De Onrendendabelen #2

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:01 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee, de lonen aan de onderkant zijn te laag.

Dat is natuurlijk kul.

Als jij het voor het zeggen krijgt zit straks 20% van de beroepsbevolking structureel thuis en als je de uitkeringen daar op aan gaat passen is Nederland ook snel failliet.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:07 schreef EchtGaaf het volgende:

Kies je een ander uitgangspunt, menselijk kapitaal, dan gelden ineens andere wetten die net zo hard zijn als gravitatie.

Vertel eens...

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:01 schreef DS4 het volgende:


Overigens bestrijd ik nogmaals dat we in NL armoede kennen.

Dat zette me aan het denken..

Kennen wij in Nederland armoe?

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:10 schreef EchtGaaf het volgende:

Aha, daar gaan we dus. Bestaan er geen alleenstaanden? Het gaat dus wel degelijk om specifiek gevallen.

Gehuwden en samenwonenden zijn "specifieke gevallen"?

quote:

voor het bestaansminimum niets meer dan terecht.

Dat betwist ik niet, maar het is wel een probleem.

quote:

De armoedeval, vor zover die bestaat, wordt door gierige bedrijven veroorzaakt.

Kul. Het wordt veroorzaakt door al die subsidies.

quote:

Kan je niet beter betalen, dan heb je gene bestaansrecht wmb.

Ja, laten we vooral nog minder werkgelegenheid creëren, dan komen er pas echt meer banen...

Af en toe, EG, af en toe...

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Aha, daar gaan we dus. Bestaan er geen alleenstaanden? Het gaat dus wel degelijk om specifiek gevallen.

Nee, EG, die bestaan niet, want iedereen leeft via jouw kostwinnersmodel.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:12 schreef EchtGaaf het volgende:

Als het niet anders kan dan dit, dan weet ik zeker dat we iets goed fout doen.

Wederom de vraag: waar en wanneer was het beter geregeld?

Het is wel heel simpel om te zeggen dat het fout is als je geen enkele oplossing kan aandragen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:

Nogmaals ik kan er niks mee.

Nee, je wil het negeren omdat het je uit komt.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:57 schreef DS4 het volgende:
Nee, ik wijs jou op het feit dat je niet constructief begint. Kun je niet tegen kritiek?


Nou, niet heel goed, aangezien ik gewoon een feit vermeld.

Een feit wat dus getuigt van een bekrompen benadering van het probleem. Van een bekrompen blik op het probleem zelfs. Ik heb nog even geaarzeld over welk woord beter van toepassing zou zijn, maar dat schoot me niet te binnen.

quote:

Dat vind ik een beetje vreemd, aangezien verborgen werkloosheid in de bezigheidstherapie zit. Geen werk, maar dan maar werk creëren. Met het verlagen van het minimumloon kun je echter werk in je land houden.

Nee. Je kunt het wegtrekken ervan misschien nog wat langer uitstellen. Maar het probleem met veel van dat werk is dat het niet uitmaakt wie er aan de lopende band staat, en je het dus altijd moet afleggen tegen een lagelonenland wat ook een laaglevensonderhoudskostenland is. Het bekrompene van jouw benadering. Het kader hoe je nou de komende 2 of 5 jaar meer mensen uit de uitkering krijgt is veel te beperkt.

quote:

Dat is een opvatting. Het is ook nog maar de vraag. Je hoeft niet meteen naar die ¤ 2,50. Je kan ook 20% verlagen. Als je daarbij de werkweek 20% op rekt kan je er nog steeds van rondkomen.

Lost niks op, het probleem blijft dat je dan in een van de meest welvarende en dure landen ter wereld mensen werk laat doen wat mondiaal weinig tot niks waard is.

quote:

Nogmaals: dat is een keuze. Je kan ook kiezen voor meer structurele werkloosheid.

