eind jaren '90/begin jaren '00 als leidraad hebben genomen, en gedacht hebben dat die leidend voor de komende dertig jaar zijn en vervolgens het liefst hefboom op hefboom stapelden.
Maar dat heeft echt de nada met securitisaties als instrument te maken.
quote:Nederlandse banken hebben in relatieve verhouding waarschijnlijk een veelvoud gesecuritiseerd t.o.v. Amerikaanse banken, dat besef je toch wel? De relatieve groote van het bankwezen in Nederland is veel groter dan in de USA. Het verschil is dat dit voornamelijk hypotheken zijn, vaak gedekt onder NHG, en dat de Nederlandse huizenmarkt en economie relatief stabiel is, en jingle mail hier niet gefacilieert is, en dus de default risico's een stuk lager.Op zondag 29 november 2009 07:52 schreef CoqAuVin het volgende:
Afijn, je moet dat securitiseren natuurlijk alleen maar toestaan als je daar als land beter van denkt te worden. Zoals de Amerikanen, die er per saldo beter van zijn geworden, doordat ze hun grootste risico's voor een prikkie via de banken op andere landen, zoals Nederland, hebben kunnen afschuiven. Met de dramatische gevolgen daarvan worden we momenteel nog dagelijks geconfronteerd.
Daarom snap ik deze uitspraak van DNB ook niet. DNB verdedigt hier vooral de belangen van de VS en zeker niet de belangen van Nederland. Als er weer een nieuwe ronde van securitisatie komt, dan zal Nederland daar wederom het schip mee ingaan, zoals dat ook nu het geval was. Wat mij betreft de zoveelste blunder van DNB die getuigt van een schrijnend gebrek aan inzicht in wat goed is voor ons bankwezen, ons land en dus uiteindelijk ook voor ons Nederlanders.
Maar als er ergens een land is wat koning securitisatie is, dan is het Nederland.
quote:Ja, dat kan. Maar blijkbaar zijn bankiers daar simpelweg te stom voor. Zij kunnen zich beter beperken tot de simpelere produkten, want de wat minder doorzichtige produkten, zoals deze securities, zijn simpelweg te ingewikkeld voor hen.Op zondag 29 november 2009 09:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Als je risico op leningniveau kunt inprijzen kun je ook het collectieve risico inprijzen.
quote:Dat beweer jij, maar daar zou ik dan weleens een harde bron van willen zien.Op zondag 29 november 2009 09:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Nederlandse banken hebben in relatieve verhouding waarschijnlijk een veelvoud gesecuritiseerd t.o.v. Amerikaanse banken, dat besef je toch wel?
Maar dan nog, die informatie is helemaal niet relevant. Het gaat erom of je er uiteindelijk beter van wordt, of je aan het eind van de rit aan het langste eind trekt. En dat is voor Nederland helemaal niet het geval, aangezien Nederlandse (en andere Europese) banken zich massaal hebben laten opzadelen met waardeloze Amerikaanse junk.
Als je niet weet wat je koopt en wat de risico's zijn, dan moet je het ook niet kopen. Dat geldt net zo goed voor de "toppers" in het bankwezen, als voor het eerste de beste DSB-klantje.
quote:De onzekerheid van een optelsom van onafhankelijke (ongecorreleerde) delen moet je normaal gesproken "kwadratisch optellen". Dat geldt net zozeer in finance als dat in de natuurkunde geldt. In jouw voorbeeld wordt het dan:Op zaterdag 28 november 2009 19:57 schreef jongegast het volgende:
karl denniger zegt het probleem ligt in uitlenen van geld dat men niet heeft.. de ene bank leverged de andere bank doet dat weer op hetzelfde geld en het wordt dan een heel groot kaartenhuis.
hij zegt er zit geen onzekerheidswaarde in zoals je die wel hebt bij een lineaal. Twee linealen is dubbele onzekerheid.
als een packged security AAA is zonder onzekerheid dan is die gebundeld met een ander AAA pakket ook AAA
maar stel dat de eerste AAA risico 0,1% heeft en de volgende risico 0,6% afwijking dan is de gecombineerde risico 0,7% en niet 0% zoals nu de financiele sector ratings geeft.
onzekerheid van de som = (0,1^2 + 0,6^2)^0,5 = 0,61
Dat valt dus op het eerste gezicht reuze mee, maar is wel iets om rekening mee te houden.
