De Onrendabelen

quote:

Op maandag 23 november 2009 21:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is hypocriet. Zeuren over losers en ondertussen miljarden aan failliete banken spenderen.

Je zou natuurlijk ook eens kunnen kijken naar, bijvoorbeeld, de uitgaven aan de banken in de afgelopen vijf jaar en daar de uitgaven aan het Nederlandse sociale stelsel naast zetten. Guess which one is bigger...

quote:

Op maandag 23 november 2009 21:51 schreef justanick het volgende:

[..]

Zonder de banken hadden die 'onrendabelen' helemaal niets meer gehad. Dat is nl een van de consequenties van het in elkaar donderen van het financiele systeem: uitkeringen kunnen niet meer worden uitbetaald. Sterker nog, waarschijnlijk zijn er dan geen uitkeringen meer omdat de Nederlandse staat in dat geval gewoon failliet zou zijn.

Heel simpel: Je laat de banken omvallen. De troep die ontstaat (mensen zonder spaargeld e.d.) help je uit de problemen. Dat is vast goedkoper dan het ondersteunen van de banken.

Als je bang bent dat het betalingsverkeer onderuit gaat houd je dat gewoon in overheidshanden.

Zo krijg je geen problemen en blijft het heilige marktprincipe (voor de banken) overeind.

quote:

Op maandag 23 november 2009 21:54 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Het is ook hypocriet om elke maand gratis 800 euro op je bankrekening te krijgen en dan roepen dat ' ze je in de kou laten staan'.

Het si geen vetpot maar in de steek gelaten word je niet.

Als je er niet van kan leven of als uberkapitalisten gaan zeuren over de opvoeding van kinderen die je niet kan betalen dan laten ze je wel in de steek.

Maar dat is standaard van rechtse mensen, ze zeuren over alles maar hebben er geen geld voor over.,

quote:

Op maandag 23 november 2009 22:13 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Wat dacht je van ze helpen je zoveel ze kunnen maar het houdt een keer op?

Zoveel we kunnen? Dat is tussen de 8000 en 20.000 euro per maand. Dat doen we dus niet.

quote:

Op maandag 23 november 2009 18:59 schreef JohnLocke het volgende:

[..]

Het idee van onrendabelen is dat ze meer geld kosten dan opbrengen.

En het dus niet waard zijn om......?

quote:

Op maandag 23 november 2009 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zoveel we kunnen? Dat is tussen de 8000 en 20.000 euro per maand. Dat doen we dus niet.

En wie gaat dat betalen?

quote:

Op maandag 23 november 2009 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heel simpel: Je laat de banken omvallen. De troep die ontstaat (mensen zonder spaargeld e.d.) help je uit de problemen. Dat is vast goedkoper dan het ondersteunen van de banken.

LOL! Als ING, SNS en ABN Amro (de risicobanken) om zouden lazeren, ontstaan er twee situaties. De overige banken mogen voor een deel van de kosten opdraaien (depositogarantiestelsel) terwijl tegelijkertijd het vertrouwen in die banken weg is. Gevolg: domino day. Ze gaan allemaal om. Dan kom je bij de 'rotzooi' waar jij over praat, zeg maar het uitstaande spaargeld. Dat valt wel mee hoor, dat is een paar honderd miljard. Dat tikt Bos zo even af.

Tegelijkertijd is er een serieus probleem in Nederland met het betalingsverkeer, waardoor de economische schade fors zal zijn.

De keuze is dan dus: honderden miljarden voor spaargeld en de gevolgschade, of een miljardje of 30 om wat bankjes overeind te houden, deels door dat geld uit te lenen tegen best wel forse rentepercentages. Welke van de twee is de goedkopere optie, denk je?

quote:

Als je bang bent dat het betalingsverkeer onderuit gaat houd je dat gewoon in overheidshanden. Zo krijg je geen problemen en blijft het heilige marktprincipe (voor de banken) overeind.