Je snapt de keuze niet. Dat is geen structurele werkgelegenheid. Je kunt het heel ambtelijk benaderen en dat werkgelegenheid noemen en afhankelijk van de definitie zal dat ook wel kloppen, maar dan zit je alweer binnen een veel te beperkt kader. Werkgelegenheid gaat er immers om dat je met het aanwenden van je talenten en je inzet in je levensbehoeften kunt voorzien. Dan heeft het voor de werkgelegenheid van zo'n groep weinig zin om het met subsidie in stand te houden of de termijn dat het nog in Nederland is te vinden met enkele jaren te rekken.

quote:

Ook binnen de EU. Zie Spyker. Die gaan naar GB omdat men daar goedkoper kan produceren. Met een lager minimumloon (CAO zal ook een rol spelen natuurlijk) had men die beslissing wellicht niet genomen. Ik ken overigens de achtergronden niet, dus wellicht speelt het hier geen rol.

Dat noemde ik dus ook al. Het punt is dus dat je dat soort industrie, dat soort bedrijvigheid in Nederland houdt en krijgt. Want niet elke willekeurige Chinees kan het stikwerk in het dashboardkastje van een Spyker doen. Terwijl het wel laaggeschoold werk is, maar het vereist vakmanschap, ervaring en interne scholing.

quote:

Het is prima om daar een speerpunt van te maken, maar het lijkt mij geen branche waar je nog tienduizenden in kwijt kan.

Nee, maar anderzijds is er met de economisch groei en de opkomst van de parvenu's ook veel vraag naar vakwerk. Kwalitatief hoogstaande producten die erg arbeidsintensief zijn. Dat mag ook wat kosten, en die intensieve arbeid is dus echt geld waard. Niet alleen boten, maar dus ook auto's, meubels en designspulletjes heb ik al genoemd. We exporteren ook baggeraars en bergers, die hebben ook niet allemaal de havo. Het is de industrietak die maakt dat ook die mensen veel geld waard zijn.

Ik denk dat je meer van dat soort industrie naar Nederland zou kunnen halen en in Nederland zou kunnen laten ontstaan wanneer je er de randvoorwaarden voor schept. Enerzijds is dat dan een gunstig kostenklimaat voor dergelijke industriën, anderzijds zul je de niet zo goed lerende maar anderzins heel capabele jongeren goed moeten aanleveren en gelegenheid moeten geven om zich tot vakman te bekwamen.

quote:

Dat is natuurlijk zo. Je kan niet alles tegenhouden. Maar hoe lager het minimumloon, hoe meer bedrijven die stap gaan maken en ook hoe eerder. Het is niet voor niets dat Duitsland veel meer productiewerk in eigen land houdt.

Volgens mij heb je daar ook best sterke vakbonden. Die mensen die daar in de grootschalige autoindustrie werken doen dat niet voor 2,50 per uur. Die zijn veel meer waard, want ze maken goede auto's. Die kwaliteit krijg je in China niet zomaar van de grond. Dat is dan niet zozeer het klassieke vakmanschap, maar wel vakmanschap in dat verband.

quote:

Kennelijk begrijp je niet wat er staat. Ik wil helemaal geen volledige werkgelegenheid, dat is een utopie. Wat ik wel iets vind om over na te denken is het minimumloon. En aangezien ik het nodig vind dat mensen rond kunnen komen kan dat inhouden dat je deels werkt en deels een uitkering ontvangt. Dat is vandaag ook voor velen de realiteit, het is niet nieuw zeg maar...

Het is wel schijnwerkgelegenheid naar communistisch voorbeeld.

quote:

Maar goed, jij kiest kennelijk voor meer structurele werkloosheid. Dat mag.

Ik kies voor structurele zelfstandige werkgelegenheid. Voor dat mensen hun eigen broek kunnen ophouden, omdat ze goed werk leveren. Er zal altijd een percentage zijn dat je af kunt schrijven omdat goed werk leveren in zijn algemeenheid niet hun ding is. Maar dat is een heel laag percentage. Bijna iedereen kan wel goed worden in iets wat waarde heeft, en dus je levensonderhoud kan opleveren. Mits de omstandigheden er zijn.

quote:

Deels is het wel bezigheidstherapie. Wat denk je dat work-first is? Het begint met mensen in een werkritme te krijgen.

