quote:Wat vinden jullie hiervan. Is het gerechtvaardigd om mensen ,die eigenlijk niet aan dergelijke goede doelen willen doneren, te dwingen hieraan te geven?
Idealisten staan in hoog aanzien in Nederland. Immers, zo is de gedachte, zij offeren zich op voor de minder bedeelde medeburger. Idealisten zijn te vinden in kerken, bejaardencentra, buurtcentra, scholen, derde wereldlanden etc. Zij spannen zich in voor een betere samenleving of een betere wereld. Afgezien of het helpt - veel hulp zou wel eens contraproductief kunnen zijn - en of de idealisten wel zulke altruistische bedoelingen hebben - veel idealisten doen het wellicht uit morele verplichting of morele suprioriteit - valt er weinig op aan te merken. Toch lijkt het erop dat idealisten en wereldverbeteraars zich niet beperken tot hun eigen inspanningen. En daar wringt 'm de schoen.Neem bijvoorbeeld het ideaal om armoede in de derde wereld te verminderen. Een prachtig ideaal waarvoor de juiste maatregelen waarschijnlijk nog niet gevonden zijn. Veel vooruitgang is er namelijk niet geboekt terwijl grote sommen (belasting)geld zijn besteed en enorme inspanningen zijn getroost.
1.) Hand in eigen boezem steken.
Een bevlogen idealist zal wellicht in eerste instantie besluiten een vrijwillige donatie te geven aan een organisatie als de Novib (Methode 1). Toch zal zelfs de meest hoopvolle wereldverbeteraar daarmee niet verwachten dat binnenkort horden Afrikanen in prachtige Mercedessen zullen rondcrossen. Wil hij dat doel eigenhandig bereiken dan volstaat zijn totale jaarinkomen helaas niet. Wat de goede man ook doneert, of hij nou 1 gulden of zijn jaarinkomen doneert, de gemiddelde rijkdom van Afrika zal niet merkbaar stijgen. Als hij zijn hele jaarinkomen weggeeft zal hij daar persoonlijk dus veel veren voor moeten laten terwijl zijn vreugde over de armoedevermindering waarschijnlijk nihil is. Zelfs de grootste idealisten vinden dit een slechte deal.2.) Hand in andermans boezem steken.
Methode 1 werkt dus niet voldoende. En een ieder zal daar snel achter zijn. Dus wat te doen? Je kunt je erbij neerleggen en gewoon jaarlijks je tientje doneren. Om Afrika verder te verrijken zonder daar zelf heel veel nadeel van te ondervinden kun je echter besluiten het goede woord te prediken (Methode 2). Je verspreidt het ideaal onder familie, vrienden en bekenden, spiegelt ze de ellende voor in Afrika en vraagt ze te doneren. Het beste kan de wereldverbeteraar de situatie slechter voorspiegelen dan dat deze in werkelijkheid is en appelleren aan de morele verplichting anderen te helpen. Het nadeel hiervan is echter dat het de schuldgevoelens bij de ander vergroot en het aantal vrienden daarmee sterk kan teruglopen. Het is dan ook niet een erg sympatieke actie. Mogelijk kun je beter werven onder onbekenden die je toch niet als vriend wilde hebben. Maar wie je ook weet te strikken voor een donatie al jouw inspanningen hebben niet een merkbare verhoging van de welvaart in Afrika tot gevolg.3.) Hand in ieders boezem steken.
Slimme idealisten weten meteen dat methode 1 en 2 niet voldoende werkzaam zijn en gaan direct naar methode 3. Zij weten dat zelf doneren of anderen overtuigen geen zoden aan de dijk zet en voornamelijk een negatief gevolg hebben voor henzelf. Belangrijk is dus zo veel mogelijk resultaat te boeken zonder daar zelf erg veel minder van te worden. De wereldverbeteraar met methode 3 roept de hulp in van de almachtige overheid. Hij heeft gemerkt dat het aanspreken van mensen op hun morele verplichting anderen te helpen niet erg goed werkt en neemt het besluit van de morele verplichting een belastingtechnische verplichting te gaan maken. Samen met anderen weet hij een parlementaire meerderheid te vergaren die de volledige bevolking dwingt het goede doel te volgen. Daarmee weet hij de Nederlanders zo'n 7 miljard gulden af te persen wat ruwweg neerkomt op 1000 gulden per werkende Nederlander. Da's is een groot verschil met het tientje dat hij initiëel aan de Novib gaf. Sterker nog, als hij een uitkering heeft en dus geen werkende Nederlander is, betaalt hij niets en merkt toch voor 7 miljard resultaat. Dat geeft hem een erg goed gevoel. Maar het merkbare resultaat - zo het al merkbaar is - is natuurlijk nog steeds bedroevend klein. Een voorstel om de ontwikkelingshulp te verhogen is dus de logische volgende stap.Voor diverse goede doelen zoals sociale rechtvaardigheid, het voorkomen van een tweedeling, het milieu, de opera, de bidsprinkhaan, minderheidsgroeperingen, de schone kunsten, een vrouwencafé etc etc. weten onze wereldverbeteraars honderden miljarden per jaar af te persen van de Nederlandse bevolking. Het is ontstellend hoeveel dwang en geweld wordt toegepast om de wereldverbeteraars de wereld te laten verbeteren. Zo gesteld vormen de wereldverbeteraars de grootste bedreiging voor de verbetering van de wereld. Mijn advies luidt dan ook: verbeter de wereld en stop na jezelf!
bron: http://www.meervrijheid.nl/
quote:Waarom mag je mij dan daartoe dwingen?
Op vrijdag 26 april 2002 10:51 schreef Knormen het volgende:
ja, dat is de rechtvaardiging achter het heffen van belasting
quote:Is meneer de moderator genegen on-topic te reageren?
Op vrijdag 26 april 2002 10:52 schreef Seborik het volgende:
Het klinkt als een stukje geschreven door een radicalere versie van de libertarische partij.
quote:niet dus.
Op vrijdag 26 april 2002 10:54 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Is meneer de moderator genegen on-topic te reageren?
[Dit bericht is gewijzigd door yvonne op 26-04-2002 11:08]
quote:Ik mag jou niet dwingen, maar de overheid heeft het recht belasting te heffen om algemene doelen te realiseren. Hierdoor is het noodzawkelijk dat belastingplicht wordt ingevoerd, omdat anders mensen er wel van profiteren maar niet voor betalen.