Dat zal dan wereldwijd moeten gebeuren, want er als er ergens een bank van het formaat ING omdondert is er al een probleem (tijdelijk).Daarnaast: vertrouw jij de overheid met het betalingsverkeer? Er zijn zoveel voorbeelden van overheidsprojecten die zijn verkloot (OV chipkaart, C2000, Noord-Zuid Lijn - en dat zijn slechts drie volstrekt willekeurige voorbeelden) dat ik nog eerder een dronken slager zou vertrouwen om bij mij een open hartoperatie uit te voeren dan de staat controle te geven over zoiets essentieels als het betalingsverkeer.

Tot slot zou het nationaliseren van betalingsverkeer geen donder uitmaken. Als er banken massaal failliet gaan, ligt het betalingsverkeer sowieso plat. Je kunt immers geen geld opnemen of overmaken naar een bank die kaputt is. En als Bos niet had ingegrepen, had nu het complete stelsel aan NL-banken om gelegen.

quote:

Op maandag 23 november 2009 22:32 schreef justanick het volgende:

[..]

LOL! Als ING, SNS en ABN Amro (de risicobanken) om zouden lazeren, ontstaan er twee situaties. De overige banken mogen voor een deel van de kosten opdraaien (depositogarantiestelsel) terwijl tegelijkertijd het vertrouwen in die banken weg is. Gevolg: domino day. Ze gaan allemaal om. Dan kom je bij de 'rotzooi' waar jij over praat, zeg maar het uitstaande spaargeld. Dat valt wel mee hoor, dat is een paar honderd miljard. Dat tikt Bos zo even af.

Je kan het garantieplan ook afschaffen. Dat plan is er juist om banken niet om te laten vallen of de troep door andere banken te laten opruimen. Maar daar is geen gebruik van gemaakt toen het nodig was, dus we kunnen het net zo goed afschaffen.

quote:

Tegelijkertijd is er een serieus probleem in Nederland met het betalingsverkeer, waardoor de economische schade fors zal zijn.

Dat los je op door dat door de overheid te laten beheren als onmisbaar en strategisch systeem. Dan kunnen de "systeem"-banken gewoon in elkaar klappen.

quote:

De keuze is dan dus: honderden miljarden voor spaargeld en de gevolgschade, of een miljardje of 30 om wat bankjes overeind te houden, deels door dat geld uit te lenen tegen best wel forse rentepercentages. Welke van de twee is de goedkopere optie, denk je?
[..]

Ik denk dat het op termijn goedkoper is om banken te laten vallen.

quote:

Dat zal dan wereldwijd moeten gebeuren, want er als er ergens een bank van het formaat ING omdondert is er al een probleem (tijdelijk).Daarnaast: vertrouw jij de overheid met het betalingsverkeer? Er zijn zoveel voorbeelden van overheidsprojecten die zijn verkloot (OV chipkaart, C2000, Noord-Zuid Lijn - en dat zijn slechts drie volstrekt willekeurige voorbeelden) dat ik nog eerder een dronken slager zou vertrouwen om bij mij een open hartoperatie uit te voeren dan de staat controle te geven over zoiets essentieels als het betalingsverkeer.

De overheid moet zich ook niet bemoeien met prestige projecten. Ze moeten noodzakelijke dingen doen.

quote:

Tot slot zou het nationaliseren van betalingsverkeer geen donder uitmaken. Als er banken massaal failliet gaan, ligt het betalingsverkeer sowieso plat. Je kunt immers geen geld opnemen of overmaken naar een bank die kaputt is. En als Bos niet had ingegrepen, had nu het complete stelsel aan NL-banken om gelegen.

Niet alle banken gaan kaputt. Niet alle banken nemen te grote risisco's. Misschien nu, met allerhande garantie-onzin, maar niet in een vrije markt.

quote:

Op maandag 23 november 2009 21:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is hypocriet. Zeuren over losers en ondertussen miljarden aan failliete banken spenderen.