Maar dat is een detail. Dat mensen moeten leren om uit hun bed te komen is niet iets wat het structurele probleem wat zich al jaren aan het ontwikkelen is en zich nog veel verder zal ontwikkelen.

[quot]Daarnaast wijs ik je erop dat in Duitsland het levensonderhoud niet wezenlijk af wijkt van het levensonderhoud in Nederland. Dat is geen pleidooi om maar naar 2,50 te gaan, maar dat er rek in zit weet ik zeker. Met name tweeverdieners kunnen prima rond komen met een wat lager minimumloon.
[..]

Prima, maar ik denk dat het weinig extra arbeidsplaatsen op gaat leveren. Desondanks zou ik zeggen: gewoon uitwerken en als het kans van slagen heeft doen.[/quote]Je moet er toch wat mee aan. De economie moet ook gewoon plaats bieden aan de mensen die niet geboren zijn voor theoretische vraagstukken. Vroeger ging dat vanzelf, dan had je een groot overschat aan arbeid waardoor het goedkoop was, en dan werd het lonend om arbeidsintensief werk te laten doen, en waren die mensen aan het werk. Suboptimaal want niet erg productief, mensen leveren het meeste op als ze iets doen wat alleen zij kunnen. Maar ook dat werkt niet meer want het is allemaal geglobaliseerd en met de laagste prijzen voor arbeid kunnen we toch niet mee.

quote:

Mijn opmerking ziet vooral op het volgende: je kan niet EN een hoog minimumloon houden EN de structurele werkloosheid onder ongeschoolden wezenlijk lager krijgen. Ook jouw plan zal de bekende druppel zijn. Zelfs Spyker kunnen we hier niet houden.

Dat is dus een heel ander probleem dan dat we de scheerapparaten productielijn hier kunnen behouden.

quote:

We moeten dus kiezen.

De keuze is dus of je gaat streven naar werk voor lageropgeleiden wat veel geld waard is, of dat je hier werk wilt laten doen wat te weinig waard is omdat het geen bijzondere vaardigheid vereist. Voor dat laatste heb je dan misschien nog een window van een jaar of 5 waarin je het kunt rekken door bovenop het loon te gaan subsidieren. Dat is geen keuze voor een structurele oplossing.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:
In nog geen 1 op de 3 gemeenten Vreemd, want waarom dan niet bij allemaal? Waar zit het em in?

Gemeente specifieke regelingen. Zowel aan de subsidie kant als aan de kwijtscheldingskant.

Het gaat er om dat je in het vorige topic nog zo hard schreeuwde dat de armoedeval niet bestond (om precies te zijn "Onzin, dat diegenen die werken zo ongeveer net zoveel krijgen als diegene die op een uitkering zijn aangewezen" om daar later nog aan toe te voegen dat er een gat van minimaal 30% tussen zit. Als je dan ziet dat de armoedeval in 30% van de onderzochte gemeenten springlevend is dan rest je niets anders dan je te verontschuldigen dat je er op dit punt naast zat en dat je argument een feitelijke onderbouwing mist.

Of je moet aangeven dat je 30% een verwaarloosbaar percentage vindt natuurlijk.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 18:53 schreef DS4 het volgende:
Nee, je wil het negeren omdat het je uit komt.

Deja-vu

[ Bericht 59% gewijzigd door FJD op 25-11-2009 19:45:21 ]

quote:

Op woensdag 25 november 2009 19:34 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, maar anderzijds is er met de economisch groei en de opkomst van de parvenu's ook veel vraag naar vakwerk. Kwalitatief hoogstaande producten die erg arbeidsintensief zijn. Dat mag ook wat kosten, en die intensieve arbeid is dus echt geld waard. Niet alleen boten, maar dus ook auto's, meubels en designspulletjes heb ik al genoemd. We exporteren ook baggeraars en bergers, die hebben ook niet allemaal de havo. Het is de industrietak die maakt dat ook die mensen veel geld waard zijn.