Op vrijdag 26 april 2002 10:52 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Waarom mag je mij dan daartoe dwingen?
Overigens vind ik het gebruik van de term 'idealist' niet goed, dat kun je overal voor gebruiken. Hier wordt 'idealist' gebruikt voor wereldverbeteraar maar iemand die zelf rijk wil worden is net zo goed idealist, net als iemand die alle mensen van 1 ras wil laten zijn, etc...
quote:Ik beoordeel dit stukje op zijn schrijfstijl, wat ik ervan vind is een ander verhaal. Het is een boodschap vanuit een bepaalde politieke richting geschreven, namelijk die radicalere versie van dat libertarische gedachtengoed. Hol intellectualisme dat strooit met termen die op het eerste gezicht correct lijken, maar waar je al snel doorheen kunt prikken. Het stukje is duidelijk bevooroordeeld en wil een bepaalde groep mensen in een minder leuk daglicht stellen. Bovendien is het een enorme generalisatie en dingen worden afgedaan als feiten, terwijl het aannames zijn van een bepaald persoon.
Op vrijdag 26 april 2002 10:54 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Is meneer de moderator genegen on-topic te reageren?
quote:En al die Kafka-stukjes over, wat hun als extreem-rechts betitelen, zijn die niet generaliserend en bevooroordeeld
Op vrijdag 26 april 2002 11:00 schreef Seborik het volgende:[..]
Ik beoordeel dit stukje op zijn schrijfstijl, wat ik ervan vind is een ander verhaal. Het is een boodschap vanuit een bepaalde politieke richting geschreven, namelijk die radicalere versie van dat libertarische gedachtengoed. Hol intellectualisme dat strooit met termen die op het eerste gezicht correct lijken, maar waar je al snel doorheen kunt prikken. Het stukje is duidelijk bevooroordeeld en wil een bepaalde groep mensen in een minder leuk daglicht stellen. Bovendien is het een enorme generalisatie en dingen worden afgedaan als feiten, terwijl het aannames zijn van een bepaald persoon.
quote:Ik ken die Kafkastukjes niet, ik vind Kafka suf, dus die troep lees ik niet. Ik heb het nu ook over dit stuk en niet over andere stukjes, dat is toch wel duidelijk?
Op vrijdag 26 april 2002 11:02 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
En al die Kafka-stukjes over, wat hun als extreem-rechts betitelen, zijn die niet generaliserend en bevooroordeeld
quote:Je wordt niet gedwongen. Het is bij wet vastgesteld, en dat doet de volksvertegenwoordiging. Het is niet uit vrije wil misschien, maar indirect wel uit naam van jezelf
Op vrijdag 26 april 2002 10:52 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Waarom mag je mij dan daartoe dwingen?
quote:De overheid heeft geen enkel recht. In een democratie wordt de overheid gekozen door haar burgers. De rechten die de overheid zich zelf toedicht zijn alleen gerechtvaardigd als de meerderheid van de bevolking erachter staat....en vraag eens voor de grap aan een aantal mensen of ze (veel) belasting willen betalen...? Je weet waarschijnlijk zelf al wat het antwoord is. Dus de overheid heeft niet het recht belasting te heffen.
Op vrijdag 26 april 2002 10:57 schreef Knormen het volgende:
Ik mag jou niet dwingen, maar de overheid heeft het recht belasting te heffen om algemene doelen te realiseren.
quote:Als je er voor zorgt dat niemand ergens van kan profiteren, dan hoeft ook niemand er voor te betalen...
Hierdoor is het noodzawkelijk dat belastingplicht wordt ingevoerd, omdat anders mensen er wel van profiteren maar niet voor betalen.
quote:Jij verwacht van de overheid bepaalde taken. Dat er wegen zijn waar je op kunt rijden, dat er openbaar vervoer is, dat er politie komt opdagen wanneer er iets aan de hand is, dat de brandweer je huis blust als het in de fik staat, dat er een ambulance voor komt rijden als je iets ernstigs mankeert, dat je kinderen naar school kunnen, dat ze verder kunnen leren, dat je omgeving er mooi uit ziet, dat je je kunt vermaken in je vrije tijd, dat er genoeg werk is enzovoorts enzovoorts.
Op vrijdag 26 april 2002 11:05 schreef Kaalhei het volgende:
De overheid heeft geen enkel recht. In een democratie wordt de overheid gekozen door haar burgers. De rechten die de overheid zich zelf toedicht zijn alleen gerechtvaardigd als de meerderheid van de bevolking erachter staat....en vraag eens voor de grap aan een aantal mensen of ze (veel) belasting willen betalen...? Je weet waarschijnlijk zelf al wat het antwoord is. Dus de overheid heeft niet het recht belasting te heffen.
Dat kost geld, gevolg is belasting. Niets geen verplichting, maar een indirecte voorziening in je eigen behoeftes.
quote:Yepz is duidelijk, maar de meeste "linkse-figuren" hier praten Kafka-taal!
Op vrijdag 26 april 2002 11:04 schreef Seborik het volgende:[..]
Ik ken die Kafkastukjes niet, ik vind Kafka suf, dus die troep lees ik niet. Ik heb het nu ook over dit stuk en niet over andere stukjes, dat is toch wel duidelijk?
[Dit bericht is gewijzigd door Seborik op 26-04-2002 11:23]
quote:Ik vind het persoonlijk interessanter om van je te horen wat je er van vindt. Ik heb het idee dat je met je posts dit topic probeert te vermoorden, door niet op de inhoud in te gaan maar alleen maar dingen te roepen als:"Dat is vast door die en die geschreven." Het lijkt me als moderator, met een voorbeeld functie, dan ook geen goede insteek voor een discussie.
Op vrijdag 26 april 2002 11:00 schreef Seborik het volgende:
Ik beoordeel dit stukje op zijn schrijfstijl, wat ik ervan vind is een ander verhaal.
Ja, het gaat hieronder nog een tijdje door:
quote:Irrelevant en dus off-topic
Het is een boodschap vanuit een bepaalde politieke richting geschreven, namelijk die radicalere versie van dat libertarische gedachtengoed.
quote:Voorbeelden en argumenten maken een discussie interessant. Geef me bv. een voorbeeld waarmee je aantoont dat je er zo doorheen kan prikken. Dan kan ik hier weer een weerwoord op geven.