Echter, de grote problemen ontstaan als de delen waaruit de som bestaat niet ongecorreleerd zijn, zoals dat bij de return op hypotheken bijvoorbeeld het geval is. Dan gaat bovenstaande simpele formule niet meer op en wordt e.e.a. (veel) ingewikkelder. Je zult dan in elk geval de mate van correlatie moeten bepalen. En dat is voor once-in-a-lifetime events als een credit crunch nogal ingewikkeld, zoniet onmogelijk. Als we dat zouden kunnen, dan hadden we ook deze credit crunch met zekerheid kunnen voorspellen.
Overigens, dat de returns op verschillende hypotheken onderling gecorreleerd zijn, kun je heel makkelijk vaststellen door eens even goed na te denken wat een foreclosure voor effect heeft op de huizenprijzen (negatief) en dus op de neiging van anderen om ook in foreclosure te gaan (positief). Er is dus sprake van een positieve correlatie, die een versterkend effect heeft op de onzekerheid. Maar deze correlatie is niet zo makkelijk in één getalletje samen te vatten, omdat het hier geen lineair systeem betreft. D.w.z., de risico's nemen meer dan lineair toe naarmate meer hypotheken defaulten en het systeem ineenstort.
quote:dat laatste ben ik helemaal met je eens, maar opnieuw: dat heeft niks met securitisatie als instrument te maken. Als je boerenverstand laat vervangen door een stempeltje van Moody's en om het even welke zakenbank, krijg je dit. Maar da's geen reden om securitisaties te bannen (al doet het dat natuurlijk wel goed in de publieke opinie), da's meer een kwestie dat kopers hun ogen moeten openhouden en hun verstand moeten laten werken.Op zondag 29 november 2009 09:49 schreef CoqAuVin het volgende:
[..]
Dat beweer jij, maar daar zou ik dan weleens een harde bron van willen zien.
Maar dan nog, die informatie is helemaal niet relevant. Het gaat erom of je er uiteindelijk beter van wordt, of je aan het eind van de rit aan het langste eind trekt. En dat is voor Nederland helemaal niet het geval, aangezien Nederlandse (en andere Europese) banken zich massaal hebben laten opzadelen met waardeloze Amerikaanse junk.
Als je niet weet wat je koopt en wat de risico's zijn, dan moet je het ook niet kopen. Dat geldt net zo goed voor de "toppers" in het bankwezen, als voor het eerste de beste DSB-klantje.
quote:Heb je het idee dat een bank enkel uit loket-personeel bestaat? Het is de taak van de bank om gekwalificeerd personeel aan te trekken uit de kwantitatieve hoek als het zich met gemodelleerde strategieen of producten gaat bezig houden. Deze crisis bewijst dan ook precies bij welke banken het talent en de kunde zit en waar niet. En in tegenstelling wat sommige denken floreert juist de markt voor talenten in financial mathematics op het moment.Op zondag 29 november 2009 09:45 schreef CoqAuVin het volgende:
[..]
Ja, dat kan. Maar blijkbaar zijn bankiers daar simpelweg te stom voor. Zij kunnen zich beter beperken tot de simpelere produkten, want de wat minder doorzichtige produkten, zoals deze securities, zijn simpelweg te ingewikkeld voor hen.
quote:Bij allemaal niet, of wat?Op zondag 29 november 2009 11:09 schreef axis303 het volgende:
Deze crisis bewijst dan ook precies bij welke banken het talent en de kunde zit en waar niet.
quote:Natuurlijk, als alle banken hun huiswerk goed hadden gedaan en de juiste formules met de juiste data voor de risicobepaling hadden gebruikt (of dat door wiskundigen hadden laten doen), dan was er helemaal geen probleem geweest. Dan waren er simpelweg minder van deze securites verkocht en was het produkt misschien wel helemaal niet aangeslagen!Op zondag 29 november 2009 10:36 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
dat laatste ben ik helemaal met je eens, maar opnieuw: dat heeft niks met securitisatie als instrument te maken. Als je boerenverstand laat vervangen door een stempeltje van Moody's en om het even welke zakenbank, krijg je dit. Maar da's geen reden om securitisaties te bannen (al doet het dat natuurlijk wel goed in de publieke opinie), da's meer een kwestie dat kopers hun ogen moeten openhouden en hun verstand moeten laten werken.