Niks hypocriets aan. Het is simpelweg prioriteiten stellen. Een maatschappij kan zich meten aan hoe zij haar zwaksten behandelt. Ergo, hulpbehoevenden krijgen hulp. Een stabiel bankenstelsel is nodig voor een welvarend land (wat vervolgens weer nodig is om hulp te kunnen bieden). Ergo, banken krijgen steun.

quote:

Op maandag 23 november 2009 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je er niet van kan leven of als uberkapitalisten gaan zeuren over de opvoeding van kinderen die je niet kan betalen dan laten ze je wel in de steek.

Maar dat is standaard van rechtse mensen, ze zeuren over alles maar hebben er geen geld voor over.,

Dat zijn jouw vooroordelen. Niks meer en niks minder.

quote:

Op maandag 23 november 2009 22:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En het dus niet waard zijn om......?

We kunnen alleen de hulpbehoevenden helpen als er genoeg "rendabele" mensen zijn. Simpeler dan dat kan ik het niet uitleggen.

De stimulans moet derhalve liggen op het rendabel maken van mensen. Dat klinkt misschien kil, maar dat is géén tegenargument. Eén van de vele manieren om dit te bewerkstelligen is om een uitkering, in welke vorm dan ook, niet boven een bepaald niveau te laten komen waar dit een stimulans zou worden om juist onrendabel te zijn.

quote:

Op maandag 23 november 2009 22:24 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

En wie gaat dat betalen?

[ afbeelding ]

Je schaft wat top-bonussen af en je bent er. Het geld is er, maar mensen met geld hebben liever meer voor zichzelf.

quote:

Op maandag 23 november 2009 22:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je schaft wat top-bonussen af en je bent er. Het geld is er, maar mensen met geld hebben liever meer voor zichzelf.

Scherp

quote:

Op maandag 23 november 2009 22:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En het dus niet waard zijn om......?

Vul maar in ja.

quote:

Op maandag 23 november 2009 21:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is hypocriet. Zeuren over losers en ondertussen miljarden aan failliete banken spenderen.

Het zijn twee aparte thema's die beiden te complex zijn om onzinnige voor-tegen uitspraken te doen zoals jij maar vooral ook JohnLocke die zich ongetwijfeld in zijn graf ligt om te draaien overigens.
Die miljarden voor banken zijn noodzakelijk geworden als gevolg van keuzes mbt het financiëel bestel.
Het doet echter weinig ter zake in dit topic en het thema kredietcrisis heeft zelfs een apart subforum én de er is de mogelijk een apart topic te openen.

quote:

Op maandag 23 november 2009 11:41 schreef LesStroud het volgende:
' Er is geld zat? waar dan? Ik zie het niet. Zaten wij niet met en enorme staatsschuld? Moeten we niet op zowat alles bezuinigen? Ook broodnodige investeringen ? Op mensen die nu onredabel zijn maar wel hun steentje hebben bijgedragen?

En verder hebben 1500 gratis euro's per maand ook een grote aantrekkingskracht op mensen die niet of half onrendabel zijn. Dan wil de waarheid nog wel eens geweld aan gedaan worden.

En waarom elke dag om half 7 uit je warme bed terwijl anderen zich nog een lekker kunnen omdraaien met zo'n beetje hetzelfde inkomen?

Hihi, volgens mijn leukste vriendin kom ik voor een tientje mijn nest uit.
Ik werk in deeltijd, 22 uur. En ik krijg net iets meer betaald dan een uitkering. Dan hebben mijn huidige baas en ik precies zo afgesproken: ik heb genoeg geld en verlies niet teveel tijd.
Ik ben erg tevreden met die deal en mijn werkgever ook. Gelukkig hoef ik zelden om 7 uur mijn nest uit, want daar heb ik een hekel aan.

En zijdelings zie ik op mijn werk hoe de minderbedeelden in de samenleving slechts een uitkering hebben, maar door gerichte actie toch een beetje tot bloei gebracht kunnen worden. Meer geld zou ze amper helpen, want daar kunnen ze toch niet mee omgaan. Maar een correcte en rustige benadering doet echt wonderen!

