Hackers ontmaskeren klimaathoax #2

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:13 schreef Iblis het volgende:
Dat is inderdaad de moeilijkheid met voorspellen. Maar de modellen die er zijn met een CO₂ component worden continu door satellietmetingen gecontroleerd en bevestigd.

In die zin ben ik het niet met je eens dat CO₂ als component heel onzeker is.

We zullen langs elkaar heen gesproken hebben, want ik heb helemaal niet gezegd dat ik het onzeker vind dat CO2 een component is in climate change. Het ging me erom dat jij leek te insinueren dat de mate van forcing goed bepaald was, zo'n claim over de gehele wereld over een honderdjarige tijdschaal lijkt me eerlijk gezegd gewoon absurd. Natuurlijk werken ze daarom met error marges, maar ook die lijken me redelijk wishful thinking.

quote:

Maar met alle mitsen en maren die er zijn en die je kunt geven maak je nog niet dat het skeptische model dus betrouwbaarder wordt. En in die zin vind ik dat een creationisme-vergelijking wel opgaat: veel betrouwbaarheid van het eigen model meent men te moeten ontlenen aan het feit dat men onzekerheden in het andere model kan ontwaren.

Volgens mij is er niet eens een skeptisch model, dus wat dat betreft zijn de huidige klimaatmodellen met afstand de betrouwbaarste. Ik vind overigens dat in die zin de vergelijking wel opgaat, maar op twee andere belangrijke punten compleet mank gaat: evolutie is een heel simpel proces, bewezen door de genetica, en vanuit die simpele basisprincipes in staat hele complexe vormen te creeren, het is ultiem parsimoon (of hoe je het op z'n Nederlands zegt), klimaatmodellering gaat precies de andere kant op. Natuurlijk niet iets waar een wetenschapper zich door zou moeten laten ontmoedigen, maar toch. Daarnaast worden klimaatmodellen nu gebruikt om de toekomst te voorspellen. Buiten zuiver natuurkundige wetten (ook extreem 'parsimoon') vind ik dat nogal vreemd, zou jij iemand serieus nemen die ging voorspellen hoe de mensheid de komende duizend jaar gaat evolueren? En dan is dat nog wel een veel beter begrepen proces! Modellen moet je gebruiken om bestaande data mee te voorspellen, als je toekomstige data voorspelt, in ieder geval als je dat doet door data lukraak te extrapoleren, dan gebruik je je model voor een situatie waar je model niet op afgestemd is.

Natuurlijk, het kan wel, ik wil ook niet zeggen dat het geen interessante kennis oplevert, maar neem het met een korreltje zout.

quote:

In die zin ben ik het niet met je eens dat CO₂ als component heel onzeker is.
Maar zo werkt het niet. Je zult zelf met een alternatief model moeten komen dat óók wat zegt. Tot nu toe hebben we modellen die CO₂ als factor aanwijzen en die zonder die factor geen verklaring bieden – moeten we dus een voorspelling doen, willen we dus een voorspelling doen, dan lijkt me dat we, ondanks alle onzekerheden weinig keus hebben.

En dán is de vraag: wát doen we ermee? En in die zin vind ik het ook opvallend dat er maar weinigen zijn die zeggen: oké, dan bouwen we wel wat meer dijken en gaan we kijken wat we met Groenland kunnen doen en bedenken we hoe we de teloorgang aan voedselopbrengst in Afrika b.v. kunnen compenseren met de meeropbrengst uit Noord-China.

Nee, degenen die tegenstanders zijn van de huidige politieke besluitvorming richten hun pijlen met name op de modellen en de wetenschappers. Geven ze daarmee impliciet toe dat áls de mens verantwoordelijk blijkt, dat de tegenstander dan gelijk heeft met z’n politieke maatregelen? Of zouden ze er niet beter aan doen met andere politiek te komen om het hoofd te bieden aan de problemen.

Het is niet alsof het IPCC-model namelijk als uitkomst ‘rekeningrijden’ of ‘energieheffing in 2012’ heeft.