Maar in die wereld leven we nu eenmaal niet. We leven in een wereld waarin bankiers (blijkbaar) te stom en/of te gemakzuchtig zijn om de risico's van dit soort produkten juist in te schatten. Op het moment dat een hypotheek verandert in een deel van een security neemt gokzucht ineens de overhand, zoals die dat ook op de beurs heeft. Dat zal altijd zo blijven zolang die mogelijkheid wordt aangeboden.
Overigens, ik neem aan dat je bekend bent met het verhaal van David X. Li en zijn ingewikkelde formule die wereldwijd door vele financials werd gebruikt om de risico's en daarmee de prijs van securities te bepalen? Een formule, die zoals nu blijkt "fundamentally flawed" is en die omschreven wordt als "a recipe for disaster"?
Het is echt niet zo simpel om uit de gemiddelde default rate van een enkele hypotheek het risico van een grote berg aan securities te bepalen. Dan kom je bij de hierboven door mij genoemde correlaties uit, die zoals nu blijkt niet of nauwelijks zijn te bepalen, al is het alleen maar omdat deze gestructureerde produkten nog niet lang genoeg op de markt zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door CoqAuVin op 29-11-2009 11:21:27 ]
quote:Als je de media moet geloven wel ja
Maar om er eens twee bekenden te noemen: Toronto-Dominion en US Bancorp. Het is echt een illusie om te denken dat het wereldwijd kommer en kwel is.
quote:waren er evenveel van verkocht, alleen tegen een juist prijs.Op zondag 29 november 2009 11:11 schreef CoqAuVin het volgende:
[..]
Natuurlijk, als alle banken hun huiswerk goed hadden gedaan en de juiste formules met de juiste data voor de risicobepaling hadden gebruikt (of dat door wiskundigen hadden laten doen), dan was er helemaal geen probleem geweest. Dan waren er simpelweg minder van deze securites verkocht en was het produkt misschien wel helemaal niet aangeslagen!
quote:dat heeft meer met het heilige geloof in ratingagencys en investment banks te maken. De elementaire fout is dat je geen absoluut geloof moet hechten aan een instantie die alleen commissie ontvangt en geen risico neemt. Dat hoef ik een gemiddelde sjacheraar niet uit te leggen overigensMaar in die wereld leven we nu eenmaal niet. We leven in een wereld waarin bankiers (blijkbaar) te stom en/of te gemakzuchtig zijn om de risico's van dit soort produkten juist in te schatten. Op het moment dat een hypotheek verandert in een deel van een security neemt gokzucht ineens de overhand, zoals die dat ook op de beurs heeft. Dat zal altijd zo blijven zolang die mogelijkheid wordt aangeboden.
quote:Ik ben geen wiskundige, dus daar ga ik me niet aan wagen. Nog afgezien van het feit dat elk model staat of valt met de inschatting van de variabelen die input zijn. Zelfs een hieperdepiep perfect model kan tot ellende leiden, en een totaal flawed model kan een gigasucces zijn. Alleen de kansen worden wel een stuk beter.Overigens, ik neem aan dat je bekend bent met het verhaal van David X. Li en zijn ingewikkelde formule die wereldwijd door vele financials werd gebruikt om de risico's en daarmee de prijsbepaling van securities te bepalen? Een formule, die zoals nu blijkt "fundamentally flawed" is en die omschreven wordt als "a recipe for disaster"?
Het is echt niet zo simpel om uit de gemiddelde default rate van een enkele hypotheek het risico van een grote berg aan securities te bepalen. Dan kom je bij de hierboven door mij genoemde correlaties uit, die zoals nu blijkt niet of nauwelijks zijn te bepalen, al is het alleen maar omdat deze produkten nog niet lang genoeg op de markt zijn.
De praktijk is dat iemand met drie werkende hersencellen begrijpt dat als ik een berg hypotheken heb en die in kleine bergjes opknip, het totaal van het risico van de bergjes niet kleiner kan zijn dan het risico van het oorspronkelijke totaal. Ik weet dat in de Nederlandse financiele sector een paar mensen rondlopen met gezond verstand, en minimaal drie werkende hersencellen. En dat die inderdaad aangegeven hebben dat dit soort tovenarij niet bestaat. Maar ja, als Moodys en GS/MS/LB/vul maar in het zeggen..... op een enkele raad van bestuur na hebben die geen gehoor gekregen....
