abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_74933965
Mischien is het wel de bedoeling dat er massaal tegen geprotesteerd wordt.. Nu gaan we massaal roepen om hogere brandstofprijzen en straks zijn we daar nog blij mee ook...
Hoed u voor de volksmenners!
pi_74934056
quote:
Op maandag 23 november 2009 11:01 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Vannochtend op de radio hoorde ik dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking VOOR invoering van de kilometerheffing is.

Wat schaam ik mij toch af en toe om Nederlander te zijn. Dit is toch niet te bevatten. Nederlanders verdienen het gewoon om uitgemolken en onderdrukt te worden.
Nee, mensen zijn voor het betalen per kilometer. Dat is ook elke keer wat er nu gezegd wordt. Maar de vraag hoeveel procent er voor een kastje is, wordt niet aangehaald. En ook ik ben voor een prijs per kilometer, maar niet op de manier zoals het nu geopperd wordt. Dat gaat nergens over.

Iedereen weet dat er wat gebeuren moet. Dat is duidelijk. En op de vraag of iedereen het eens is dit per gereden kilometer te doen zal bijna iedereen ja antwoorden. Het is maar net hoe de vraagstelling is, want een complex systeem zoals hij er nu ligt, kan niemand wat zinnigs zeggen.
  maandag 23 november 2009 @ 11:23:01 #228
188734 Revolution-NL
VOC Mentaliteit
pi_74934328
quote:
Op maandag 23 november 2009 11:08 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Mischien is het wel de bedoeling dat er massaal tegen geprotesteerd wordt.. Nu gaan we massaal roepen om hogere brandstofprijzen en straks zijn we daar nog blij mee ook...
Hoed u voor de volksmenners!
Idd politiek wisselgeld
Het moet gewoon blijven zoals het is en de overheid moet haar verantwoordelijkheid nemen en na meer dan 30 jaar eens beginnen met het aanleggen van snelwegen.

Er is vraag naar mobiliteit voorzie de burger daar dan ook in!! Het kabinet zit er voor de burger, niet andersom!
pi_74934407
Gisteren had Ger Koopmans ( ) het bij Buitenhof over de kilometerheffing. Hij zei dat het onmogelijk is de informatie die het kastje verstuurt uit te lezen. Dat was versleuteld enzo, het kan niet...

Wat klopt hier niet? Alles kan gekraakt worden, zeker iets dat regelmatig informatie verzendt, al is het versleuteld.

Ger Koopmans en het CDA:

pi_74934409
quote:
Op maandag 23 november 2009 11:23 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Idd politiek wisselgeld
Het moet gewoon blijven zoals het is en de overheid moet haar verantwoordelijkheid nemen en na meer dan 30 jaar eens beginnen met het aanleggen van snelwegen.

Er is vraag naar mobiliteit voorzie de burger daar dan ook in!! Het kabinet zit er voor de burger, niet andersom!
Het probleem is alleen dat het niet kan blijven zoals het is.
De BPM die Nederland nu int over elk nieuw voertuig is namelijk illegaal en verboden door Brussel.
Knapen die storneren willen moeten mannen met automatische incasso's zijn
  maandag 23 november 2009 @ 11:33:54 #231
66714 YuckFou
Nu niet, nooit niet...
pi_74934658
quote:
Op maandag 23 november 2009 11:01 schreef Revolution-NL het volgende:
Vannochtend op de radio hoorde ik dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking VOOR invoering van de kilometerheffing is.