En wees gerust: veel echt luie mensen zitten er niet meer in de uitkering. De afgelopen 10 jaar is daar hard aan gewerkt om de onwilligen aan de gang te krijgen. Er blijft een harde tot keiharde kern over, die je als werkgever ook echt niet in huis wilt halen. Die zijn minder schadelijk als ze thuis zitten, dan wanneer ze rondlopen.

quote:

Op maandag 23 november 2009 22:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je schaft wat top-bonussen af en je bent er. Het geld is er, maar mensen met geld hebben liever meer voor zichzelf.

Dat is niet waar. Zoveel krijgen die topmannen in Nederland echt niet als bonussen. Voor de simpele ziel (nee, ik bedoel niet jou specifiek) klinkt 'een miljoen bonus' misschien veel, het is twee keer niks op maatschappelijk niveau.

quote:

Op maandag 23 november 2009 22:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan het garantieplan ook afschaffen. Dat plan is er juist om banken niet om te laten vallen of de troep door andere banken te laten opruimen. Maar daar is geen gebruik van gemaakt toen het nodig was, dus we kunnen het net zo goed afschaffen.

Dat garantiestelsel (depositogarantiestelsel) is al enkele keren aangeroepen. Oa bij de DSB. Dus er is wel degelijk gebruik van gemaakt toen het nodig was. Als je doelt op de garanties die Bos nu heeft afgegeven op diverse (toxic) assets van de diverse banken: het is nog niet aangeroepen, juist omdat die garantie er is. Zonder die garanties gaan mensen zich toch weer afvragen hoe de balansen van de diverse banken er nu echt uitzien. De conclusies zullen minder fris zijn, maar alleen al het wegvallen van een staatsgarantie ondermijnt het vertrouwen in de banken in kwestie. Banken drijven op vertrouwen. Geen vertrouwen = bank dood. Helemaal bij toch al relatief wankelende bankjes zoals ABN.

quote:

Ik denk dat het op termijn goedkoper is om banken te laten vallen.

Hoe? Het laten omvallen van banken kost honderden miljarden. Het ondersteunen van de banken is aanmerkelijk goedkoper. Het is niet de meest fijne en frisse oplossing (en als het een geisoleerd bankje zou zijn had ik die ook liever om zien vallen), maar het probleem is zo breed en zo allesomvattend dat het laten omvallen van een (grote) bank catastrofaal is.

Het is een veel goedkopere oplossing om de banken nu ff overeind te houden, ze hun reserves aan te laten vullen en dan (gecontroleerd) de boel op te schonen.

quote:

De overheid moet zich ook niet bemoeien met prestige projecten. Ze moeten noodzakelijke dingen doen.

C2000 (om maar even een voorbeeld te noemen) was niet echt een prestigeproject. Verder gaan er aan de lopende band projecten fout. Ook kleinere projecten waar nauwelijks prestige aan hangt. Daarnaast is dit eigenlijk geen reactie op mijn argument. Het opzetten van een betaalsysteem is iets wat je niet zomaar ff doet.

quote:

Niet alle banken gaan kaputt. Niet alle banken nemen te grote risisco's. Misschien nu, met allerhande garantie-onzin, maar niet in een vrije markt.

Als we naar de NL-situatie kijken, waren alle banken uiteindelijk omgevallen. Niet alleen door het deposito garantie stelsel, alhoewel dat een flink (zo niet fataal) gat in de balans slaat bij zga iedere bank als ING, SNS en ABN om zouden vallen. Het echte probleem is echter dat in het geval van het omvallen van ING, SNS en ABN het vertrouwen in de banken in NL onmiddelijk weg zou zijn danwel een zware deuk zouden krijgen. Iedere bank was dan omgevallen door bankruns, omdat mensen in blinde paniek hun geld wegtrekken. Door het fractioneel reserve bankieren is er in principe niet zoveel nodig om een bank omver te trekken. Als iedereen 10-15% van zijn spaargeld opneemt is een bank al weg. Bij 5% eigenlijk al, omdat andere mensen dan ook ongerust beginnen te worden en massaal hun geld op zullen nemen.