Overigens is het niet zo dat het macro risico minder wordt. Het maakt uiteindelijk natuurlijk niet uit of het uiteindelijke defaultrisico door partij A of door partij B wordt gedragen. Het is ook niet zo dat het uiteindelijke defaultrisico hoger is. Het is alleen een kwestie wie dat risico draagt, en wat daar de vergoeding voor is (en of degene die het risico draagt goed is voor z'n geld).
Tenslotte zijn in Nederland ook securitisaties gedaan waarbij een maximum default rate is ingebouwd. Koper draagt risico tot een bepaald niveau (nameijk het historisch gemiddelde), daarna is het weer voor de verkoper.
Kun je met dergelijke vormen beter leven?
Want uiteindelijk is een securitisatie gewoon als financieringsinstrument bedoeld.
quote:De gaussian copula is helemaal niet 'flawed'. Sterker nog, het wordt nog steeds gebruikt. Men gebruikte simpelweg variabelen die 'flawed' waren, zoals bijvoorbeeld het feit dat huizenprijzen op een nationaal niveau niet konden dalen. Risico analyse op basis van verkeerde aannames is een blamage.Op zondag 29 november 2009 11:11 schreef CoqAuVin het volgende:
[..]
Overigens, ik neem aan dat je bekend bent met het verhaal van David X. Li en zijn ingewikkelde formule die wereldwijd door vele financials werd gebruikt om de risico's en daarmee de prijs van securities te bepalen? Een formule, die zoals nu blijkt "fundamentally flawed" is en die omschreven wordt als "a recipe for disaster"?
quote:Ik denk dat alle banken die niet vuistdiep in de Amerikaanse junksecurities zaten en die zich voornamelijk richtten op klantgerichte dienstverlening, het momenteel redelijk goed doen. Dat is ook de reden dat ABN Amro aan het leeglopen is: men heeft simpelweg op het verkeerde paard gewed door klantvriendelijkheid steeds meer in te ruilen voor de harde werkelijkheid van het investment banking. Schoenmaker, blijf bij je leest!Op zondag 29 november 2009 11:16 schreef axis303 het volgende:
[..]
Als je de media moet geloven wel ja
Maar om er eens twee bekenden te noemen: Toronto-Dominion en US Bancorp. Het is echt een illusie om te denken dat het wereldwijd kommer en kwel is.
quote:Goed, die geef ik je, ik was slordig in mijn formulering. De formule zelf is niet "flawed", die zal mathematisch vast wel kloppen. Maar de manier waarop de gaussian copula is toegepast op deze securities is weldegelijk "fundamentally flawed". En het is zelfs maar de vraag of die formule überhaupt hierop kan worden toegepast, zoals je ook kunt lezen op de eerdergenoemde pagina op wikipedia:Op zondag 29 november 2009 11:27 schreef axis303 het volgende:
[..]
De gaussian copula is helemaal niet 'flawed'. Sterker nog, het wordt nog steeds gebruikt. Men gebruikte simpelweg variabelen die 'flawed' waren, zoals bijvoorbeeld het feit dat huizenprijzen op een nationaal niveau niet konden dalen. Risico analyse op basis van verkeerde aannames is een blamage.
quote:Natuurlijk stikt het op fok van de lieden die "iets" doen in de financiële wereld en die daarom claimen alles beter te weten. Arrogance goes with the trade, en dat is ook precies waarom we in de eerste plaats in deze shit zijn beland. Maar al die bijdehandjes hebben wikipedia nog niet gehaald, zoals Nassim Nicholas Taleb (een university professor in risk engineering, bij de weg) dat wel heeft. En dat zal zo wel z'n redenen hebben, denk ik dan.According to Nassim Nicholas Taleb, "People got very excited about the Gaussian copula because of its mathematical elegance, but the thing never worked. Co-association between securities is not measurable using correlation"; in other words because past history is not predictive of the future "[a]nything that relies on correlation is charlatanism."
quote:Op zondag 29 november 2009 11:39 schreef CoqAuVin het volgende:
[..]