Ik vind het een beetje jammer dat ik automatisch tussen de crackpots kom door m'n twijfels te hebben, want dit is wat mij betreft de kern van het probleem. Ik geloof wel dat de aarde opwarmt, ik geloof dat de mensheid daarin meehelpt, ik geloof 'zelfs' dat co2 daar heel belangrijk in is, ik begin alleen elke keer te koken als rampscenarios gebracht worden als wetenschappelijk, zelfs door de wetenschappers zelfs. Wat dat betreft zie ik gewoon een sturing richting meer subsidies, en dat vind ik behoorlijk onkies voor wetenschappers. EN word ik skeptisch over sommige bijbehorende conclusies van de klimaatmodellen. Het feit is gewoon dat voor hele grote delen van de aarde (ons bijvoorbeeld) een warmer klimaat misschien wel meer zegen dan vloek is. Voor andere delen misschien niet, maar als wij in 1500 de helft van ons land onder zeeniveau konden behouden, dan armere landen toch ook wel. Dat vraagt investeringen, maar het ophogen van dijken is veel goedkoper dan het terugbrengen van co2 (wat ik gezien de opkomst van 2 miljard chinezen en indiers ook gewoon absurd vind).

Nee hoor speknek ik zet jou niet tussen de crackpots. Ik zou niet durven!

http://wattsupwiththat.co(...)eer-reviewed-papers/

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:47 schreef Drukwerk het volgende:
http://wattsupwiththat.co(...)eer-reviewed-papers/

Ah, die papers.

quote:

My attention has just be called to a list of "450 Peer-Reviewed Papers Supporting Skepticism of "Man-Made" Global Warming." A quick count shows that they have 21 papers on the list by me and/or my father. Assuming that these are Hypothesis 1 type bloggers they'd better change that to 429 papers, as their list doesn't represent what they think it does.

http://rogerpielkejr.blog(...)check-that-list.html

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ah, die papers.
[..]

Ja, zo werkt dat. Vind je als wetenschapper 1 fout, dan is de rest ook k*t. In de prullenbak ermee.
Maar zijn de zaken omgedraaid en vinden "gewone plebs" een fout moet je eens durven de rest op diezelfde wijze over 1 kam te scheren.

Daarbij, wie zegt me dat die eigenaar en zijn vader niet gewoon van die lijst af gehaald willen worden om persoonlijke redenen.

quote:

Climate 'is a major cause' of conflict in Africa

Climate has been a major driver of armed conflict in Africa, research shows - and future warming is likely to increase the number of deaths from war. [bbc]

Klimaatontkenners zijn de oorzaak van de oorlog in Afrika!!

Het kan nog erger trouwens

quote:

Warming will 'wipe out billions'

MOST of the world's population will be wiped out if political leaders fail to agree a method of stopping current rates of global warming, one of the UK's most senior climate scientists has warned.

Professor Kevin Anderson, director of the Tyndall Centre for Climate Change, believes only around 10 per cent of the planet's population – around half a billion people – will survive if global temperatures rise by 4C.

Klimaatontkenners hebben de dood van 6 miljard mensen op hun geweten!!

Goed, de mensen zijn nog niet dood maar als we niet heel snel CO2 zwaar gaan belasten en alles onder emissie rechten brengen gaat het wel gebeuren!


en zo gaat het dag in dag uit...

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:54 schreef Drukwerk het volgende:
Ja, zo werkt dat. Vind je als wetenschapper 1 fout, dan is de rest ook k*t. In de prullenbak ermee.
Maar zijn de zaken omgedraaid en vinden "gewone plebs" een fout moet je eens durven de rest op diezelfde wijze over 1 kam te scheren.

Daarbij, wie zegt me dat die eigenaar en zijn vader niet gewoon van die lijst af gehaald willen worden om persoonlijke redenen.

Nee, maar het is wel een indicatie van de manier van samenstellen van die lijst. Er valt nog wel meer over op te merken.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, maar het is wel een indicatie van de manier van samenstellen van die lijst. Er valt nog wel meer over op te merken.