Hol intellectualisme dat strooit met termen die op het eerste gezicht correct lijken, maar waar je al snel doorheen kunt prikken.
Maar je gaat nog even door, met natuurlijk:
quote:Wat is hier verkeerd aan? Argument aub
Het stukje is duidelijk bevooroordeeld en wil een bepaalde groep mensen in een minder leuk daglicht stellen.
Jaja je voelt hem al aankomen. De woorden racisme, facisme, discriminatie of generalisatie worden er weer bijgehaald.
quote:
Bovendien is het een enorme generalisatie en dingen worden afgedaan als feiten, terwijl het aannames zijn van een bepaald persoon.
quote:Het is een beoordeling van mij over de schrijfstijl in dit stukje, het was een opmerking. Het heeft niets met het vermoorden van een topic te maken. En die constante aanvallen op mijn moderator zijn, worden een beetje irritant.
Op vrijdag 26 april 2002 11:15 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ik vind het persoonlijk interessanter om van je te horen wat je er van vindt. Ik heb het idee dat je met je posts dit topic probeert te vermoorden, door niet op de inhoud in te gaan maar alleen maar dingen te roepen als:"Dat is vast door die en die geschreven." Het lijkt me als moderator, met een voorbeeld functie, dan ook geen goede insteek voor een discussie.
Ja, het gaat hieronder nog een tijdje door:
quote:Zie andere post in dit topic.
Voorbeelden en argumenten maken een discussie interessant. Geef me bv. een voorbeeld waarmee je aantoont dat je er zo doorheen kan prikken. Dan kan ik hier weer een weerwoord op geven.
quote:Doe eens normaal tegen mij.
Maar je gaat nog even door, met natuurlijk:
quote:"De idealist" is een generalisatie.
Wat is hier verkeerd aan? Argument aub
quote:Ik heb het helemaal niet over racisme, fascisme of discriminatie. Daar maakt het libertarisme zich ook helemaal niet schuldig aan, dus het zou irrelevant en dom zijn van mij om dat erbij te halen. Ik snap die hele aanhaling van jou ook eigenlijk niet, maar dat zal wel aan mij liggen. Ik beoordeel een bepaald stuk op een manier van schrijven, aanvoering van informatie en gevolgtrekkingen en assumpties die er gedaan worden in het stukje. Even op die site gekeken te hebben bleek mijn vermoeden bevestigd te zijn, dat het hier om een soort van libertarische site ging.
Jaja je voelt hem al aankomen. De woorden racisme, facisme, discriminatie of generalisatie worden er weer bijgehaald.
Om van idealisten als geheel te spreken in dit stuk is al verkeerd, want de libertariërs zijn zelf idealisten. Zij streven zelf ook naar een samenleving volgens hun gedachtes, dat zijn hun idealen. Dit stuk gooit zijn eigen ruiten al in.
[Dit bericht is gewijzigd door Seborik op 26-04-2002 11:23]
quote:Daarom is het ook beter om naar mensen als individu te kijken, dan iedereen op een rechtse of linkse stapel te gooien.
Op vrijdag 26 april 2002 11:14 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Yepz is duidelijk, maar de meeste "linkse-figuren" hier praten Kafka-taal!
quote:Tsjah, als zelfs Adje Melkert daar last van heeft, wie dan niet...
Op vrijdag 26 april 2002 11:22 schreef Seborik het volgende:[..]
Daarom is het ook beter om naar mensen als individu te kijken, dan iedereen op een rechtse of linkse stapel te gooien.
quote:Kort antwoord: Nee
Op vrijdag 26 april 2002 11:14 schreef Seborik het volgende:
Jij verwacht van de overheid bepaalde taken.
quote:Daar hoeft de overheid heus niet voor te zorgen. Als je commerciele bedrijven wegen laat aanleggen, dan komen die er ook wel. Dan betaal je gewoon per keer dat je er gebruik van maakt, lijkt me een stuk eerlijker. Ik heb bv. geen auto...waarom betaal ik mee aan de aanleg van snelwegen?
Dat er wegen zijn waar je op kunt rijden
quote:
dat er openbaar vervoer is
Commercieel, heeft niet veel met overheid te maken. Het zijn namelijk commerciele bedrijven. Ik betaal voor de dienst waar ik gebruik van maak
quote:Hoeft voor mij niet perse onder de noemer "Politie/Brandweer/Ambulance" te vallen. Ik wil gewoon geholpen worden als ik in nood ben, hoe ze zich noemen interesseert me niet. Ik ben ook hiervoor bereid per keer te betalen dat ik de Politie/Brandweer/Ambulance nodig heb. Of ik verhaal gewoon de kosten op diegene die me in gevaar brengt, of op een verzekering die ik hiervoor af kan sluiten
dat er politie komt opdagen wanneer er iets aan de hand is dat de brandweer je huis blust als het in de fik staat, dat er een ambulance voor komt rijden als je iets ernstigs mankeert
quote:Ook hier weer hetzelfde verhaal:"Waarom moet ik dat -verplicht- aan de staat overlaten terwijl er bedrijven zijn die dat veel beter en efficienter kunnen?
dat je kinderen naar school kunnen, dat ze verder kunnen leren dat je omgeving er mooi uit ziet,
quote:Hier heb ik de staat al helemaal niet voor nodig. Ik heb voldoende aan mn vriendin
dat je je kunt vermaken in je vrije tijd,
quote:Wil je me uitleggen hoe het werk 'op' kan zijn? Werkeloosheid is een verschijnsel dat komt door het minimumloon. Het prijst mensen uit de markt
dat er genoeg werk is enzovoorts enzovoorts.
quote:Mijn probleem is juist dat ik gedwongen wordt om aan dingen te betalen waar ik geen gebruik van maak. Waarom kan ik niet gewoon betalen voor de dingen waar ik gebruik van maak of die ik wil steunen. Ik moet nu ook al gaan betalen aan de JSF bv....waarom ?