Goed, die geef ik je, ik was slordig in mijn formulering. De formule zelf is niet "flawed", die zal mathematisch vast wel kloppen. Maar de manier waarop de gaussian copula is toegepast op deze securities is weldegelijk "fundamentally flawed". En het is zelfs maar de vraag of die formule überhaupt hierop kan worden toegepast, zoals je ook kunt lezen op de eerdergenoemde pagina op wikipedia:
[..]
Natuurlijk stikt het op fok van de lieden die "iets" doen in de financiële wereld en die daarom claimen alles beter te weten. Arrogance goes with the trade, en dat is ook precies waarom we in de eerste plaats in deze shit zijn beland. Maar al die bijdehandjes hebben wikipedia nog niet gehaald, zoals Nassim Nicholas Taleb (een university professor in risk engineering, bij de weg) dat wel heeft. En dat zal zo wel z'n redenen hebben, denk ik dan.
Ignorence is bliss daarentegen. Van The Ramones. Staan ook op wikipedia.
quote:Kijk daar heb je er weer zoeeen. Doet vast ook "iets" met finance.Op zondag 29 november 2009 11:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Ignorence is bliss daarentegen. Van The Ramones. Staan ook op wikipedia.
Afijn, ignorance kan mij niet verweten worden. Ik weet heel goed waarover ik praat, al claim ik niet zoals jullie alles beter te weten, maar kom ik met bronnen voor mijn uitspraken. Jij gebruikt alleen jezelf als bron, en bent daarmee verworden tot een typisch voorbeeld van iemand bij wie de arrogantie een beetje naar het hoofd is gestegen.
Wij hebben ook wel eens discussie met en over hem gehad :
http://www.wilmott.com/messageview.cfm?catid=3&threadid=68412&FTVAR_MSGDBTABLE=&STARTPAGE=1
http://www.wilmott.com/messageview.cfm?catid=3&threadid=67343&FTVAR_MSGDBTABLE=
Als je geinteresseerd bent in dit soort discussies en de onderliggende wiskundige onderwerpen kun je op dat forum eens kijken
Edit: by the way, zijn boek over dynamic hedging is een aanrader. Heb het ooit gebruikt tijdens mijn opleiding. Wel even een waarschuwing van mijn kant over het behoorlijke wiskunde-niveau.
[ Bericht 8% gewijzigd door axis303 op 29-11-2009 12:07:52 ]
quote:Ze hebben wel een liefdesode aan Maria Bartiromo (CNBC) geschreven, telt dat ook?Op zondag 29 november 2009 11:54 schreef CoqAuVin het volgende:
[..]
Kijk daar heb je er weer zoeeen. Doet vast ook "iets" met finance.
Afijn, ignorance kan mij niet verweten worden. Ik weet heel goed waarover ik praat, al claim ik niet zoals jullie alles beter te weten, maar kom ik met bronnen voor mijn uitspraken. Jij gebruikt alleen jezelf als bron, en bent daarmee verworden tot een typisch voorbeeld van iemand bij wie de arrogantie een beetje naar het hoofd is gestegen.
Afijn, je relt maar een eind verder. Ik zie wel welk gerecht er volgende week weer in dit subforum wordt opgediend. Wel fijn te horen dat jij het niet beter weet.
quote:Bedankt! Ik vind het wel interessant ja.Op zondag 29 november 2009 11:56 schreef axis303 het volgende:
Ja, Taleb is een soort van hate/love man. Hij is inderdaad een professor en derhalve behoorlijk geloofwaardig, maar aan de andere kant komt hij altijd in de media als een soort van Willem Middelkoop. Schreeuwend over bepaalde zaken met one-liners. Vervolgens krijgt hij dan weer veel kritiek
Wij hebben ook wel eens discussie met en over hem gehad :
http://www.wilmott.com/messageview.cfm?catid=3&threadid=68412&FTVAR_MSGDBTABLE=&STARTPAGE=1
http://www.wilmott.com/messageview.cfm?catid=3&threadid=67343&FTVAR_MSGDBTABLE=
Als je geinteresseerd bent in dit soort discussies en de onderliggende wiskundige onderwerpen kun je op dat forum eens kijken
De man is overigens niet alleen prof, maar ook senior trader en hedge fund mananger, lees ik op z'n wiki. Niet de eerste de beste dus. Overigens, ik zeg niet dat deze man alwetend is, maar wel dat ik zijn oordeel iets hoger inschat dan dat van de gemiddelde anonieme forumbezoeker.En ik vind het vanuit mijn natuurkundig inzicht ook logisch klinken. Bij het simuleren van eiwit(vouwing) in een computer (waar ik zelf veel ervaring mee heb) loop je tegen precies dezelfde problemen aan bij het maken van je statistische analyses. Door je beperkte tijdsschaal blijft het altijd lastig, zoniet onmogelijk, om voorspellingen te doen over hoe een eiwit zich de komende nanoseconde zal gedragen aan de hand van de nanoseconde ervoor. Er kan zich namelijk altijd een "event" voordoen, een grote, plotselinge fundamentele verandering in de structuur, die een zeer grote weerslag heeft op het energielandschap.