Die nee vind ik niet overtuigend. Daarbij kun jij er wel wat op aan te merken hebben, net zoals de klimaatwetenschappers die er wat op aan te merken hebben, maar dat zegt niets over de feitelijke waarde ervan. Hoe kan ik nu zeker weten dat je niet spreekt vanuit je overtuiging dat de aarde opwarmt en de wetenschap een warm hart toe draagt?
Een ware Christen zal ook niet openstaan voor kritiek op de bijbel. Voel je wat ik bedoel?

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:11 schreef Drukwerk het volgende:
Die nee vind ik niet overtuigend. Daarbij kun jij er wel wat op aan te merken hebben, net zoals de klimaatwetenschappers die er wat op aan te merken hebben, maar dat zegt niets over de feitelijke waarde ervan. Hoe kan ik nu zeker weten dat je niet spreekt vanuit je overtuiging dat de aarde opwarmt en de wetenschap een warm hart toe draagt?
Een ware Christen zal ook niet openstaan voor kritiek op de bijbel. Voel je wat ik bedoel?

Edit: dat was wat te vroeg.

Maar, als Matteüs zelf zegt dat hij ‘A’ bedoelt met z’n evangelie, dan ben je toch wel erg koppig om te zeggen dat hij ‘B’ bedoelt (met A ≠ B).

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:03 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Klimaatontkenners zijn de oorzaak van de oorlog in Afrika!!

Het kan nog erger trouwens
[..]

Klimaatontkenners hebben de dood van 6 miljard mensen op hun geweten!!

Goed, de mensen zijn nog niet dood maar als we niet heel snel CO2 zwaar gaan belasten en alles onder emissie rechten brengen gaat het wel gebeuren!


en zo gaat het dag in dag uit...

Depopulatie

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:38 schreef speknek het volgende:
Volgens mij is er niet eens een skeptisch model, dus wat dat betreft zijn de huidige klimaatmodellen met afstand de betrouwbaarste. Ik vind overigens dat in die zin de vergelijking wel opgaat, maar op twee andere belangrijke punten compleet mank gaat: evolutie is een heel simpel proces, bewezen door de genetica, en vanuit die simpele basisprincipes in staat hele complexe vormen te creeren, het is ultiem parsimoon (of hoe je het op z'n Nederlands zegt), klimaatmodellering gaat precies de andere kant op. Natuurlijk niet iets waar een wetenschapper zich door zou moeten laten ontmoedigen, maar toch. Daarnaast worden klimaatmodellen nu gebruikt om de toekomst te voorspellen. Buiten zuiver natuurkundige wetten (ook extreem 'parsimoon') vind ik dat nogal vreemd, zou jij iemand serieus nemen die ging voorspellen hoe de mensheid de komende duizend jaar gaat evolueren? En dan is dat nog wel een veel beter begrepen proces! Modellen moet je gebruiken om bestaande data mee te voorspellen, als je toekomstige data voorspelt, in ieder geval als je dat doet door data lukraak te extrapoleren, dan gebruik je je model voor een situatie waar je model niet op afgestemd is.

Ik denk dat je daar wat te kort door de bocht gaat. Evolutie is niet bepaald een 'simpel proces bewezen door de genetica'. In de basis is het te reduceren tot een vrij simpele hypothese namelijk dat de huidige biodiversiteit kan worden verklaard door een proces van selectie opererend op willekeurige mutatie. In dezelfde zin is het idee dat een bepaalde toename van de atmosferische CO2 concentratie een significante opwarmend effect heeft ook een vrij simpele hypothese. In beide gevallen kun je een vrij simpel modelletje maken dat het basale principe aantoont. Binnen de evolutie is dat het gegeven dat een marginaal reproductief voordeel vrij snel leidt tot verspreiding van een eigenschap in een populatie, bij klimaatverandering is dat het geïsoleerde effect van C02. In beide gevallen geldt echter ook dat de werkelijke situatie vele malen complexer is. In de evolutie is er sprake van bijvoorbeeld een zeer complexe dynamica en biochemische processen, in de klimaatwetenschap van vele factoren, feedback en cyclische processen. In beide gevallen is er ook sprake van onderbouwing van de algehele hypothese op basis van vele verschillende aspecten. Bij evolutie bijvoorbeeld het fossielenbestand, de geografische verspreiding van soorten, genetische processen, phylogenetica, enzovoort. Bij klimaatverandering zijn dat paleoklimatologische gegevens uit verschillende bronnen, hedendaages klimaatveranderingen, kennis van specifieke klimatologische processen, enzovoort.