Dat kost geld, gevolg is belasting. Niets geen verplichting, maar een indirecte voorziening in je eigen behoeftes.
quote:Dus dan moet je niet zo'n dingen posten natuurlijk:
Op vrijdag 26 april 2002 11:22 schreef Seborik het volgende:
Daarom is het ook beter om naar mensen als individu te kijken, dan iedereen op een rechtse of linkse stapel te gooien.
quote:
Op vrijdag 26 april 2002 10:52 schreef Seborik het volgende:
Het klinkt als een stukje geschreven door een radicalere versie van de libertarische partij.
quote:Dan heb je een verkeerde quote gebruikt in je openingspost... daar gaat het duidelijk over goede doelen en niet over zaken als JSF of politie/brandweer etc...
Op vrijdag 26 april 2002 11:28 schreef Kaalhei het volgende:Mijn probleem is juist dat ik gedwongen wordt om aan dingen te betalen waar ik geen gebruik van maak. Waarom kan ik niet gewoon betalen voor de dingen waar ik gebruik van maak of die ik wil steunen. Ik moet nu ook al gaan betalen aan de JSF bv....waarom ?
quote:Wij betalen dus ontzettend veel geld aan de NL-staat die dat aan de NLse boeren geeft maar daardoor moeten wij dus nog meer geld gaan betalen aan de NL-staat omdat we nu ook geld naar Afrika moeten brengen, omdat door aan een groep geld te geven, de andere verhongerd.
Op vrijdag 26 april 2002 11:33 schreef CeeJee het volgende:
Laat ze nou eens wat doen aan al die exportsubsidies en importheffingen om ze in de Derde Wereld wat te helpen. Met de linkerhand betalen we onze boeren om de boeren daar weg te concurreren, en met de rechterhand betalen we eten zodat de, nu werkloze, boeren daar niet verhongeren. Zo'n plan kan alleen maar door EU-ambtenaren bedacht zijn.
En als dat niet genoeg is gaan we dit ook nog eens Europees doen....briljant!! Nee de NL-staat doet echt geweldige dingen met alle miljarden die ze van ons afnemen. En als je niet wil mee betalen aan deze waanzin...? Dan kom je in het gevang en nemen ze je geld af (FIOD)
quote:Als je aan de kraan draait verwacht je dan water?
Op vrijdag 26 april 2002 11:28 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Kort antwoord: Nee
quote:Als je bedrijven dat wil laten doen heb je nog een orgaan nodig dat beoordeelt of die wegen nodig zijn en iemand die de opdracht geeft aan die bedrijven. Dat is de taak van de overheid.
Daar hoeft de overheid heus niet voor te zorgen. Als je commerciele bedrijven wegen laat aanleggen, dan komen die er ook wel. Dan betaal je gewoon per keer dat je er gebruik van maakt, lijkt me een stuk eerlijker. Ik heb bv. geen auto...waarom betaal ik mee aan de aanleg van snelwegen?
quote:Waarom staat er dan in de verkiezingsprogramma's. "Werken aan verbetering van het openbaar vervoer." ? Het is wel degelijk een taak van de overheid om te zorgen dat er voldoende openbaar vervoer is en dat het een bepaalde kwaliteit heeft. Ze willen die commerciële bedrijven ook weer gaan indammen, iets dat ik heel goed vind.
Commercieel, heeft niet veel met overheid te maken. Het zijn namelijk commerciele bedrijven. Ik betaal voor de dienst waar ik gebruik van maak
quote:Dan krijg je het principe dat mensen die hier niet voor verzekerd zijn of niet voldoende geld hebben om hiervoor te betalen, kunnen stikken als ze in nood zijn. Dan nog moet er een organisatie zijn die dit soort dingen opzet en er voor verantwoordelijk is als er fouten worden gemaakt. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met een moord of zoiets? Wie betaalt dat dan? De nabestaanden? Wat als die er niet meer zijn.
Hoeft voor mij niet perse onder de noemer "Politie/Brandweer/Ambulance" te vallen. Ik wil gewoon geholpen worden als ik in nood ben, hoe ze zich noemen interesseert me niet. Ik ben ook hiervoor bereid per keer te betalen dat ik de Politie/Brandweer/Ambulance nodig heb. Of ik verhaal gewoon de kosten op diegene die me in gevaar brengt, of op een verzekering die ik hiervoor af kan sluiten
quote:Goed, de taak van de overheid hierin is minder duidelijk. Maar een bedrijf dat ingehuurd wordt door een groep mensen om de omgeving op te knappen vind ik erg vreemd. Dan moet er een goede samenhang zijn onder die groep en die zal dan ook zelf overleg moeten plegen. Ook heb je dan kwesties van algemene waarde zoals monumenten die onderhouden moeten worden of grote natuurparken. Moeten die dan door particulier initiatief worden? Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die vrijwillig geld af zouden willen staan voor het behouden van een groep dieren op de heide.
Ook hier weer hetzelfde verhaal:"Waarom moet ik dat -verplicht- aan de staat overlaten terwijl er bedrijven zijn die dat veel beter en efficienter kunnen?
quote:Non-argument. Musea e.d.
Hier heb ik de staat al helemaal niet voor nodig. Ik heb voldoende aan mn vriendin
quote:Dat vind ik te simpel. De overheid moet zorgen voor een aantrekkelijke economische situatie, die het aantrekkelijk maakt voor ondernemers om zich te vestigen en te investeren in dingen etc. Tevens klopt het niet van die werkeloosheid. Bij een sociologiekeuzevak van afgelopen jaar kreeg ik statistieken onder m'n neus dat er een grote groep mensen werkeloos, omdat zij geen aansluiting vinden bij werk. Er is vraag naar andere banen dan dat zij voor zijn opgeleid.
Wil je me uitleggen hoe het werk 'op' kan zijn? Werkeloosheid is een verschijnsel dat komt door het minimumloon. Het prijst mensen uit de markt
quote:Ik ben ook tegen de JSF, ik ben tegen een leger dat groter is dan een verdedigingsmacht, maar ik moet er wel voor betalen. Dat is een gevolg van de democratie en de andere overheidstaken die ik verwacht.
Mijn probleem is juist dat ik gedwongen wordt om aan dingen te betalen waar ik geen gebruik van maak. Waarom kan ik niet gewoon betalen voor de dingen waar ik gebruik van maak of die ik wil steunen. Ik moet nu ook al gaan betalen aan de JSF bv....waarom ?
quote:Dat kan wel, ik beoordeel dat stuk op zijn individualiteit en deel het dan in in een bepaalde categorie.
