[centraal topic] Israël/Palestina discussie, # 14
De Spelregels:
blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden. * Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.
Poef.....gone! ©golfer
quote:je doet je zo zielig voor ... lekker de schuld afschuiven omdat er in de rest van de wereld ook wat gebeurd. Het zou wat zijn als er niets onderzocht mocht worden omdat men niet de enige is, alsof dat misdaden zou rechtvaardigen... ten eerste is dat zwak, ten tweede zeer arrogant, ten derde zou ik kijken naar de roep van bijvoorbeeld de VN, ik weet dat je graag lekker wilt schuilen achter het feit dat Israel niet de enige staat is die nu onder vuur ligt van de Internationale gemeenschap en dat jij daar zo lekker doet alsof je neus bloed ... gewoon mee doorgaan met die arrogantie, Israel komt nog wel een keer aan de beurt qua onderzoek. Kijken wat ze te verbergen hebben want als excuus gebruiken dat een onderzoek niet te rechtvaardigen is omdat er in de rest van de wereld ook iets gebeurd slaat net zoveel als kut op Dirk
Op zondag 28 april 2002 18:40 schreef BAZZA het volgende:
[..]het enige waar ik mij over verbaas is dat de staat Israel aan andere eisen moet voldoen als de US/Frankrijk/Soedan/etc etc
ga je nog antwoord geven waarom er wel een missie naar Israel moet en niet naar alle andere landen ?
Je slappe excuses zou je om moeten zetten in de bereidheid om onderzoek te verrichten en daarmee aan te tonen dat de acties geen noemenswaardige slachtingen hebben veroorzaakt althans als je de pretentie hebt om behandeld te worden als een volwaardig democratisch land... maar die halsstarrigheid tegen onderzoek geeft mij alleen maar de overtuiging dat Israel wel degelijk iets te verbergen heeft
en kom nou niet met je slaap/gaap of weet ik wat voor afkeurende smiley want je treedt in herhaling
en ik ook, net zolang totdat men inziet dat de huidige houding van Israel nooit zal leiden tot vrede
Human Rights Watch today strongly criticized Israel's decision to suspend cooperation with the United Nations fact-finding mission to the Palestinian refugee camp of Jenin. The mission had been endorsed by the U.N. Security Council. Israel reportedly has complained that it was not consulted on the composition of the investigating team. The Israeli government has also not granted access to the U.N. High Commissioner for Human Rights, Mary Robinson.
"Suspects shouldn't be able to choose their investigators," said Hanny Megally, executive director of the Middle East and North Africa division of Human Rights Watch. "It is in everybody's interest that the true record of what happened in Jenin be established."
Human Rights Watch said that there was a long history of abusive governments trying to obstruct those appointed by the international community to look into human rights violations. Recent examples include the Democratic Republic of Congo's objection to the appointment of Roberto Garreton as a special rapporteur on the DRC and Burundi's objection to the appointment of Sergio Paulo Pinheiro to head the inquiry there.
"The United Nations and the international community have not bowed to such pressures in the past and they should stand firm today," said Megally.
"Suspects shouldn't be able to choose their investigators. It is in everybody's interest that the true record of what happened in Jenin be established."
Hanny Megally
Executive Director
Middle East and North Africa division
http://www.hrw.org/press/2002/04/un-inquiry0424.htm
---------
Israel wil ze lekker zelf uit kiezen!!
Hoezo omgekeerde wereld!!
De VN-veiligheidsraad is momenteel ook in spoedvergadering over Israel's weigering.
quote:Ook IDF officieren hebben eerder tegenover de Israelische krant Ha'aretz verklaard dat wat in Jenin gebeurd is Israel grote schade zou kunnen toebrengen.
Op zondag 28 april 2002 20:17 schreef Re het volgende:[..]
een volwaardig democratisch land... maar die halsstarrigheid tegen onderzoek geeft mij alleen maar de overtuiging dat Israel wel degelijk iets te verbergen heeft
En Peres sprak het woord "massacre" ook uit maar nam de uitspraak later terug.
Beide partijen dienen gehoord te worden.