quote:

Ik vind het een beetje jammer dat ik automatisch tussen de crackpots kom door m'n twijfels te hebben, want dit is wat mij betreft de kern van het probleem. Ik geloof wel dat de aarde opwarmt, ik geloof dat de mensheid daarin meehelpt, ik geloof 'zelfs' dat co2 daar heel belangrijk in is, ik begin alleen elke keer te koken als rampscenarios gebracht worden als wetenschappelijk, zelfs door de wetenschappers zelfs. Wat dat betreft zie ik gewoon een sturing richting meer subsidies, en dat vind ik behoorlijk onkies voor wetenschappers. EN word ik skeptisch over sommige bijbehorende conclusies van de klimaatmodellen. Het feit is gewoon dat voor hele grote delen van de aarde (ons bijvoorbeeld) een warmer klimaat misschien wel meer zegen dan vloek is. Voor andere delen misschien niet, maar als wij in 1500 de helft van ons land onder zeeniveau konden behouden, dan armere landen toch ook wel. Dat vraagt investeringen, maar het ophogen van dijken is veel goedkoper dan het terugbrengen van co2 (wat ik gezien de opkomst van 2 miljard chinezen en indiers ook gewoon absurd vind).

Dat is dan ook een veel interessante discussie dan de hele evo-crea aandoende discussie met simplistische argumentjes over wetenschappers die x zeggen, wetenschappers die klimaatverandering verzinnen ten behoeve van subsidie, etcetera.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 00:04 schreef Monolith het volgende:
Dat is dan ook een veel interessante discussie dan de hele evo-crea aandoende discussie met simplistische argumentjes over wetenschappers die x zeggen, wetenschappers die klimaatverandering verzinnen ten behoeve van subsidie, etcetera.

En op zich wordt die discussie ook wel gevoerd. Naast alle doemscenariofilmpjes die je tegenkomt, zijn er ook gewoon vrij nuchtere rapporten m.b.t. voorspellingen voor onze regio, en dat is niet alleen zeeniveau maar ook b.v. dat het vaker zal gebeuren dat energiecentrales geen koelwater uit de rivieren kunnen gebruiken; rond de Middellandse zee dat bosbranden waarschijnlijker zijn, uitbreiding van malaria (in Nederland is het trouwens nog maar een halve eeuw verdwenen, alhoewel dat ook van stilstaand water afhangt), meer problemen met tropische temperaturen en ouderen, onrustiger weer leidt tot meer infrastructurele schade en andere eisen aan wegen, enz.

Wat dat betreft zijn er tal van scenario’s die inderdaad verder gaan dan een windmolen hier en daar.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 00:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

En op zich wordt die discussie ook wel gevoerd. Naast alle doemscenariofilmpjes die je tegenkomt, zijn er ook gewoon vrij nuchtere rapporten m.b.t. voorspellingen voor onze regio, en dat is niet alleen zeeniveau maar ook b.v. dat het vaker zal gebeuren dat energiecentrales geen koelwater uit de rivieren kunnen gebruiken; rond de Middellandse zee dat bosbranden waarschijnlijker zijn, uitbreiding van malaria (in Nederland is het trouwens nog maar een halve eeuw verdwenen, alhoewel dat ook van stilstaand water afhangt), meer problemen met tropische temperaturen en ouderen, onrustiger weer leidt tot meer infrastructurele schade en andere eisen aan wegen, enz.

Natuurlijk zijn die discussies er ook. Deze hoort daar echter praktisch niet bij. M.u.v. de punten die Speknek aanstipt zijn de 'kritische noten' van creationistisch niveau. Daarbij is klimaatverandering maar één van de vele problemen op de middellange termijn. Daarnaast zijn er nog zaken als overmatig gebruik van grondstoffen, teruglopen van grondwater in belangrijke landbouwgebieden vanwege overgebruik, erosie, enzovoort. Jared Diamond's boek Collapse schetst m.i. wat dat betreft wel een aardig beeld.