Je kunt een prachtig betaalsysteem hebben dat in overheidshanden is, maar daar heb je niets aan als achtereenvolgens ING, ABN, SNS en dan dus ook o.a. de Rabo, Aegon (daar gaan al die mooie pensioenverzekeringen), OHRA en ook de nog kleinere bankjes zoals Triodos en Friesland Bank (wat hadden die ook alweer voor rating? B?) omver gaan. Zelfs 1 van de eerste drie genoemde banken kan zelfstandig al een domino-effect veroorzaken (als ING gaat, gaat ABN ook, enzovoorts). Dat is overigens ook mijn grootste argument tegen het nationaliseren van het betaalsysteem (wat overigens al in aparte handen is, in zoverre dat het betalingsverkeer wordt afgehandeld door een middle man; die zou je kunnen nationaliseren, maar in dit geval maakt het geen donder uit).

In een vrije markt waar de overheid zich totaal niet met de banken bemoeit zou je theoretisch gezien gelijk hebben (alhoewel ook in dat geval het omvallen van 1 grote jongen makkelijk een kettingreactie kan veroorzaken en een vrije markt helaas geen garantie is voor het uitblijven van marktfalen). Overheden creeeren luchtbellen en moral hazards waar je u tegen zegt. Daar moeten we zo snel mogelijk van af. Maar dat neemt niet weg dat die luchtbellen en moral hazards uiteindelijk een soort kernbom onder de economie hadden veroorzaakt. Uiteindelijk moet de 'overheid' (lees: wij met z'n allen) de door hunzelf veroorzaakte rotzooi opruimen. Dat is vervelend, maar het alternatief is even erger.

quote:

Op maandag 23 november 2009 23:20 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het zijn twee aparte thema's die beiden te complex zijn om onzinnige voor-tegen uitspraken te doen zoals jij maar vooral ook JohnLocke die zich ongetwijfeld in zijn graf ligt om te draaien overigens.
Die miljarden voor banken zijn noodzakelijk geworden als gevolg van keuzes mbt het financiëel bestel.
Het doet echter weinig ter zake in dit topic en het thema kredietcrisis heeft zelfs een apart subforum én de er is de mogelijk een apart topic te openen.

Je hebt gelijk . Ik zal stoppen met off-topic gaan, excuus.

quote:

Op maandag 23 november 2009 23:32 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Zoveel krijgen die topmannen in Nederland echt niet als bonussen. Voor de simpele ziel (nee, ik bedoel niet jou specifiek) klinkt 'een miljoen bonus' misschien veel, het is twee keer niks op maatschappelijk niveau.

Afgezien daarvan betaald die groep al relatief en absoluut gezien veel belasting. Het 'afschaffen' van de topbonussen heeft dus enkel als effect dat de belastinginkomsten van de staat volledig instorten en je dus in het geheel geen geld meer hebt voor de uitkeringen.

quote:

Op maandag 23 november 2009 23:44 schreef justanick het volgende:
Afgezien daarvan betaald die groep al relatief en absoluut gezien veel belasting. Het 'afschaffen' van de topbonussen heeft dus enkel als effect dat de belastinginkomsten van de staat volledig instorten en je dus in het geheel geen geld meer hebt voor de uitkeringen.

De stemmen haal je door de top te pakken, het geld door het midden te pakken.

quote:

Op maandag 23 november 2009 23:45 schreef FJD het volgende:

[..]

De stemmen haal je door de top te pakken, het geld door het midden te pakken.

En economisch resultaat door ze allebei met rust te laten.

Ow, nou wordt het gezellig, FJD is terug.

quote:

Op maandag 23 november 2009 11:51 schreef Chewie het volgende:

[..]

Oh dat kan zelfs in sommige gevallen.