Zo'n "event" is direct te vergelijken met het omvallen van Lehman vorig jaar.
quote:Natuurlijk niet. Dan kun je zo niet zeggen. In dit geval had zich een nieuw evenwicht ingesteld, bij een ander prijsniveau en een ander volume. Het is namelijk maar de vraag of het securitiseren dan nog steeds zo aantrekkelijk was geweest. Misschien hadden banken er dan wel voor gekozen om meer hypotheken op de eigen balans te houden, wat er weer voor zorgt dat er minder hypotheken konden worden verstrekt, en zo verder.Op zondag 29 november 2009 11:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
waren er evenveel van verkocht, alleen tegen een juist prijs.
quote:Dat ben ik met je eens. Dat is die gemakzucht waar ik het eerder over had. Niet de wil (of kunde) hebben om de zaken zelf uit te zoeken, en in plaats daarvan maar een beetje met de wind meewaaien.dat heeft meer met het heilige geloof in ratingagencys en investment banks te maken. De elementaire fout is dat je geen absoluut geloof moet hechten aan een instantie die alleen commissie ontvangt en geen risico neemt. Dat hoef ik een gemiddelde sjacheraar niet uit te leggen overigens
quote:Maar je bent het inmiddels wel met me eens dat securitisering de risicobepaling een stuk minder doorzichtig maakt?Ik ben geen wiskundige, dus daar ga ik me niet aan wagen.
Alleen al het feit dat je met ingewikkelde wiskundige formules aan de slag moet, die slechts door een handjevol stervelingen op deze aardkloot ècht worden begrepen...quote:Ook dat ben ik niet met je eens. Zo simpel is het niet, op een echt macroniveau dan.Overigens is het niet zo dat het macro risico minder wordt. Het maakt uiteindelijk natuurlijk niet uit of het uiteindelijke defaultrisico door partij A of door partij B wordt gedragen. Het is ook niet zo dat het uiteindelijke defaultrisico hoger is. Het is alleen een kwestie wie dat risico draagt, en wat daar de vergoeding voor is (en of degene die het risico draagt goed is voor z'n geld).
Als het inprijzen van hogere risico's tot minder securitisering had geleid (zoals ik hierboven beweer), en dus tot het verstrekken van minder hypotheken en het nemen van minder risico's, dan was het macro-risico, d.w.z. het risico voor de wereldeconomie, ook een stuk lager geweest. Wel hadden we dan de afgelopen jaren een veel lagere economische groei gekend. Het is uiteindelijk maar wat je liever hebt.
quote:Nee, niet echt. Niet zolang men überhaupt geen goede, betrouwbare methode heeft om de risico's van deze produkten te kunnen inschatten.Tenslotte zijn in Nederland ook securitisaties gedaan waarbij een maximum default rate is ingebouwd. Koper draagt risico tot een bepaald niveau (nameijk het historisch gemiddelde), daarna is het weer voor de verkoper.
Kun je met dergelijke vormen beter leven?
Bovendien kan dit ook een averechts effect hebben: het risico voor de koper neemt af, dus die is bereid een hogere prijs te betalen. Terwijl de verkoper dit positief zal interpreteren, omdat hij meer geld krijgt en er vanuit gaat dat er toch geen grote crash komt.
quote:Ik denk dat het voorlopig even bij CoqAuVin blijft. Zolang ik m'n gezicht niet in NWS/POL laat zien en de moderators mijn aanwezigheid hier blijven tolereren.Op zondag 29 november 2009 12:06 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Ze hebben wel een liefdesode aan Maria Bartiromo (CNBC) geschreven, telt dat ook?