Sean Hannity.

http://www.dailykos.com/tv/w/002376/

quote:

Op maandag 30 november 2009 21:38 schreef speknek het volgende:

Ik vind het een beetje jammer dat ik automatisch tussen de crackpots kom door m'n twijfels te hebben, want dit is wat mij betreft de kern van het probleem. Ik geloof wel dat de aarde opwarmt, ik geloof dat de mensheid daarin meehelpt, ik geloof 'zelfs' dat co2 daar heel belangrijk in is, ik begin alleen elke keer te koken als rampscenarios gebracht worden als wetenschappelijk, zelfs door de wetenschappers zelfs. Wat dat betreft zie ik gewoon een sturing richting meer subsidies, en dat vind ik behoorlijk onkies voor wetenschappers. EN word ik skeptisch over sommige bijbehorende conclusies van de klimaatmodellen. Het feit is gewoon dat voor hele grote delen van de aarde (ons bijvoorbeeld) een warmer klimaat misschien wel meer zegen dan vloek is. Voor andere delen misschien niet, maar als wij in 1500 de helft van ons land onder zeeniveau konden behouden, dan armere landen toch ook wel. Dat vraagt investeringen, maar het ophogen van dijken is veel goedkoper dan het terugbrengen van co2 (wat ik gezien de opkomst van 2 miljard chinezen en indiers ook gewoon absurd vind).

Klopt. Waar ikzelf wel eens vraagtekens bij zet is de vele subsidie die naar groene energie gaat, bijvoorbeeld in de vorm van windmolens. Ik heb wel es het idee dat "groene energie" als een paradepaardje door politici wordt gebruikt in plaats van er nuchter tegen aan te kijken. Ik kan me nog iemand als Halkema herinneren, een ingenieur die felle kritiek op het "windmolenbeleid" heeft gegeven met zijn "Windmolens, feiten en ficties". Ik heb begrepen dat een deel van zijn kritiek te ongenuanceerd was, maar het is volgens mij wel erkend dat de Nederlandse politiek jarenlang met cijfers heeft gewerkt die veel te rooskleurig waren.

Naar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.

quote:

Op maandag 30 november 2009 22:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Edit: dat was wat te vroeg.

Maar, als Matteüs zelf zegt dat hij ‘A’ bedoelt met z’n evangelie, dan ben je toch wel erg koppig om te zeggen dat hij ‘B’ bedoelt (met A ≠ B).

Deze reactie begrijp ik niet.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:05 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Deze reactie begrijp ik niet.

Jij zegt:

quote:

Een ware Christen zal ook niet openstaan voor kritiek op de bijbel. Voel je wat ik bedoel?

Ik zeg: Maar stel dat een evangelist zelf, die een bijbelboek heeft geschreven, zoals Matteüs, zegt: ‘Het is A’ als critici zeggen ‘het is B’, dan ben je toch vrij koppig om toch vol te houden dat die evangelist ‘B’ bedoeld heeft, of niet?

Want ik geef aan dat van die 450 papers er 29 zijn waarvan de auteur zegt dat ze niet datgene zeggen wat die skeptici stellen dat ze zeggen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:04 schreef Haushofer het volgende:
Naar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.

Dat is denk ik best lastig verkopen. Want ITER kost b.v. momenteel al meer dan ­€10 miljard. En de resultaten zijn (helaas) tot nu toe altijd minder geweest dan gehoopt – alhoewel de hoop soms ook niet realistisch was.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt. Waar ikzelf wel eens vraagtekens bij zet is de vele subsidie die naar groene energie gaat, bijvoorbeeld in de vorm van windmolens. Ik heb wel es het idee dat "groene energie" als een paradepaardje door politici wordt gebruikt in plaats van er nuchter tegen aan te kijken. Ik kan me nog iemand als Halkema herinneren, een ingenieur die felle kritiek op het "windmolenbeleid" heeft gegeven met zijn "Windmolens, feiten en ficties". Ik heb begrepen dat een deel van zijn kritiek te ongenuanceerd was, maar het is volgens mij wel erkend dat de Nederlandse politiek jarenlang met cijfers heeft gewerkt die veel te rooskleurig waren.