Maar hoe kom jij in hemelsnaam van mijn uitspraak "gedeeltelijk" naar " Mensen zijn gedeeltelijk zelf verantwoordelijk dat ze een handicap hebben" . Ik kan dat niet halen uit mijn reactie en vind het nogal asociaal dat jij dit er wel van wilt maken.

Wees zelf dan eens duidelijker, dan met 1 kernwoordje te antwoorden. Wees een duidelijk met wat je bedoeld. Je veroorzaakt een verkeerde beeldvorming gewoon zelf.

Voor mijn helderheid: zwakken zijn niet diegenen die verrekken een poot uit te steken. Die horen ook geen uitkering te krijgen.. Dat vind intussen zo ongeveer iedere partij.

Zwakken zijn diegenen DIE NIET MEE KUNNEN KOMEN, om wat voor reden dan ook. Vb: vanwege een handicap, lichamelijk aanleg, mensen die psychisch zijn beschadigd door omgeving, door aanleg, door slechte leefomgeving, genen enz enz enz.

Duidelijker kan ik niet zijn.

quote:

Het bedrijfsleven zal wel gek zijn om die mensen aan te nemen als de overheid wel erg makkelijk de mogelijkheid geeft om die mensen te dumpen.
[..]

Alsof het bedrijfsleven ineens die mensen wel gaan aannemen als overheid hen de uitkering afpakt

quote:

Waarom zou ik moeten kiezen tussen die idiote en zelfs asociale keuzes die jij hier biedt?

Het alternatief is dan hen de uitkering afpakken???? Het bedrijfsleven neemt ze niet aan, want zwakkelingen. De overheid mag ze van jou ook geen baan geven en dan? Op straat dumpen, zonder geld?

De liberalen beginnen dan het hardste te ketteren dat ze dan gaan roven

Maar ik ken je standpunt wel, jij laat de zwakkeren het gewoon liefst verrotten en helemaal aan hun lot over laten. Schaam je met je VVD! De VVD is ronduit de meest a-sociale club van Nederland als het om sociale zekerheid gaat. Wilders is nog socialer op dit punt !

quote:

En dan durf je me ook nog te vertellen dat ik mijn verantwoordelijkheid moet nemen terwijl jij hier degene bent die niet durft te kiezen, geen verantwoordelijkheid wil nemen aangezien je beide keuzes er op neer komen dat jij je verantwoordelijkheid wil afkopen

Heel simpel: van mij heeft iedereen het recht om mee te doen. En ja, in de praktijk betekent dat dat ze gewoon betaald werk kunnen doen. Voor henzelf beter en het levert per saldo nog meer op ook.

Verder spreekt het Scandinavische model mij het meest aan. Het stelsel is het meest sociaal en economisch gaat het daar nog beter ook....

SOCIAAL EN STERK. Kiezen is geen kunst. Gezond verstand gebruiken daarentegen wel.

De domheid regeert echter . Het totaal zieke neo-liberale denken is nog erger dan een virus.

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 24-11-2009 12:45:07 ]

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Ow, nou wordt het gezellig, FJD is terug.

Ik kom alleen voor het bier en de popcorn. Ik heb niet langer de illusie dat er ook maar iemand is die z'n mening op basis van een topic wijzigt.

Wel ironisch trouwens dat dat totaal verziekte systeem de enige reden is dat er überhaupt genoeg geld en de wil is om zwakkeren te helpen.

quote:

Op maandag 23 november 2009 12:44 schreef JohnLocke het volgende:

[..]

Je hebt dezelfde docu toch gezien? Dat vond ik luie, egoïstische mensen. De meeste van hen hebben hun eigen keuzes gemaakt.

Geef de voorbeelden dan eens aan

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:49 schreef FJD het volgende:

[..]

Ik kom alleen voor het bier en de popcorn. Ik heb niet langer de illusie dat er ook maar iemand is die z'n mening op basis van een topic wijzigt.

Toch ben ik overtuigd dat het wel degelijk invloed heeft op het cognitieve vlak. Misschien.

Mits goede tegenstanders.