Les 1 in massapopulatie, als je iets door wilt drukken, zorg dan dat je vaak genoeg in de media voorbij laat komen de de meerderheid voor is....
Geloof je echt al die zgn. onderzoeken nog? ik allang niet meer, elk onderzoek, iedere uitkomst kan gelogen, verdraait of verzonnen zijn
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
pi_74935559
quote:
Op maandag 23 november 2009 11:01 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Vannochtend op de radio hoorde ik dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking VOOR invoering van de kilometerheffing is.
De PVV stemmers waren ook voor. Helaas vermelden ze er niet bij dat het maar om 22% van de PVV-stemmer ging wat de mening van die andere 78% is, wordt niet vermeld.
pi_74935575
quote:
Op maandag 23 november 2009 11:33 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Les 1 in massapopulatie, als je iets door wilt drukken, zorg dan dat je vaak genoeg in de media voorbij laat komen de de meerderheid voor is....
Geloof je echt al die zgn. onderzoeken nog? ik allang niet meer, elk onderzoek, iedere uitkomst kan gelogen, verdraait of verzonnen zijn
Zeker als je de vraag stelt "wil je eerlijk betalen voor autorijden". Dan vind ik het nog een wonder dat er mensen zijn die nee zeggen
  maandag 23 november 2009 @ 12:17:52 #234
142400 RedFever007
Schoenbekooievaar beste ooieva
pi_74935714
quote:
Op maandag 23 november 2009 12:12 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Zeker als je de vraag stelt "wil je eerlijk betalen voor autorijden". Dan vind ik het nog een wonder dat er mensen zijn die nee zeggen
Precies, met de juiste vraagstelling kun je alle onderzoeken wel zo dusdanig manipuleren dat de resultaten precies zo zijn als je wilt dat ze zijn.
  maandag 23 november 2009 @ 12:18:35 #235
66714 YuckFou
Nu niet, nooit niet...
pi_74935726
Graag wil ik jullie nog wijzen op deze post van Iblis in een inmiddels gesloten topic, hoewel hypothetisch geeft het eigenlijk vrij precies aan waar de problemen met dit systeem zitten:
quote:
Op dinsdag 17 november 2009 13:24 schreef Iblis het volgende:
Met pijn in het hart besloot Henk uiteindelijk om zijn auto toch weg te doen. Hij kon zich nog goed herinneren hoe zijn eerste auto hem een gevoel van vrijheid had gegeven, maar dat gevoel was helemaal weg. Sterker nog, het was vervangen door het idee dat elke meter die hij aflegde verantwoord moest kunnen worden.

Toen hij zijn auto net had hij deze graag gebruikt om er ’s nachts op uit te gaan, het natuurgebied in, om naar de hemel te kijken met zijn telescoop. Ook ging hij af en toe naar Schiphol om vliegtuigen te spotten. Met zijn auto was dit veel gemakkelijker geworden dan met het OV, bovendien was hij niet zo gebonden aan trein- en busdiensten die ’s nachts ophielden.

Die vrijheid was echter afgenomen, terugkijkend, op het moment dat het rekeningrijden was ingevoerd in 2019. Hij was er eerst voorstander van geweest: betalen naar gebruik, betere verspreiding van het verkeer, beloningen als je buiten de spits reed. Na een aantal jaar viel het effect echter tegen. De kilometerheffing was fors omhoog gegaan, maar tevens was er wettelijk bepaald dat de werkgever voor woon-werkverkeer niet mocht compenseren voor de spitstarieven; de gedachte was dat werknemers dan gestimuleerd zouden worden om een baan met flexibele werktijden te zoeken, en dat meer mensen zich in de dunbevolktere gebieden van het land zouden vestigen. Het resultaat was echter dat de meeste mensen gewoon meer moesten betalen en nog steeds van 9 tot 5 werkten. Omdat er een krachtige symboolwerking van de wet uitging werd ze echter niet geschrapt.

Financieel had hij nochtans niet zoveel te klagen, dus dat was allemaal overkomelijk. Zijn eerste negatieve ervaring was geweest toen hij twee dagen nadat hij weer eens met zijn telescoop eropuit was gegaan door de politie was ondervraagd over zijn aanwezigheid ’s nachts in het natuurgebied. Hij had gestameld ‘eh, ik keek gewoon sterren met m’n telescoop’. De politie had dat een heel hilarisch antwoord gevonden – hij snapte toen nog niet waarom. Het bleek echter dat er in de buurt waar hij bezig was ook een homo-ontmoetingsplek was waar juist die avond dat hij er was iemand was vermoord. Bij het verhoor hadden ze hem nog gezegd dat hij niet in eufemismen hoefde te praten, alhoewel ze ‘sterren kijken met z’n telescoop’ een prachtige omschrijving vonden.