Op vrijdag 26 april 2002 11:31 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Dus dan moet je niet zo'n dingen posten natuurlijk:
[..]
quote:Nee het doet er nl. niet toe waarvoor je geld wordt afgenomen. Of het nu naar "Goede" of naar "Slechte" doelen gaat. Ik prefereer zelf de beslissing te nemen waar ik mijn geld aan uitgeef. Ik heb de staat niet nodig om voor mij te bepalen wat voor mij "goed" of "slecht" is.
Op vrijdag 26 april 2002 11:35 schreef ranja het volgende:
Dan heb je een verkeerde quote gebruikt in je openingspost... daar gaat het duidelijk over goede doelen en niet over zaken als JSF of politie/brandweer etc...
quote:Maar zou jij aan al die taken kunnen denken waar de overheid nu in voorziet en waar je misschien onbewust gebruik van maakt?
Op vrijdag 26 april 2002 11:42 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee het doet er nl. niet toe waarvoor je geld wordt afgenomen. Of het nu naar "Goede" of naar "Slechte" doelen gaat. Ik prefereer zelf de beslissing te nemen waar ik mijn geld aan uitgeef. Ik heb de staat niet nodig om voor mij te bepalen wat voor mij "goed" of "slecht" is.
quote:Ik heb de staat daar niet voor nodig, maar veel mensen wel. Als de staat zelf mensen laat bepalen of ze geld uit gaan geven voor drinkwater en zo, dan wordt iedereens bruto salaris ineens netto, veel mensen kunnen totaal niet omgaan met die inkomensstijging en komen gigantisch in de shit.
Op vrijdag 26 april 2002 11:42 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee het doet er nl. niet toe waarvoor je geld wordt afgenomen. Of het nu naar "Goede" of naar "Slechte" doelen gaat. Ik prefereer zelf de beslissing te nemen waar ik mijn geld aan uitgeef. Ik heb de staat niet nodig om voor mij te bepalen wat voor mij "goed" of "slecht" is.
quote:Heeft in jouw ogen een overheid überhaupt zin of kunnen we deze maar beter afschaffen?
Op vrijdag 26 april 2002 11:42 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee het doet er nl. niet toe waarvoor je geld wordt afgenomen. Of het nu naar "Goede" of naar "Slechte" doelen gaat. Ik prefereer zelf de beslissing te nemen waar ik mijn geld aan uitgeef. Ik heb de staat niet nodig om voor mij te bepalen wat voor mij "goed" of "slecht" is.
quote:idealist
Op vrijdag 26 april 2002 11:42 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee het doet er nl. niet toe waarvoor je geld wordt afgenomen. Of het nu naar "Goede" of naar "Slechte" doelen gaat. Ik prefereer zelf de beslissing te nemen waar ik mijn geld aan uitgeef. Ik heb de staat niet nodig om voor mij te bepalen wat voor mij "goed" of "slecht" is.
quote:Als die een serieuze opmerking is:"Ik denk dat mensen water nodig hebben (vraag), de bedrijven staan nu dus te popelen om dit aan deze vraag te voldoen (markt). Ik denk dat de staat dit niet beter doet dan bedrijven zullen doen.
Op vrijdag 26 april 2002 11:41 schreef Seborik het volgende:
Als je aan de kraan draait verwacht je dan water?
Als die een cynische opmerking is:
quote:Als er 100.000 mensen dagelijks van punt A naar B willen en vice-versa en ze willen hiervoor betalen, dan is het evident dat er een grote vraag is. Elk (bouw)bedrijf staat nu klaar om hier een snelweg te bouwen en de auto's die hierover rijden een bepaald bedrag te vragen voor de verleende dienst. Het bedrijf dat het efficient-st werkt (beste weg tegen laagste prijs) krijgt de meeste klanten. Nu is er gewoon een weg (die gratis lijkt maar waarvoor je 1000en euro's betaald) die elke dag vaststaat.
Als je bedrijven dat wil laten doen heb je nog een orgaan nodig dat beoordeelt of die wegen nodig zijn en iemand die de opdracht geeft aan die bedrijven. Dat is de taak van de overheid.
quote:Waarom is dat een goede zaak dan, dat ze de comm. bedr. willen indammen. Ik denk nl. dat dit een zaak is van populisme en van macht.
Waarom staat er dan in de verkiezingsprogramma's. "Werken aan verbetering van het openbaar vervoer." ? Het is wel degelijk een taak van de overheid om te zorgen dat er voldoende openbaar vervoer is en dat het een bepaalde kwaliteit heeft. Ze willen die commerciële bedrijven ook weer gaan indammen, iets dat ik heel goed vind.
Populisme:"We maken het beter en goedkoper", velen denkt:Top dat moeten we hebben. Maar iedereen, dus ook degenen die er geen gebruik van maken, betalen ervoor.
Macht:We kunnen weer eens iets bepalen. We hebben nu weer een hele bedrijfstak onder ons.
quote:Ik denk dat iedereen -in NL- voldoende geld heeft om de ambulance te betalen. Het is ook bekend dat je, in het algemeen, pas betaalt nadat de dienst is verleend (bv Restaurant). Ook zijn er natuurlijk goede doelen die hier voor zullen opkomen (als je zelf mag bepalen waar je je geld aan uitgeeft zullen nl. veel mensen aan de doelen geven die zij belangrijk vinden. Dus als jij dit belangrijk vind, ik ook overigens, dan geef ik aan een stichting die mensen die geen geld hebben voor de ambulance steunt.)
Dan krijg je het principe dat mensen die hier niet voor verzekerd zijn of niet voldoende geld hebben om hiervoor te betalen, kunnen stikken als ze in nood zijn.
quote:De dader...als het zelfmoord/ongeluk is:het slachtoffer zelf
Dan nog moet er een organisatie zijn die dit soort dingen opzet en er voor verantwoordelijk is als er fouten worden gemaakt. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met een moord of zoiets? Wie betaalt dat dan?
quote:Dat is het niet natuurlijk. Je vind het vreemd omdat de staat het nu allemaal van ons geld regeld. Als je hetzelf zou regelen zou het veel effcienter gaan.