Ik denk dat je meer van dat soort industrie naar Nederland zou kunnen halen en in Nederland zou kunnen laten ontstaan wanneer je er de randvoorwaarden voor schept. Enerzijds is dat dan een gunstig kostenklimaat voor dergelijke industriën, anderzijds zul je de niet zo goed lerende maar anderzins heel capabele jongeren goed moeten aanleveren en gelegenheid moeten geven om zich tot vakman te bekwamen.

Duitsland leidt veel meer vakmensen op dan Nederland. In Duitsland is het minimumloon lager.

Waarom denk je in vredesnaam dat NL die mensen ooit kan halen door alleen maar meer vakmensen op te leiden?

Ik ben het met je eens dat vakmensen opleiden enorm belangrijk is, maar jij vergeet dat we niet alleen met Azië concurreren, maar ook binnen de EU.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Duitsland leidt veel meer vakmensen op dan Nederland. In Duitsland is het minimumloon lager.

Waarom denk je in vredesnaam dat NL die mensen ooit kan halen door alleen maar meer vakmensen op te leiden?

Ik ben het met je eens dat vakmensen opleiden enorm belangrijk is, maar jij vergeet dat we niet alleen met Azië concurreren, maar ook binnen de EU.

Bovendien zit er nog een kant aan: namelijk, dat luxe weggeven leidt tot een apathische, gemakzuchtige en verloederde bende van mensen in wie het niet opkomt om na te denken over hun eigen leven en daden, maar enkel bezig zijn met het aanvechten van 'onrecht' dat ze is aangedaan zodra er 0,1% minder koopkracht te verwachten is in het volgend jaar.
Kijk, dat onderwijs verstrekt wordt (indien zelf betalen echt geen mogelijkheid is), dat gehandicapten zorg krijgen en dat mensen in de shit een vangnet hebben vind ik begrijpelijk. Pech bestaat nu eenmaal. Maar het is nogal zonde dat wat ooit begon als 'noodwet' (armenzorg) danwel als een middel om de armen een kans te geven (kinderwetje) is uitgegroeid tot een bureaucratisch monster dat mensen verzwelgt en laat zwelgen in zelfmedelijden, ergert me nogal. Nu mensen langer leven en langer gezond zijn, moet de AOW-leeftijd gewoon omhoog. Maar nee, daar staan de rode schreeuwers weer, en wat voelen zij zich toch gelukkig nu er eindelijk weer 'zielige' mensen zijn waarom je je mag bekommeren in het openbaar. Politici, vakbonden enz. denken in cijfertjes en koppelen er vervolgens hun achterhaalde quasi-sociologische idealen aan. N.a.v. de docu 'de onrendabelen' ben ik van Dam 'ns gaan google-en. De resultaten zijn eng.

Ik sta dus wel achter wat bijv. DS4 en Bolkesteijn voorstellen: de verzorgingsstaat strippen (voor zover mogelijk) tot het minimum. Dwz, dat je niet hoeft om te komen van de honger, een dokter kan bezoeken als je echt wat hebt en dat je kinderen naar school mogen. Wil je ook nieuwe meubels, internet en een reisje naar de Azoren? Steek dat maar in je kont, nadat je er wat buurthuizen, sloopregelingen, VUT-regelingen en gezinsherenigingen in hebt weten te manoevreren.

[ Bericht 9% gewijzigd door sneakypete op 25-11-2009 21:40:12 ]

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:30 schreef sneakypete het volgende:

Ik sta dus wel achter wat bijv. DS4 en Bolkesteijn voorstellen: de verzorgingsstaat strippen (voor zover mogelijk) tot het minimum.

Ho, dat is een vertaling... die niet exact overeenkomt met mijn mening. Ik vind wel dat de basisuitkering slechts basisbehoeften dient te dekken. En dan mag er nog best iets speling zijn.