In geval van misdaden tegen de menselijkheid dienen schuldigen berecht en veroordeeld te worden.
J.
quote:
De Palestijnse leider Arafat en de Israelische regering stemmen beiden in met het voorstel van de Amerikaanse president Bush omtrent de belegering van Arafat in zijn kantoor in Ramallah.Volgens het compromisvoorstel zullen Britse en Amerikaanse soldaten zes door Israel gezochte Palestijnen bewaken. In ruil daarvoor zal Arafat vrij zijn om Palestijnse gebieden in te gaan.
Als het plan ondertekend wordt komt er een eind aan de maandenlange belegering van Arafat. De zes gezochte Palestijnen moeten eerst worden overgebracht naar een Palestijnse gevangenis.
Bron: RTL4
quote:it's about time!
Op zondag 28 april 2002 22:22 schreef Wolk het volgende:
Bron voor de volledigheid..
GLG
als ik het goed heb zijn er een paar van die aanslag plegers tot 18 jaar veroordeeld, worden deze gasten dan ook 18 jaar door Amerikanen/Britten bewaakt?
quote:Doodstraf bestaat niet in Israël.
Op zondag 28 april 2002 23:00 schreef Wolk het volgende:
Goeie vraag..Ik denk dat Israel ze opnieuw gaat berechten en dan de doodstraf oplegt..
Ze willen wel uitlevering van die gasten die Zeevi vermoord hebben.
Poef.....gone! ©golfer
quote:triest dat het bolwerk van democratie in het Middenoosten nu in de categorie van bananenrepublieken als Zaire en Burundi valt! deze methodes zijn wel heel doorzichtig.
Op zondag 28 april 2002 20:44 schreef schatje het volgende:
Israel: Decision to Block U.N. Inquiry CondemnedHuman Rights Watch said that there was a long history of abusive governments trying to obstruct those appointed by the international community to look into human rights violations. Recent examples include the Democratic Republic of Congo's objection to the appointment of Roberto Garreton as a special rapporteur on the DRC and Burundi's objection to the appointment of Sergio Paulo Pinheiro to head the inquiry there.
Toch een vraagje: dit is een humanitair onderzoek in een gebied in oorlog, misschien niet officieel, maar in praktijk wel.
Ik zie, hoor en lees over veel wantoestanden.
[advocaat van de duivel mode]
Worden de zelfmoordacties ook onderzocht als oorlogsmisdaden?
Executies van "vermeende" Palestijnse verklikkers zijn op zich ook wandaden. Of werd er hier recht gesproken?
[/advocaat van de duivel mode]
J.
quote:Het belangrijke verschil met de terroristische aanslagen is dat deze bijna allemaal worden opgeeist door respectievelijke terrorsitische organisaties, die dus daarmee de verantwoordelijkheid nemen. De link die Israel claimt tussen Arafat en financiering van de terroristische aanslagen zou inderdaad ook "onafhankelijk" onderzocht moeten worden als Israel dat claimt zoals ze gedaan hebben.
Op maandag 29 april 2002 00:00 schreef Juan Zueco het volgende:Ik zie, hoor en lees over veel wantoestanden.
[advocaat van de duivel mode]
Worden de zelfmoordacties ook onderzocht als oorlogsmisdaden?
Executies van "vermeende" Palestijnse verklikkers zijn op zich ook wandaden. Of werd er hier recht gesproken?
[/advocaat van de duivel mode]
Het fenomeen executeren van verklikkers is een welbekend verschijnsel in tijden van oorlog en houdt de haat in stand
quote:J.
Op maandag 29 april 2002 00:09 schreef Re het volgende:[..]
De link die Israel claimt tussen Arafat en financiering van de terroristische aanslagen zou inderdaad ook "onafhankelijk" onderzocht moeten worden als Israel dat claimt zoals ze gedaan hebben.
Vanwaar de "" Re?