Goed, de taak van de overheid hierin is minder duidelijk. Maar een bedrijf dat ingehuurd wordt door een groep mensen om de omgeving op te knappen vind ik erg vreemd.
quote:Entree heffen net als in pretparken. Dat zijn ze -in zekere zin- toch ook. Waarom moet bv iemand in een rolstoel, die niet door het zand kan rijden- betalen voor een natuurgebied als de Drunense duinen..? Ik vind dat de mensen die er gebruik van maken ook gewoon voor de dienst moeten betalen en niet het collectief ervoor op laten draaien
Dan moet er een goede samenhang zijn onder die groep en die zal dan ook zelf overleg moeten plegen. Ook heb je dan kwesties van algemene waarde zoals monumenten die onderhouden moeten worden of grote natuurparken.
quote:Ik denk dat dat reuze meevalt. Als niemand er geld aan wil geven, vind niemand het belangrijk en hoeft er dus ook geen geld worden gegeven aan die groep schapen
Moeten die dan door particulier initiatief worden? Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die vrijwillig geld af zouden willen staan voor het behouden van een groep dieren op de heide.
quote:Dat is een hele goede, weer:waarom betalen niet gewoon de mensen die ernaar toe gaan, voor de kunst waarna ze kijken. Dit vind ik overigens een van de ergste dingen (samen met veel andere culturele subsidies) hier maakt vooral de bovenlaag (rijk) gebruik van. Hier betaalt dus weer iedereen (dus ook de "armen" die geen tijd/zin hebben om naar het staatsaballet te gaan) voor iets, waar maar een gedeelte gebruik van maakt.
Non-argument. Musea e.d.
quote:Sorry hier zie je het niet goed. De economie gaat gewoon zijn gang (wet van vraag en aanbod), de staat heeft alleen een negatieve werking op de economie. BV:Het ministerie van economie hoeft niet tegen een bedrijf te zeggen, jullie moeten daar en daar gaan zitten, het bedrijf kan dat uit eigen optiek veel beter beslissen.
Dat vind ik te simpel. De overheid moet zorgen voor een aantrekkelijke economische situatie, die het aantrekkelijk maakt voor ondernemers om zich te vestigen en te investeren in dingen etc. Tevens klopt het niet van die werkeloosheid. Bij een sociologiekeuzevak van afgelopen jaar kreeg ik statistieken onder m'n neus dat er een grote groep mensen werkeloos, omdat zij geen aansluiting vinden bij werk. Er is vraag naar andere banen dan dat zij voor zijn opgeleid.
quote:Je klinkt hier heel gelaten...je bent het er deels mee oneens, maar doordat je zegt dat het door democratie komt klink je alsof het iets onoverwinnelijk is....ik hou maar eens op, want de post wordt erg lang
Ik ben ook tegen de JSF, ik ben tegen een leger dat groter is dan een verdedigingsmacht, maar ik moet er wel voor betalen. Dat is een gevolg van de democratie en de andere overheidstaken die ik verwacht.
quote:Dat is hetzelfde als een student die bij zijn ouders weggaat en ineens ergens anders gaat wonen. Hij zal 1x vergeten brood te kopen....daarna niet meer. Maar geef anders eens een paar voorbeelden.....
Op vrijdag 26 april 2002 11:44 schreef Seborik het volgende:
Maar zou jij aan al die taken kunnen denken waar de overheid nu in voorziet en waar je misschien onbewust gebruik van maakt?
quote:Een beetje hetzelfde als de bovenstaande post. Maar...ik vind wel dat je een negatief (dom) beeld hebt van je medemens (en een erg positief (slim) van jezelf..;)) Ik denk dat mensen prima voor zichzelf kunnen zorgen, en dat ze Vadertje staat hier niet bij nodig hebben.
Op vrijdag 26 april 2002 11:47 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Ik heb de staat daar niet voor nodig, maar veel mensen wel. Als de staat zelf mensen laat bepalen of ze geld uit gaan geven voor drinkwater en zo, dan wordt iedereens bruto salaris ineens netto, veel mensen kunnen totaal niet omgaan met die inkomensstijging en komen gigantisch in de shit.
quote:Nee ik denk dat deze eigenlijk bijna afgeschaft kan worden, iig zeer zwaar afgeslankt. Is dat dan zo erg...het lijkt wel een taboe? Of staat er dadelijk een busje van de BVD voor mijn deur
Op vrijdag 26 april 2002 11:55 schreef QBZZ het volgende:Heeft in jouw ogen een overheid überhaupt zin of kunnen we deze maar beter afschaffen?
quote:Ik bedoel ermee te zeggen dat er een enorm proces achter die druppels water zitten. Als je dat met een bedrijf wil regelen, komt dat neer op een bedrijf met de grote van een ministerie bij de overheid.
Op vrijdag 26 april 2002 12:11 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Als die een serieuze opmerking is:"Ik denk dat mensen water nodig hebben (vraag), de bedrijven staan nu dus te popelen om dit aan deze vraag te voldoen (markt). Ik denk dat de staat dit niet beter doet dan bedrijven zullen doen.
Als die een cynische opmerking is:
quote:Gelukkig is er een overheid die rekening houdt met ruimtelijke ordening e.d. zodat het land niet vol wordt gepleurd met wegen waar het nodig lijkt te zijn.
Als er 100.000 mensen dagelijks van punt A naar B willen en vice-versa en ze willen hiervoor betalen, dan is het evident dat er een grote vraag is. Elk (bouw)bedrijf staat nu klaar om hier een snelweg te bouwen en de auto's die hierover rijden een bepaald bedrag te vragen voor de verleende dienst. Het bedrijf dat het efficient-st werkt (beste weg tegen laagste prijs) krijgt de meeste klanten. Nu is er gewoon een weg (die gratis lijkt maar waarvoor je 1000en euro's betaald) die elke dag vaststaat.
quote:Kijk eens naar bijvoorbeeld de NS wat een puinhoop dat is geworden nadat het geen overheidsbedrijf meer is. KPN dat een puinhoop is nu het uit handen van de overheid is gegeven. Busbedrijven die niet overal voor een goede dekking van openbaar vervoer zorgen. Een overheid kan dit beter reguleren volgens mij. Niets geen populisme of macht, maar een kijk op het grotere geheel ipv allemaal bedrijven die maar wat aan kwakkelen omdat ze er meer mee verdienen ten koste van de service die ze moeten verlenen.