Naar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.

Het lijkt mij sowieso dat je niet op één paard moet wedden. Er zijn ten eerste al twee globale aspecten bij het energievraagstuk waar iets aan gedaan kan worden. Enerzijds is er de opwekking van energie en anderzijds het verbruik. Daarnaast is het misschien interessant om naar een meer gedistribueerde opwekking te gaan in plaats van de huidige vrij centrale opwekking. Ik geloof dat bijvoorbeeld warmtekrachtkoppeling in de Nederlandse kassen vrij succesvol is.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Jij zegt:
[..]

Ik zeg: Maar stel dat een evangelist zelf, die een bijbelboek heeft geschreven, zoals Matteüs, zegt: ‘Het is A’ als critici zeggen ‘het is B’, dan ben je toch vrij koppig om toch vol te houden dat die evangelist ‘B’ bedoeld heeft, of niet?

Want ik geef aan dat van die 450 papers er 29 zijn waarvan de auteur zegt dat ze niet datgene zeggen wat die skeptici stellen dat ze zeggen.

Oh, op die fiets...
Mijne vorige naam Matteüs en jouw bedoelde Matteüs zorgde voor verwarring merk ik.

Ik zit op precies dezelfde lijn als Speknek: de theorie achter MMGW zit heel redelijk in elkaar en verder heb ik niet zo gigantisch veel twijfels bij temperatuurmetingen. Ok, wel een paar, maar die laat ik voor het gemak even buiten beschouwing. Ik heb echter beroerd weinig vertrouwen in modellen, en van extrapolatie word ik erg nerveus. Natuurkundetik.

Een voorbeeldje: de parallel met de aandelenmarkten.

De beurskoersen vormen een complex systeem. Het vreemde is dat zelfs ondanks miljarden aan investeringen in computermodellen, kennis en de knapste duurbetaalde mensen, er maar heel erg weinig mensen waren die de kredietcrisis en de diepte van die crisis aan hebben zien komen. De afgelopen maanden zijn de koersen weer lekker omhoog gesprongen, maar er is niemand die weet hoe de DJ of de AEX er volgend jaar bij zal staan. Niemand!

Vergeleken met het klimaatprobleem is er geen enkele twijfel over de koersen (= metingen) uit het verleden: die zijn keihard en beschikbaar voor iedereen. Daar kunnen de slimste mensen allerlei modellen tegenaan gooien, maar tot nu toe is het nog niemand gelukt om ook maar iets zinnigs te zeggen over wat er in de toekomst met zekerheid zal gebeuren. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden die mensen duizenden investeerders hebben overtuigd van hun gelijk. Gebeurt niet.

De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.

Daarnaast is deze discussie totaal onzinnig. Zelfs als wij Kyoto volgen, en de modellen van het IPCC kloppen, zelfs dan zal onze vermindering van uitstoot van CO₂ niet opwegen tegen de toename uit landen als China en India. Waarom dan zo moeilijk doen?

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 15:18 schreef Lyrebird het volgende:

Een voorbeeldje: de parallel met de aandelenmarkten.

De beurskoersen vormen een complex systeem. Het vreemde is dat zelfs ondanks miljarden aan investeringen in computermodellen, kennis en de knapste duurbetaalde mensen, er maar heel erg weinig mensen waren die de kredietcrisis en de diepte van die crisis aan hebben zien komen. De afgelopen maanden zijn de koersen weer lekker omhoog gesprongen, maar er is niemand die weet hoe de DJ of de AEX er volgend jaar bij zal staan. Niemand!