Het fenomeen executeren van verklikkers is een welbekend verschijnsel in tijden van oorlog en houdt de haat in stand
Oorlog. Officieel is dat het niet. Vandaar ook het onderzoek. Moeten wandaden tegen de menselijkheid dan ook niet bij beide partijen onderzocht worden?
quote:daar waar 2 partijen in staat van oorlog zijn kan het nooit zo zijn dat een van de partijen een onderzoek instelt naar claims van wandaden bij de andere.. dat is hopelijk toch wel het minste.. vandaar die " ". Ook omdat Israel zegt papieren te hebben die ze hebben buitgemaakt... ik zou graag onafhankelijk willen horen dat deze beschuldigingen echt zijn, netzoals ik wil horen dat de Palestijnse claims op massaslachtingen op waarheid berusten.
Op maandag 29 april 2002 00:15 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
J.
De vragen die in mij opkomen is waarom die 800 huizen met de grond gelijk moesten worden gemaakt, waarom er geen hulpverleners werden toegelaten en waarom er geen VN medewerkers toegang krijgen.. het smoesje "voor hun eigen veiligheid" daar geloof ik niet in, destemeer omdat de palestijnen zelf en masse op de puinhopen klommen om naar hun familieleden te zoeken, blijkbaar was dat voor hun veilig genoeg.
De 3 palestijnse "collaborateurs" (hmmmm veel aanhalingstekens) zullen waarschijnlijk door opdracht van een terrosristische groepering zijn gedood. Van mij mag dan ook elk actief lid van deze groeperingen voor een tribunaal komen, maar niet voor een Israelische
en daar waar men met grote troepenmachten, F16s, tanks en helikopters een vijandig gebied in trekt is de term oorlog best op zijn plaats
quote:Geheel mee eens
Op maandag 29 april 2002 00:31 schreef Re het volgende:[..]
[quote]
daar waar 2 partijen in staat van oorlog zijn kan het nooit zo zijn dat een van de partijen een onderzoek instelt naar claims van wandaden bij de andere.. dat is hopelijk toch wel het minste.. vandaar die " ". Ook omdat Israel zegt papieren te hebben die ze hebben buitgemaakt... ik zou graag onafhankelijk willen horen dat deze beschuldigingen echt zijn, netzoals ik wil horen dat de Palestijnse claims op massaslachtingen op waarheid berusten.
quote:Ik weet het niet Re, ik krijg via de media te veel verschillende en elkaar tegensprekende scenario's. Vandaar dat ik een onafhankelijk onderzoek steun.
De vragen die in mij opkomen is waarom die 800 huizen met de grond gelijk moesten worden gemaakt, waarom er geen hulpverleners werden toegelaten en waarom er geen VN medewerkers toegang krijgen.. het smoesje "voor hun eigen veiligheid" daar geloof ik niet in, destemeer omdat de palestijnen zelf en masse op de puinhopen klommen om naar hun familieleden te zoeken, blijkbaar was dat voor hun veilig genoeg.
quote:Wat ik gelezen heb in de diverse media is dat deze "executies" meer hadden van een openbare lynchpartij, waarbij de gerechtelijke orderbewaarders niet hebben ingegrepen. Wat mij betreft mag deze gerechtelijke macht (lees PA) ook verantwoording afleggen, net als de Israëlische IDF en regering.
De 3 palestijnse "collaborateurs" (hmmmm veel aanhalingstekens) zullen waarschijnlijk door opdracht van een terrosristische groepering zijn gedood. Van mij mag dan ook elk actief lid van deze groeperingen voor een tribunaal komen, maar niet voor een Israelische.
quote:Nope, niet mee eens. Als het oorlog was, dan waren de verliezen veel groter geweest en had de gehele bevolking van de West Bank zich inmiddels in jordanië bevonden.
en daar waar men met grote troepenmachten, F16s, tanks en helikopters een vijandig gebied in trekt is de term oorlog best op zijn plaats
Misschien moeten we spreken van een beperkt ingrijpen, hoe verwerpelijk ook.
J.
quote:publicitair natuurlijk een slechte zaak. net zoals ik me moeilijk kan vinden in 'gerechtigheid ter plaatse' in dit soort gevallen. dat de PA inmiddels vleugellam is gemaakt en niet verantwoordelijk gesteld kan worden voor deze executies mag duidelijk zijn. Arafat zit muurvast in Ramallah en kan op geen enkele manier gezag uitoefenen. in de geisoleerde gebieden nemen militante groepen de macht over: precies zoals Israel wil naar mijn mening.