Waarom is dat een goede zaak dan, dat ze de comm. bedr. willen indammen. Ik denk nl. dat dit een zaak is van populisme en van macht.
quote:Dit vind ik eigenlijk nergens op slaan als je het bovenstaande van mij leest, zie je waarom.
Populisme:"We maken het beter en goedkoper", velen denkt:Top dat moeten we hebben. Maar iedereen, dus ook degenen die er geen gebruik van maken, betalen ervoor.
Macht:We kunnen weer eens iets bepalen. We hebben nu weer een hele bedrijfstak onder ons.
quote:Idealisme.
Ik denk dat iedereen -in NL- voldoende geld heeft om de ambulance te betalen. Het is ook bekend dat je, in het algemeen, pas betaalt nadat de dienst is verleend (bv Restaurant). Ook zijn er natuurlijk goede doelen die hier voor zullen opkomen (als je zelf mag bepalen waar je je geld aan uitgeeft zullen nl. veel mensen aan de doelen geven die zij belangrijk vinden. Dus als jij dit belangrijk vind, ik ook overigens, dan geef ik aan een stichting die mensen die geen geld hebben voor de ambulance steunt.)
Maar zo'n plan gaat denk ik niet werken, de inkomsten zullen te klein zijn om de service optimaal te houden.
quote:Dan moet de dader wel gepakt worden, stel dat die dan geen geld heeft, dan heeft de politie dus voor nop maanden naar de dader gezocht. slachtoffers van een moord kunnen niet echt meer betalen voor iets. Die zijn namelijk dood.
De dader...als het zelfmoord/ongeluk is:het slachtoffer zelf
quote:Het zelf regelen of in een groep? Een groep als een gemeente bijvoorbeeld?
Dat is het niet natuurlijk. Je vind het vreemd omdat de staat het nu allemaal van ons geld regeld. Als je hetzelf zou regelen zou het veel effcienter gaan.
quote:Er wordt al entree gehoffen, maar die is niet erg hoog en daarvan kunnen musea of natuurgebieden alleen niet bestaan. Als je het hoger gaat maken, loop je het risico dat er helemaal niemand meer komt.
Entree heffen net als in pretparken. Dat zijn ze -in zekere zin- toch ook. Waarom moet bv iemand in een rolstoel, die niet door het zand kan rijden- betalen voor een natuurgebied als de Drunense duinen..? Ik vind dat de mensen die er gebruik van maken ook gewoon voor de dienst moeten betalen en niet het collectief ervoor op laten draaien
quote:Dan sterven die schapen dus uit en wordt het bos een snelweg of een woonwijk.
Ik denk dat dat reuze meevalt. Als niemand er geld aan wil geven, vind niemand het belangrijk en hoeft er dus ook geen geld worden gegeven aan die groep schapen
quote:Ik behoor niet tot de bovenlaag, maar ga wel graag naar een museum of iets dergelijks. Entree van een museum is soms maar 5 gulden, jaja we hebben nu euro's
Dat is een hele goede, weer:waarom betalen niet gewoon de mensen die ernaar toe gaan, voor de kunst waarna ze kijken. Dit vind ik overigens een van de ergste dingen (samen met veel andere culturele subsidies) hier maakt vooral de bovenlaag (rijk) gebruik van. Hier betaalt dus weer iedereen (dus ook de "armen" die geen tijd/zin hebben om naar het staatsaballet te gaan) voor iets, waar maar een gedeelte gebruik van maakt.
, dus voor iedereen toegankelijk. Het idee erachter is ook dat het voor iedereen toegankelijk moet zijn. Staatsballeten heb je ook verschillende prijsklasses in. Voor een tientje (misschien dat het nu ietsje meer is, maar niet veel meer) kun je al naar de matinee op de vrije zaterdag in het concertgebouw. Dat wordt zwaar gesubsidieerd, maar iedereen kan er naar toe.quote:Het gaat om een goede markt in zijn algemeenheid.
Sorry hier zie je het niet goed. De economie gaat gewoon zijn gang (wet van vraag en aanbod), de staat heeft alleen een negatieve werking op de economie. BV:Het ministerie van economie hoeft niet tegen een bedrijf te zeggen, jullie moeten daar en daar gaan zitten, het bedrijf kan dat uit eigen optiek veel beter beslissen.
quote:Nee, dat schat je verkeerd in. Ik stem op een partij die pacifisme in z'n programma heeft staan en ik geloof er in dat over een hele tijd dat pacifisme bewerkstelligd wordt. Ja, idealisme, maar het is wel iets waar ik naar streef. Een democratie is niet onoverwinnelijk, sommige dingen maak ik gebruik van en daar betaal ik voor, maar ik ben me er bewust van dat er mensen zijn met andere behoeftes dan ik en waar ook in moet worden voorzien. Ik betaal net als zij belasting die zowel in mijn behoeftes voorziet als in de behoeftes van hun.
Je klinkt hier heel gelaten...je bent het er deels mee oneens, maar doordat je zegt dat het door democratie komt klink je alsof het iets onoverwinnelijk is....ik hou maar eens op, want de post wordt erg lang
[Dit bericht is gewijzigd door Seborik op 26-04-2002 12:41]
quote:Ik denk dat je hiermee de taak van de overheid onderschat. Zelfs zo iets simpels als de stoeptegels waarover je loopt wordt door de belasting betaald. Daar moet je allemaal rekening mee houden.
Op vrijdag 26 april 2002 12:19 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Dat is hetzelfde als een student die bij zijn ouders weggaat en ineens ergens anders gaat wonen. Hij zal 1x vergeten brood te kopen....daarna niet meer. Maar geef anders eens een paar voorbeelden.....
quote:Ja dat is idd een van de dingen die je moeilijk per persoon kan aanrekenen, itt bv autosnelwegen waar je gewoon per keer voor kan betalen. Een oplossing zou zijn om dit idd bij een Staat onder te brengen. Ook buitenlandse zaken en defensie kan je nog in een staat onderbrengen. Ik vind dat de staat veel te veel taken naar zich toe trekt om haar macht uit te breiden...maar dat begrijpen jullie wel hoopik
Op vrijdag 26 april 2002 12:40 schreef Seborik het volgende:
Ik denk dat je hiermee de taak van de overheid onderschat. Zelfs zo iets simpels als de stoeptegels waarover je loopt wordt door de belasting betaald. Daar moet je allemaal rekening mee houden.
quote:Natuurlijk niet. Bovendien worden we reeds tot veel teveel charitas gedwongen.