Vergeleken met het klimaatprobleem is er geen enkele twijfel over de koersen (= metingen) uit het verleden: die zijn keihard en beschikbaar voor iedereen. Daar kunnen de slimste mensen allerlei modellen tegenaan gooien, maar tot nu toe is het nog niemand gelukt om ook maar iets zinnigs te zeggen over wat er in de toekomst met zekerheid zal gebeuren. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden die mensen duizenden investeerders hebben overtuigd van hun gelijk. Gebeurt niet.

De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.

Er zijn wel wiskundige modellen die mensen gebruiken om een koersverloop te voorspellen, en genoeg bedrijven die daar winst mee maken, er zijn namelijk een aantal voorspelbare mechanismen bekend. Zo wist een klasgenoot van mij een tooltje te schrijven om te beoordelen wanneer je een bepaald fonds moest gaan kopen op hele simpele aannames (was iets in de trant van, als x stijgt, dan volgt y een dag later, en een paar dagen later moest je het dan weer verkopen).

Koersverlopen zijn inderdaad vele malen complexer, omdat het doen van voorspellingen een hele grote invloed heeft op de koersen zelf. En daarnaast is de vrije wil van mensen soms onvoorspelbaar. Ja, daarbij is een model erg lastig, maar het is op klein niveau wel mogelijk iets te kunnen voorspellen, en op basis van resultaten kan je op langere termijn ook wel aardig indicaties geven.

In dat opzicht is de vergelijking tussen klimaat en aandelenmarkt ook goed te kijken naar het onderscheid tussen weer en klimaat. Een tornado is lastig te voorspellen, net als een een crises, maar over een lange tijd middelen de pieken en dalen zichtzelf wel.

Klimaatmodellen mag je dus niet zomaar afschieten omdat koersen nog lastiger zijn te voorspellen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 15:18 schreef Lyrebird het volgende:
De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.

Je weet dat die modellen met aardige onzekerheidsmarges gepaard gaan, dat de rapporten aandacht besteden aan alternatieve theorieën (b.v. zonneactiviteit) maar argumenteren waarom dat niet van toepassing is, enz.

Dat je dan een Nederlandse krant of de maximumvoorspelling, of de minimumvoorspelling hoort pakken, al naar gelang hun standpunt, dat wil niet zeggen dat het IPCC dat ook doet.

quote:

Daarnaast is deze discussie totaal onzinnig. Zelfs als wij Kyoto volgen, en de modellen van het IPCC kloppen, zelfs dan zal onze vermindering van uitstoot van CO₂ niet opwegen tegen de toename uit landen als China en India. Waarom dan zo moeilijk doen?

Kijk, maar dat is een politieke keus. Dat kun je wetenschappers moeilijk aanwrijven. De vraag of Nederland er wel (alleen) goed aan doet door op CO₂-reductie in te zetten als andere landen vrolijk doorgaan is natuurlijk een heel legitieme.

Alhoewel er ook naast dit milieuaspect overwegingen m.b.t. afhankelijkheid van b.v. Rusland & het Midden-Oosten zijn die maken dat je gas- en olieverbruik zou willen minderen of ten dele zou willen vervangen. Maar ook dat is een politieke discussie.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 15:18 schreef Lyrebird het volgende:
Ik zit op precies dezelfde lijn als Speknek: de theorie achter MMGW zit heel redelijk in elkaar en verder heb ik niet zo gigantisch veel twijfels bij temperatuurmetingen. Ok, wel een paar, maar die laat ik voor het gemak even buiten beschouwing. Ik heb echter beroerd weinig vertrouwen in modellen, en van extrapolatie word ik erg nerveus. Natuurkundetik.

Dat vind ik een nogal curieuze opvatting. Modellen zijn namelijk de kern van de wetenschap en de voorspellingen die voortvloeien uit modellen zijn essentieel voor het op waarde schatten van de modellen. In de astronomie heb je bijvoorbeeld modellen die de banen van hemellichamen voorspellen. In de chemie zijn er atoommodellen, in de genetica zijn er modellen die voorspellen hoe reproductie verloopt, enzovoort. Afgezien van de pure theoretische wetenschappen worden dergelijke modellen opgesteld aan de hand van empirische waarnemingen en vervolgens getest tegen toekomstige empirische waarnemingen. De wetenschap kan nou eenmaal niet de gehele werkelijkheid meenemen, dus worden verschijnselen gemodelleerd aan de hand van de vermeende relevante aspecten met een significante invloed en vervolgens gekeken hoe het model stand houdt tegenover toekomstige falsificatie.

quote:

Een voorbeeldje: de parallel met de aandelenmarkten.