Op maandag 29 april 2002 00:49 schreef Juan Zueco het volgende:Wat ik gelezen heb in de diverse media is dat deze "executies" meer hadden van een openbare lynchpartij, waarbij de gerechtelijke orderbewaarders niet hebben ingegrepen. Wat mij betreft mag deze gerechtelijke macht (lees PA) ook verantwoording afleggen, net als de Israëlische IDF en regering.
quote:bekijk eens een kaart van de bezette gebieden en de Israelische nederzettingen. dan begrijp je dat daar een volledige kolonisatie aan de gang is.
Nope, niet mee eens. Als het oorlog was, dan waren de verliezen veel groter geweest en had de gehele bevolking van de West Bank zich inmiddels in jordanië bevonden.
Misschien moeten we spreken van een beperkt ingrijpen, hoe verwerpelijk ook.
quote:dat is de werking van propaganda, van beide kanten, we hebben allebij onze eigen insteek naar de behoefte wat er werkelijk is gebeurd. De constatering dat er 800 huizen zijn platgewalst en dat er meerdere mensen nog onder liggen is mijns inziens genoeg reden om daar vragen over te stellen.
Op maandag 29 april 2002 00:49 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Ik weet het niet Re, ik krijg via de media te veel verschillende en elkaar tegensprekende scenario's. Vandaar dat ik een onafhankelijk onderzoek steun.
[..]
quote:Zoals hierboven al aangegeven door Don, ligt de PA op zijn gat, in hoeverre deze vorm van Palestijns bestuur zich legitiem kan handhaven is iets voor toekomstige overwegingen
Wat ik gelezen heb in de diverse media is dat deze "executies" meer hadden van een openbare lynchpartij, waarbij de gerechtelijke orderbewaarders niet hebben ingegrepen. Wat mij betreft mag deze gerechtelijke macht (lees PA) ook verantwoording afleggen, net als de Israëlische IDF en regering.
[..]
quote:it takes 2 to tango, hoe je het beestje ook wilt noemen er stonden 2 gewapende partijen tegenover elkaar, de een wat meer bewapend dan de andere
Nope, niet mee eens. Als het oorlog was, dan waren de verliezen veel groter geweest en had de gehele bevolking van de West Bank zich inmiddels in jordanië bevonden.
Misschien moeten we spreken van een beperkt ingrijpen, hoe verwerpelijk ook.
quote:C'mon. Waardeloos excuus, of de positie van Arafat het wel en wee van gerechtelijk Palestina beïnvloed. We hebben het toch over een democratie? Orde en recht zijn ver te zoeken. Executies van "verklikkers" is trouwens niet iets van de laatste tijd.
Op maandag 29 april 2002 00:58 schreef don_quichot het volgende:
[quote]
publicitair natuurlijk een slechte zaak. net zoals ik me moeilijk kan vinden in 'gerechtigheid ter plaatse' in dit soort gevallen. dat de PA inmiddels vleugellam is gemaakt en niet verantwoordelijk gesteld kan worden voor deze executies mag duidelijk zijn. Arafat zit muurvast in Ramallah en kan op geen enkele manier gezag uitoefenen. in de geisoleerde gebieden nemen militante groepen de macht over: precies zoals Israel wil naar mijn mening.
quote:Als Israël een vrede wil bereiken, dan moet het nederzettingenbeleid gestopt worden. Land voor vrede.
bekijk eens een kaart van de bezette gebieden en de Israelische nederzettingen. dan begrijp je dat daar een volledige kolonisatie aan de gang is.
J.
quote:Sorry voor het knipwerk Re, maar deze opmerking vind ik belangrijk. De PA bestaat toch niet alleen uit Arafat?
Op maandag 29 april 2002 01:13 schreef Re het volgende:
Zoals hierboven al aangegeven door Don, ligt de PA op zijn gat, in hoeverre deze vorm van Palestijns bestuur zich legitiem kan handhaven is iets voor toekomstige overwegingen
Houdt het parlement, de rechtsorde, het besef van normen en waarden op als Arafat belegerd wordt in Ramallah?