Sommige uitkeringen kunnen dus best naar beneden bijgesteld worden, maar ik sluit ook niet uit dat het soms naar boven moet en dus ben ik niet een voorstander van strippen.

quote:

Op woensdag 25 november 2009 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:

Ow, ik ken er nog zo'n eentje....

Ik kan geen bal met statistieken zonder een verdeling. Jij wel?

Over negeren gesproken...

quote:

Op woensdag 25 november 2009 13:28 schreef DS4 het volgende:
EG, aangezien ik geen slapende draadjes wakker wil maken:

Zojuist op BNR prof. Eijffinger (vanaf 12.30u, te beluisteren via bnr.nl) over Balkenendenorm en bankiers. Hij deed een aantal interessante uitspraken die ik jou niet wil onthouden:

1. Functie van Balkenende is de enige waarvoor geen markt is (anders gezegd: er is in weerwil van wat jij altijd beweert weldegelijk een markt voor topbestuurders).

2. If you pay peanuts, you get monkeys gaat vaak op.

3. Nederland is "Jealousy country".

Ik raad je aan om het stukje even te beluisteren, wordt je weer wat wijzer (hoewel het niet afwijkt van wat ik je eerder al vertelde).

quote:

Op woensdag 25 november 2009 21:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Duitsland leidt veel meer vakmensen op dan Nederland. In Duitsland is het minimumloon lager.

Waarom denk je in vredesnaam dat NL die mensen ooit kan halen door alleen maar meer vakmensen op te leiden?

Ik ben het met je eens dat vakmensen opleiden enorm belangrijk is, maar jij vergeet dat we niet alleen met Azië concurreren, maar ook binnen de EU.

Jij moet niet vergeten dat er mede dankzij de globalisering miljoenen mensen zijn die tonnen vrij te besteden hebben aan luxe-goederen. Daarbij telt het gewoon veel minder of een werknemer nou 8,20 of 8,35 per uur kost, en veel meer hoe goed werk hij levert.

Als je dan een 20% van de bevolking hebt die niet geschikt is om de boeken in te duiken, maar waarvan de een wel een prachtige lasnaad kan leggen, en de ander tovert met houtnerf. Je hebt bij een deel van de bevolking bepaalde talenten niet, dan moet je kijken welke talenten daar wel zitten, en wat je kunt doen om te zorgen dat die mensen hun talenten te gelde kunnen maken. Dat hoefde jaren niet, omdat er lopende band werk was, wat in principe ook verspilling van waardevol talent is.

Waar ik me aan erger is vooral dat de socialisten dat verwaarloosd hebben. Juist uit die hoek komt te weinig respect voor laagopgeleid werk. Zoals managers managerskwaliteiten altijd extreem belangrijk vinden, vinden ook politici de kwaliteiten die ze zelf (zouden) hebben ook van enorme waarde. En dan krijg je dus fixatie op de kenniseconomie, het idee dat VMBO-ers ook wat filosofie moeten hebben gehad, en dat werken met je handen eigenlijk minderwaardig is. Maar goede handen zijn dat helemaal niet, die kunnen in de juiste sectoren heel waardevol zijn, letterlijk, in euro's. Prima dat de kenniseconomie de kar moet trekken, maar dat wil niet zeggen dat je de rest maar ballast moet laten zijn.

Daarom is het vertrek van Spyker ook zo jammerlijk, want daarin zie je dat technologie samenkomt met de Nederlandse specialiteit design, en dat dat veel hoogwaardig arbeidsintensief werk creeert voor lageropgeleiden om het daadwerkelijk te maken. Maar kennelijk is Nederland daar geen goede locatie voor, dan zit daar dus een probleem en dat hangt echt niet om het minimumloon.

Mijn punt is nou juist dat je daarin de concurrentie moet aankunnen met andere hogelonenlanden, zodat dergelijke bedrijvigheid hier kan bloeien. Als je de mensen met de minste kansen hun talenten te gelde weet laten te maken, dan wordt je als land snel rijk.