De beurskoersen vormen een complex systeem. Het vreemde is dat zelfs ondanks miljarden aan investeringen in computermodellen, kennis en de knapste duurbetaalde mensen, er maar heel erg weinig mensen waren die de kredietcrisis en de diepte van die crisis aan hebben zien komen. De afgelopen maanden zijn de koersen weer lekker omhoog gesprongen, maar er is niemand die weet hoe de DJ of de AEX er volgend jaar bij zal staan. Niemand!

Vergeleken met het klimaatprobleem is er geen enkele twijfel over de koersen (= metingen) uit het verleden: die zijn keihard en beschikbaar voor iedereen. Daar kunnen de slimste mensen allerlei modellen tegenaan gooien, maar tot nu toe is het nog niemand gelukt om ook maar iets zinnigs te zeggen over wat er in de toekomst met zekerheid zal gebeuren. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden die mensen duizenden investeerders hebben overtuigd van hun gelijk. Gebeurt niet.

De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.

Dat is inderdaad het relevante aspect waar het om gaat. Hoe complex is het fenomeen dat men probeert te modelleren? Daarbij spelen niet alleen het aantal relevante factoren dat een significante impact hebben een rol, maar ook de interactie tussen die factoren, de vraag of de impact van factoren lineair is, enzovoort. M.i. is een belangrijk verschil tussen de klimaatwetenschap en de economie dat je in de economie te maken hebt met het gedrag van mensen. Dat is nu juist de factor die het in de sociale wetenschappen lastig maakt om statistische voorspellingen te doen.

quote:

Daarnaast is deze discussie totaal onzinnig. Zelfs als wij Kyoto volgen, en de modellen van het IPCC kloppen, zelfs dan zal onze vermindering van uitstoot van CO₂ niet opwegen tegen de toename uit landen als China en India. Waarom dan zo moeilijk doen?

Je ziet de laatste tijd ook een kentering in landen als China en India. In plaats van een middelvinger richting het Westen met de opmerking 'Dat is jullie probleem' lijkt men zich daar ook te realiseren dat zij hier ook de gevolgen van gaan ondervinden. Daarnaast kan het ontwikkelen van rendabele technische alternatieven ook leiden tot toepassingen in dergelijke landen en daarmee alsnog een rem op de groei van de uitstoot danwel een reductie.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt. Waar ikzelf wel eens vraagtekens bij zet is de vele subsidie die naar groene energie gaat, bijvoorbeeld in de vorm van windmolens. Ik heb wel es het idee dat "groene energie" als een paradepaardje door politici wordt gebruikt in plaats van er nuchter tegen aan te kijken. Ik kan me nog iemand als Halkema herinneren, een ingenieur die felle kritiek op het "windmolenbeleid" heeft gegeven met zijn "Windmolens, feiten en ficties". Ik heb begrepen dat een deel van zijn kritiek te ongenuanceerd was, maar het is volgens mij wel erkend dat de Nederlandse politiek jarenlang met cijfers heeft gewerkt die veel te rooskleurig waren.

Halkema had tegen wat veel van de klimaatsceptici ook tegen hebben namelijk dat gebrek aan nuance. In hun commentaar op het een schieten ze totaal door de andere kant op en staan ze niet meer open voor pogingen om hun stellingen te weerleggen. Zo'n Halkema isoleert zich daarmee al snel. En blijft daarmee in z'n eigen vaak achterhaalde denkbeelden hangen.

quote:

Naar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.

Probleem is dat investeren in kernfusie al snel om bedragen gaat waarmee je ook bijna alle daken in Nederland kan voorzien van zonnecellen . Het is niet verkeerd maar op 1 paard wedden en dan ook nog zo'n duur paard lijkt me onverstandig.