J.
quote:ik ben nooit een voorstander geweest van Arafat. de huidige situatie maakt hem de onbetwistte leider. niet zozeer als 'militair leider' maar meer een symbool van verzet. en ik geloof niet dat je een gebied als de westbank kan besturen vanuit een kapot geschoten hoofdkantoor bijgelicht met kaarsen en wat postduiven.
Op maandag 29 april 2002 01:18 schreef Juan Zueco het volgende:C'mon. Waardeloos excuus, of de positie van Arafat het wel en wee van gerechtelijk Palestina beïnvloed. We hebben het toch over een democratie? Orde en recht zijn ver te zoeken. Executies van "verklikkers" is trouwens niet iets van de laatste tijd.
en wat verklikkers betreft; er zitten Israelische dienstweigeraars in de cel en heb je enig idee hoe "open" een organisatie als een ander joods geluid wordt benaderd door andere joodse organisaties?
quote:neem dat nederbezettingenbeleid dan als uitganspunt voor een duurzame vrede en dwing dat met alle mogelijke middelen af. en zorg ervoor dat dat niet steeds uitgesteld wordt. want as we speak worden er huizen bijgebouwd.
Als Israël een vrede wil bereiken, dan moet het nederzettingenbeleid gestopt worden. Land voor vrede.
quote:En voor de invallen dan? Was Arafat toen wel de onbetwiste leider? Welke leider wil een eigen staat afdwingen door zelfmoordaanslagen op onschuldige burgers? Of zit Arafat daar niet achter? (zie onderzoek naar documenten genoemd door Re.) Waarom? Een echte leider zal inzien dat een vrede niet wordt afgedwonge door geweld, maar door dialoog. Deze kan Sharon ook in zijn oren knopen by the way.
ik ben nooit een voorstander geweest van Arafat. de huidige situatie maakt hem de onbetwistte leider. niet zozeer als 'militair leider' maar meer een symbool van verzet. en ik geloof niet dat je een gebied als de westbank kan besturen vanuit een kapot geschoten hoofdkantoor bijgelicht met kaarsen en wat postduiven.
quote:Nee, maar ik heb wel een vermoeden. Gelukkig kunnen zij dat navertellen.
en wat verklikkers betreft; er zitten Israelische dienstweigeraars in de cel en heb je enig idee hoe "open" een organisatie als een ander joods geluid wordt benaderd door andere joodse organisaties?
quote:Als reeds eeder gezegd vind ik dit niet correct. Zeker niet de huidige bouwactiviteiten. Land voor vrede is de enige oplossing, nieuwe nederzettingen werken averechts
neem dat nederbezettingenbeleid dan als uitganspunt voor een duurzame vrede en dwing dat met alle mogelijke middelen af. en zorg ervoor dat dat niet steeds uitgesteld wordt. want as we speak worden er huizen bijgebouwd.
J.
quote:hier zijn we het in ieder geval over eens. maar tijdens het overleg ten tijde van de oslo akkoorden en de uitvoering daarvan, is de bouw in opgevoerd tempo doorgegaan. ik vraag me dus weleens af of Israel echt wel baat heeft bij vrede.
Op maandag 29 april 2002 01:48 schreef Juan Zueco het volgende:Als reeds eeder gezegd vind ik dit niet correct. Zeker niet de huidige bouwactiviteiten. Land voor vrede is de enige oplossing, nieuwe nederzettingen werken averechts
dit praat natuurlijk het excessieve geweld van zelfmoordterroristen niet goed, maar feit is wel dat de Israelische aanwezigheid in de bezette gebieden in de vredige jaren steeds sterker werd. ook de gefaseerde terugtrekking van troepen etc en het overdragen van het bestuur aan de palestijnse autoriteit is constant vertraagd om allerlei pesterige redenen. Israel heeft duidelijk gemaakt geen betrouwbare onderhandelingspartner te zijn bij een vreedzame oplossing van het conflict.