Afijn, je relt maar een eind verder. Ik zie wel welk gerecht er volgende week weer in dit subforum wordt opgediend. Wel fijn te horen dat jij het niet beter weet.
quote:Exact. Zonder het securitiseren komt de hele kredietverstrekking op z'n gat te liggen en daar zal het bedrijfsleven dan hinder van ondervinden.Op zaterdag 28 november 2009 19:34 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Of je hebt een bord voor je harses, en wil niks begrijpen.
Het probleem is niet securitiseren van leningen, maar het verkeerd prijzen van risico. Als iedereen 15% rente moest betalen voor die lening voor die zesde led--TV voor in de slaapkamer van het vierde kind, zou namelijk iedereen wel nadenken (althans tenminste drie seconden) alvorens die centen te lenen.
De markt voor verpakte balansbezittingen van banken krijgt een nieuwe impuls. Delta Lloyd Bank is erin geslaagd, als eerste bank in continentaal Europa, weer hypotheken via een vehikel aan institutionele beleggers te verkopen sinds het failliet van Lehman.
De opleving van deze markt voor 'securitisaties' geeft banken meer lucht om nieuwe hypotheken en bedrijfskredieten te verschaffen.
'We hopen dat deze transactie het echte herstel inluidt', zegt een expert van een Nederlandse bank. 'Securitiseren blijft een belangrijke vorm van financiering voor banken.' De Europese markt van verpakte en doorverkochte balansbezittingen is circa euro 2200 mrd groot.
Securitisaties
De markt voor 'securitisaties' is sinds het najaar van 2007 wereldwijd praktisch stilgevallen. Het waren de doorverkochte hypotheken en kredieten die als belangrijke oorzaak van de crisis worden gezien. De producten werden steeds complexer. Tevens werden de banken minder streng in het bewaken van de kwaliteit van de door hen verleende hypotheken en bedrijfskredieten, omdat deze toch eenvoudig konden worden doorverkocht. Toezichthouders scherpen de securitisatieregels nu aan.
Bij securitisaties verkoopt de bank hypotheken of bedrijfsleningen die zij nog op de balans heeft staan aan, aan een speciaal daarvoor opgezet vehikel. Dit vehikel financiert zijn aankoop door zelf obligaties uit te geven aan institutionele beleggers. Banken maken op deze manier kapitaal en vooral financiering vrij, waarmee ze weer nieuw geld kunnen uitzetten.
Herstel
Directeur Lex Hoogduin van de Nederlandsche Bank zei dit weekeinde te hopen op snel herstel van de securitisatiemarkt. Banken zijn door krapte aan buffers en liquiditeit extra terughoudend geworden met het verlenen van nieuwe hypotheken en bedrijfskredieten. Zeker als de economie opleeft, gaat dit volgens Hoogduin knellen en kan een 'credit crunch' ontstaan.
Delta Lloyd Bank verkoopt voor euro 900 mln aan Nederlandse hypotheken aan een vehikel met de naam 'Arena'. Daarvan is gisteren 92% doorverkocht aan institutionele beleggers als verzekeraars en pensioenfondsen uit vooral Nederland, Frankrijk, Spanje en het Verenigd Koninkrijk. De resterende obligaties, die een lagere kredietwaardigheid hebben, koopt Delta Lloyd weer terug.
Goede naam
Financieel directeur Gilbert Pluym van Delta Lloyd Bank stelt dat de bank zo snel weer kan emitteren vanwege de goede naam. 'Beleggers hebben vertrouwen in onze al uitstaande portefeuilles en in Delta Lloyd Groep.' Wanbetalingen op hypotheken van Delta Lloyd zijn relatief laag, zegt Pluym.
Wel eisen beleggers veel meer rente dan twee jaar geleden. In 2005 plaatste Delta Lloyd een Arena-obligatie met een opslag van slechts negen basispunten boven het interbancaire Euribor-tarief. Nu is dat 150 basispunten. Ook kan Delta Lloyd in deze transactie niet langer hypotheken die worden afgelost aanvullen met nieuwe. Rabobank International, RBS en Natixis hebben de emissie begeleid.
http://www.fd.nl/artikel/13726612/doorbraak-verpakte-lening
Het doorverkopen van balansbezittingen gaat door nieuwe regels en wantrouwen bij beleggers vanaf nu in een nieuwe verpakking.