Zijn verweer dat hij dat écht bedoelde, en dat hij inderdaad een telescoop had, werd niet zo serieus genomen. Althans, het gaf aan dat het goed kon dat hij daar bekend was. Omdat er verder niemand, op het slachtoffer na, in de buurt geregistreerd was, bleef hij hoofdverdachte. Sterker nog, hij verdween in voorarrest. Zijn vrouw besloot dat ze ook niets met een homoseksuele moordenaar te maken wilde hebben en diende een echtscheidingsverzoek in. Met voogdij over de kinderen. Het onderzoek vorderde niet, maar hij bleef hoofdverdachte – gelukkig voor hem liep de echte dader alsnog tegen de lamp, bij een latere moordpoging: het bleek dat hij gewoon op de fiets was geweest.

De schadevergoeding was een schrale troost; zijn vrouw kwam niet bij hem terug, wel kon hij voogdij over de kinderen krijgen. Het eerste weekeinde dat hij ze zag wilde hij ze meenemen naar de Efteling. In verband met fijnstof en luchtkwaliteit bleek dat het wegquotum voor die week vol zat: alleen degenen die vijf maanden van te voren gereserveerd hadden werden toegelaten op de wegen rond Kaatsheuvel. Deze wegquota waren ingevoerd om CO2 belasting en fijnstof terug te drinken, en om bereikbaarheid door Ambulances te garanderen. Eerst was het alleen op zomerse dagen geweest naar het strand: je kon dan bepaalde tijdvakken reserveren voor heen- en terugreis, wat erg vervelend was als het weer toch slechter werd, want je moest blijven totdat je terug mocht, ging je eerder dan was een automatische boete te verwachten.

Gelukkig had hij bedacht dat zijn oude liefhebberij wel kon: Vliegtuigen kijken op Schiphol. De oudste was ook gefascineerd door vliegtuigen, en bovenal waren de aanvoerwegen naar Schiphol-quotumvrij om de Nederlandse economische positie internationaal niet in gevaar te brengen. Na een half uur op Schiphol werd hij echter door een agent op de schouder getikt: ‘Meneer Ter Braak?’. Het bleek dat hij, als ouder met bezoekregeling die naar Schiphol reed in een weekeinde waarin zijn vrouw had aangegeven dat hij de kinderen had, extra in de gaten gehouden werd: het kwam namelijk voor dat mensen hun kind meenamen naar het buitenland. Of hij zijn zakken en bagage wilde leeghalen om aan te tonen dat hij geen boardingpas of tandenborstels of andere zaken had die op een naderend vertrek duidden. Op zich zat dat wel goed, want hij had geen identificatie bij zich voor de kleinen, dus ze hadden niet eens het land uit gekund – wel leverde dat hem een boete op, ook kinderen moesten zich immers kunnen identificeren.

Toen ook nog van de verzekering een mail bij hem binnenkwam dat hij geregeld bij de sigarenzaak in zijn dorp was gesignaleerd met de auto, terwijl hij aangaf niet-roker te zijn was de maat vol. Hij had actief moeten aantonen dat hij er alleen kwam om zijn haar te laten knippen. Het was nog een van de weinige zaakjes waar je zonder afspraak binnen kon lopen immers, iets wat hij de laatste tijd steeds meer kon waarderen. Soms was het er druk, en ging hij weer om een dag later terug te komen. Dat had er echter in geresulteerd dat hij er vaker dan driemaal per maand was geweest in april, wat de limiet was voor onverdacht bezoek aan etablissementen waar rookwaar werd verkocht.

Dat hij voortaan alles per fiets zou moeten doen en daardoor een stuk beperkter zou zijn, dat was een nadeel, maar dat hij niet meer het gevoel had elke meter te hoeven verantwoorden en alles van te voren aan te vragen, dát gaf hem een ongekend gevoel van vrijheid dat hij met auto nooit zou hebben.
Ik zou het jammer vinden als deze tekst door het slotje daar niet meer aangehaald wordt
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
pi_74936143
Ben ook best benieuwd hoe ze dat gaan doen in de basis. GPS is nog steeds Amerikaans, dus 1 van de technische basisprincipes is buitenlands en heeft staatje NL niets over te zeggen. Imho best spannend om op zo'n basis een dusdanig gecompliceerd systeem te stoelen...