Dat Delta Lloyd Bank gisteren als eerste continentale Europese partij sinds de val van Lehman vorig jaar weer hypotheken via speciale vehikels aan beleggers kan doorverkopen, suggereert dat de crisis voorbij is en iedereen op de oude voet verder gaat. Niets is minder waar. Beleggers stellen net als toezichthouders nu hogere eisen aan deze zogenoemde ‘securitisaties’.
De recente securitisatie van de Britse bank HBOS toont dit. Een belangrijk gegeven bij dit Europese debuut sinds de val van Lehman vorig jaar was dat beleggers die obligaties in het vehikel kopen, het recht hebben bedongen om deze na enige tijd tegen de nominale waarde terug te verkopen.
Tot twee jaar geleden liep de vanaf 2000 geëxplodeerde markt zo goed, dat beleggers er altijd genoegen mee namen dat het aan de bank was voorbehouden om te bepalen wanneer obligaties zouden worden afgelost. Doorgaans gebeurde dit ook, omdat de vehikels van de banken makkelijk weer nieuwe obligaties konden uitgeven. Onder meer ABN Amro en Fortis sloegen recentelijk echter enkele ‘calldata’ over, wat de markt een extra tik gaf.
Delta Lloyd Bank heeft bij zijn gisteren verkochte hypotheekobligaties opvallend genoeg toch de handen vrij weten te houden. Beleggers in het nieuwe Arena-vehikel kunnen geen vervroegde aflossing afdwingen.
Wel houdt Delta Lloyd 8% van de doorverkochte hypotheekportefeuille zelf.
Het is het ‘slechtste’ deel van de portefeuille, in de zin dat het de verliezen neemt op de eerste wanbetalingen door huizenbezitters. Een expert zegt dat banken vroeger met gemak (bijna) alle obligaties konden verkopen. Ook is de rente die beleggers bedingen een veelvoud van drie jaar geleden. Delta Lloyd Bank betaalde gisteren een renteopslag van 150 basispunten boven ‘Euriborrente’. Voor de crisis was dit bij praktisch alle bankvehikels niet meer dan twintig basispunten.
Dan is er nog de toezichthouder.
Naar verwachting komt de bank der banken, de Baselse BIS, volgende maand met nadere eisen voor securitisaties. De belangrijkste hiervan is dat banken altijd enig risico moeten blijven dragen op de verkochte hypotheken en bedrijfsleningen. Zo wordt voorkomen dat banken verslappen bij het toetsen van de kredietwaardigheid van woningbezitters en bedrijven en louter handelaren zijn die hun basisfunctie uit het oog verliezen http://digikrant.fd.nl/da(...)0_20091202_13_71.php
quote:Securisatie is per definitie een gevaarlijk instrument, omdat het de kredietbeoordeling, commissie van de verkoop, en de drager van het risico loskoppelt. Hoe weet ik als koper van een pakketje leningen nou dat de kredietbeoordeling van voldoende niveau is geweest. Waarom wil de bank ervan af (balanstechnisch geleuter, waar een verbod op zou moeten komen) als het zo'n mooie rendabele lening is? Per definitie is dit instrument zeer risicovol (zoals ook is gebleken)Op zondag 29 november 2009 09:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
waarom ik daar tegenin ga? Wellicht omdat ik tegenstelling tot jou wel weet hoe zo'n securitisatie in elkaar zit. Als je risico op leningniveau kunt inprijzen kun je ook het collectieve risico inprijzen. Je koopt namelijk niet een zwarte doos, maar letterlijk een lijst van leningen.
Dat kopers die risico's fallikant verkeerd hebben geprijsd, ligt niet aan de (on)doorzichtigheid. Dat ligt met name aan het feit dat ze de defaultrates van eind jaren '90/begin jaren '00 als leidraad hebben genomen, en gedacht hebben dat die leidend voor de komende dertig jaar zijn en vervolgens het liefst hefboom op hefboom stapelden.
Maar dat heeft echt de nada met securitisaties als instrument te maken.