Daarnaast... de rest van de gegevensstromen via de telefoonmasten? Wie gaat die infrastructuur betalen? En dan nog: volgens mij kan die die gegevensstroom helemaal niet aan, of je moet heel NL nog eens dubbel vol zetten met masten... (waarvan de lange termijn risico's nog niet eens bekend van zijn)
Ik zie de krantenkoppen al: "Aantal kanker en leukemie gevallen explosief gestegen sinds km heffing" Reactie overheid: "Er wordt grondig onderzoek naar gedaan, maar wij verzekeren u dat er geen link bestaat".

Enneh, wat doet bijv. zo'n vodafone storing voor je km registratie? krijg je dan de max van 110 km per dag in rekening omdat ze niet hebben kunnen registreren en na verplichte afboeking van veels te veel geld kan je dan daarna zelf het schadeclaimtraject in met *insert hier leverancier* ?

[ Bericht 5% gewijzigd door tvdleur op 23-11-2009 12:44:40 ]
  maandag 23 november 2009 @ 12:37:00 #237
142400 RedFever007
Schoenbekooievaar beste ooieva
pi_74936180
quote:
Op vrijdag 20 november 2009 15:09 schreef ender_xenocide het volgende:
Vanmorgen met het nos-journaal het eerste verwachtte bericht al, de eerste bedrijven hebben zich al gemeld bij de minister omdat ze wel interesse hebben om de data op te kopen om te kunnen gebruiken voor eigen doeleinden……
Triestigheid ten top dit
pi_74936422
quote:
Op maandag 23 november 2009 12:35 schreef tvdleur het volgende:
Ben ook best benieuwd hoe ze dat gaan doen in de basis. GPS is nog steeds Amerikaans, dus 1 van de technische basisprincipes is buitenlands en heeft staatje NL niets over te zeggen. Imho best spannend om op zo'n basis een dusdanig gecompliceerd systeem te stoelen...
De Staat heeft niet zo'n probleem hoor. De burger gaat gewoon de gevangenis is als Amerika het systeem uitzet.
pi_74937722
quote:
Op maandag 23 november 2009 11:25 schreef Sloggi het volgende:
Gisteren had Ger Koopmans ( ) het bij Buitenhof over de kilometerheffing. Hij zei dat het onmogelijk is de informatie die het kastje verstuurt uit te lezen. Dat was versleuteld enzo, het kan niet...

Wat klopt hier niet? Alles kan gekraakt worden, zeker iets dat regelmatig informatie verzendt, al is het versleuteld.

Ger Koopmans en het CDA:

[ afbeelding ]
Inspraak zonder inzicht, leidt tot uitspraak zonder uitzicht. En Ger Koopmans heeft niet bepaald veel inzicht in de algemene gang van zaken, is gebleken uit zijn optreden in Buitenhof.
pi_74938788
de belastingdienst een is groot voorbeeld van hoe het niet moet met grote ict-projecten. Eén grote doffe ellende. Neem nou dit, je gaat naar http://www.toeslagen.nl/ en klikt op de link 'Aanvraag- en wijzigingsprogramma huur- en zorgtoeslag 2009'. Precies, dood en met een engelse uitleg wordt je even verteld dat hij dood is. We hebben allemaal meerdere keren te maken met de belastingdienst en andere overheidsinstellingen, en alles moet zoveel mogelijk digitaal. En het is altijd problemen. Nee, dan zou dit project wel goed gaan, is dit project ineens niet te kraken en worden de gegevens nooit gebruikt door derden
pi_74939455
quote:
Op maandag 23 november 2009 15:38 schreef Tarabass het volgende:
de belastingdienst een is groot voorbeeld van hoe het niet moet met grote ict-projecten. Eén grote doffe ellende. Neem nou dit, je gaat naar http://www.toeslagen.nl/ en klikt op de link 'Aanvraag- en wijzigingsprogramma huur- en zorgtoeslag 2009'. Precies, dood en met een engelse uitleg wordt je even verteld dat hij dood is. We hebben allemaal meerdere keren te maken met de belastingdienst en andere overheidsinstellingen, en alles moet zoveel mogelijk digitaal. En het is altijd problemen. Nee, dan zou dit project wel goed gaan, is dit project ineens niet te kraken en worden de gegevens nooit gebruikt door derden
Het probleem met ICT-projecten hier, is dat er alleen naar de prijs wordt gekeken. Dat het qua kwaliteit nergens op lijkt... tja..
pi_74940157
quote:
Op maandag 23 november 2009 11:25 schreef Kapt-Ruigbaard het volgende:

[..]

Het probleem is alleen dat het niet kan blijven zoals het is.
De BPM die Nederland nu int over elk nieuw voertuig is namelijk illegaal en verboden door Brussel.
En als we dat hier nou eens goed en rechtvaardig vinden? Dit heten nog altijd de democratische landen te zijn, dat betekent dat het volk het beleid bepaalt. Of heb ik iets verkeerd begrepen?
pi_74940269
Ook de VVD heeft (eindelijk) gereageerd op mijn mail:
quote:
Namens de heer Aptroot hartelijk dank voor uw reactie.

De VVD is fel tegenstander van de voorgenomen kilometerheffing. Een van de redenen is dat de privacy van de burger ernstig in het geding is. Elke rit zal op plaats en tijd worden geregistreerd. De minister geeft geen enkele garantie dat de gegevens veilig in de kastjes achter zullen blijven. De VVD is zeer wantrouwig of dit ook daadwerkelijk het geval zal zijn.

Met vriendelijke groet,

Ard de Heus

Medewerker Charlie B. Aptroot, VVD-fractie Tweede Kamer der Staten-Generaal

Telefoon: 070 3182892
Fax: 070 3182924
Bezoekersadres: Binnenhof 1a, 2513 AA Den Haag
Postadres: Postbus 20018, 2500 EA Den Haag

www.kilometerheffingnoway.nl
[edit]
Kan de OP niet meer editten... Kan een modje deze reactie toevoegen?

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 23-11-2009 16:20:52 ]
pi_74946806
Gaat er eigenlijk nog wat gebeuren? Vanuit de politiek, het volk, vakbonden, etc?

Naast de enorme inbreuk op de privacy door het kastje dat in elke auto wordt geplaatst voor kilometerheffing, gaat het hele project enorm veel belasting geld kosten, en - voor veel mensen het belangrijkste - de meeste mensen zullen straks twee, drie, vier of zelfs meer keer zo duur uit zijn qua autorijden dan dat ze nu zijn.
pi_74946882
quote:
Op maandag 23 november 2009 20:03 schreef OldJeller het volgende:
Gaat er eigenlijk nog wat gebeuren? Vanuit de politiek, het volk, vakbonden, etc?

Naast de enorme inbreuk op de privacy door het kastje dat in elke auto wordt geplaatst voor kilometerheffing, gaat het hele project enorm veel belasting geld kosten, en - voor veel mensen het belangrijkste - de meeste mensen zullen straks twee, drie, vier of zelfs meer keer zo duur uit zijn qua autorijden dan dat ze nu zijn.
Er gebeurt een hele hoop. Telegraaf die een hoop 'anti' artikelen er aan wijdt. Discussie in Buitenhof. Handtekeningenacties op internet. Blogs van bezorgde of ontevreden burgers.VVD met de actie 'Rekeningrijden - No way' en ga zo maar door. De tijd dat we met zijn alleen massaal het malieveld op gaan is nog niet aangebroken.
pi_74946891
quote:
Op maandag 23 november 2009 20:03 schreef OldJeller het volgende:
Gaat er eigenlijk nog wat gebeuren? Vanuit de politiek, het volk, vakbonden, etc?

Naast de enorme inbreuk op de privacy door het kastje dat in elke auto wordt geplaatst voor kilometerheffing, gaat het hele project enorm veel belasting geld kosten, en - voor veel mensen het belangrijkste - de meeste mensen zullen straks twee, drie, vier of zelfs meer keer zo duur uit zijn qua autorijden dan dat ze nu zijn.
Er is een petitie op www.kilometerheffing-nee.nl, maar verder niet geloof ik.
pi_74948562
quote:
Op maandag 23 november 2009 20:05 schreef FinancialBubble het volgende:

[..]

Er gebeurt een hele hoop. Telegraaf die een hoop 'anti' artikelen er aan wijdt. Discussie in Buitenhof. Handtekeningenacties op internet. Blogs van bezorgde of ontevreden burgers.VVD met de actie 'Rekeningrijden - No way' en ga zo maar door. De tijd dat we met zijn alleen massaal het malieveld op gaan is nog niet aangebroken.
Komt ook niet. Het kabinet hoeft alleen maar te zeggen dat de SUV-rijders meer gaan betalen en Jan Modaal blijft thuis. Jaloezie is de beste manier om zulke maatregelen door te drukken.
  maandag 23 november 2009 @ 22:11:07 #248
164290 ouderejongere
jemig de pemig !
pi_74951288
quote:
Op maandag 23 november 2009 20:05 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Er is een petitie op www.kilometerheffing-nee.nl, maar verder niet geloof ik.
ze hebben http://www.kilometerheffing-ja.nl/ gekaapt, ik wilde die registreren om een voor-petitie te starten.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
pi_74951949
quote:
Op maandag 23 november 2009 22:11 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

ze hebben http://www.kilometerheffing-ja.nl/ gekaapt, ik wilde die registreren om een voor-petitie te starten.
Jij bent alleen maar voor omdat de rest tegen is. Je hebt nog geen één goeie reden kunnen zeggen waarom je voor bent, en de redenen die je opperde zijn niet waar. Je gaat niet meer betalen voor een grotere auto, en je betaald zelfs als je geen auto hebt indirect mee. Maarja, jouw plan is alleen maar uitvoerbaar na de derde wereldoorlog. toch?
pi_74954794
quote:
Op maandag 23 november 2009 20:05 schreef FinancialBubble het volgende:

[..]

Er gebeurt een hele hoop. Telegraaf die een hoop 'anti' artikelen er aan wijdt. Discussie in Buitenhof. Handtekeningenacties op internet. Blogs van bezorgde of ontevreden burgers.VVD met de actie 'Rekeningrijden - No way' en ga zo maar door. De tijd dat we met zijn alleen massaal het malieveld op gaan is nog niet aangebroken.
Op de site van Trouw zag ik weer columns met een hoop "vóór" geluiden. Eén had bv de kop "als rekeningrijden is ingevoerd willen we niet meer anders". Ja, vast.

Wil men dit tegenhouden dan moet er meer gebeuren dan enkel wat onvrede via internet en op het werk. Actie, demonstratie, etc.
quote:
Op maandag 23 november 2009 20:05 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Er is een petitie op www.kilometerheffing-nee.nl, maar verder niet geloof ik.
Zoals ik hierboven zei: er is meer nodig.
Stel dat de petitie genoeg handtekeningen krijgt, en dan.. "o, het volk wil het niet, dus we voeren het niet in", denk aan de Europese Grondwet, denk aan andere projecten waarbij een duidelijk "NEE" kwam vanuit het volk. In Den Haag gaan ze rustig verder en zijn ze Oost-Indisch doof.
quote:
Op maandag 23 november 2009 20:42 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Komt ook niet. Het kabinet hoeft alleen maar te zeggen dat de SUV-rijders meer gaan betalen en Jan Modaal blijft thuis. Jaloezie is de beste manier om zulke maatregelen door te drukken.
Waarschijnlijk.
Een hoop mensen weten niet hoe hard ze door de kilometerheffing erop achteruit zullen gaan, en als ze het wel weten, dan twijfelen of vertikken ze het om wat eraan te gaan doen.
quote:
Op maandag 23 november 2009 22:25 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Jij bent alleen maar voor omdat de rest tegen is.
Dat zie je hem wel vaker doen. Iets van.. obvious troll is obvious.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')