Op vrijdag 26 april 2002 10:50 schreef Kaalhei het volgende:Wat vinden jullie hiervan. Is het gerechtvaardigd om mensen ,die eigenlijk niet aan dergelijke goede doelen willen doneren, te dwingen hieraan te geven?
Opmerkelijk is overigens dat niemand die ik ken de moraliteit van het heffen van belastingen ter discussie stelt. Ze zoeken in het reeds bestaan van belastingen de rechtvaardiging voor haar bestaansrecht. Prachtige redenering: "Het bestaat dus het is goed". Zo werkt dat met moraliteit natuurlijk niet.
Wanneer je wat dieper graaft dan aangeleerde beleefdheid, merk je al gauw hoe diepgeworteld de verontwaardiging zit over de belachelijke bedragen die mensen af móeten staan. Belasting op zich vinden ze prima: ze maken immers gebruik van wegen etc. Wanneer geld echter uitgegeven wordt aan honderden commissies en onderzoeken die met voor de hand liggende conclusies op de proppen komen, aan projecten met een bodemloze put, aan het al masserend aan het werk krijgen van zij die niet wensen te werken, aan alles behalve de stoeptegels in de eigen wijk, dán worden mensen kwaad.
En terecht.
En als je al zoveel geld af moet staan ten behoeve van anderen (en niet te vergeten de overheid zelf), wat doe je dan met het beetje dat voor jezelf overblijft? De lokale school ondersteunen? De dierentuin een donatie toedoen? Ik dacht het niet. Daar heb je toch belasting voor betaald?
Het dwingen tot liefdadigheid werkt eigen initiatief zelfs tegen!
Over idealisme en getuigenispolitiek. Diep geworteld verlangen van de Calvinistische Nederlander, voortspruitend uit schuldgevoelens t.a.v. de eigen uitverkoren situatie. Er wordt ook wel gezegd dat de idealist t.b.v. zijn idealen niet kijkt op een slachtoffertje meer of minder en grosso modo was dat ook altijd zo. Zie de linkse "intelligentsia" van de jaren 60 en 70. Geef mij maar het niet bevlogen boekhouderstype wordt dan gezegd. Nou, ik wijs beide types af. Geen boekhouders, geen bevlogen idealisten. De idealisten zijn de inspirators voor een slachtoffertje meer of minder en de boekhouders zo blijkt steeds weer zijn de dorre, gelijkmatige uitvoerders van dit beleid. Gewoon een beetje boekhouder en een beetje idealist zijn, lijkt mij et beste. Maar ja dan kom je, vermoed ik, weer uit bij Paars...
quote:Het motto bij mijn scriptie, handelend over de landencomité's in Nederland in jaren zeventig:
Op zaterdag 27 april 2002 12:06 schreef Ryan3 het volgende:
Diep geworteld verlangen van de Calvinistische Nederlander, voortspruitend uit schuldgevoelens t.a.v. de eigen uitverkoren situatie. (..) Zie de linkse "intelligentsia" van de jaren 60 en 70.
"Zeg Nederland, weet je eigenlijk wel waarover ik het heb,
zeg Nederland, heb je je geweten nog behouden -
en doe je er iets aan,
of heb je ziel verpand aan 't gemak, je natje en je droogje
en de koningklijke nutteloze goudgele papierbedrukte miljoenen?
Nederland, je kunt alle noden lenigen,
Nederland, er bestaan geen problemen -
ze kunnen alle uit de wereld geholpen worden,
Nederland, maak je nuttig, Nederland -
de wereld wacht op bevrijding.."
(Simon Vinkenoog)
Naïef idealisme, of liefdadigheid voortkomend uit een soort calvinistisch paternalisme, kan erg vervelend (en lachwekkend) zijn. Nog erger vind ik echter als mensen totaal verzuurd en cynisch zijn en zichzelf daarbij op de borst kloppen omdat zij vinden dat zij tenminste realistisch zijn. Regelmatig heb ik te maken gehad dat dergelijke mensen, wanneer je bijvoorbeeld veranderingen voorstelt of probeert zaken te verbeteren, zeggen: 'ach meisje, ik weet toch hoe dat gaat, er verandert toch nooit iets', vervolgens kijken ze je meewarig aan als je het toch probeert en ze zijn er als de kippen bij om, als het inderdaad niet lukt, triomfantelijk te roepen: 'zie je nou wel?!'. Als het daarentegen wél lukt dan proberen ze je enthousiasme direct weer te temperen door opmerkingen te maken als 'ja, toen ik zo jong was als jij dacht ik ook dat ik dingen kon veranderen' of 'wacht maar, nu lukt het je misschien, maar de volgende keer zal het minder makkelijk gaan'.
Beetje triest vind ik mensen die niet aan goede (internationale) doelen willen schenken omdat ze nu eenmaal al zoveeeel belasting moeten betalen (achguttegut, wat zijn we sneu zeg). Ik zie niet in wat het betalen van belastingen te maken heeft met geld schenken aan een organisatie als Amnesty International, om maar 'een goed doel' te noemen. Maargoed, iedereen moet daarin zijn eigen keuzes maken natuurlijk. Ik kies over het algemeen voor de middenweg die Ryan3 schetst. Wat ik me trouwens afvraag: mensen die geen ideaal hebben, op wat voor manier dan ook, kunnen toch nauwelijks echt gedrevenheid of passie voelen?
Idealistisch zijn is overigens een rekbaar begrip, ik denk dat Pim Fortuyn bijvoorbeeld zichzelf ook als een idealist beschouwd.
quote:Er worden behoorlijk wat stomme dingen met belastinggeld gedaan, maar dat wil nog niet zeggen dat belasting altijd diefstal en verkeerd is. Ik heb zelf helemaal geen zin om te gaan uitvogelen welke bedrijven de beste brandweer, politie, water, autoweg, vuilnisophaal, elektra en weet ik veel wat nog meer aanbieden. Zo'n beetje elke taak van de overheid in theorie kan wel efficienter worden gedaan door een bedrijf, maar dat levert alleen maar versplintering op, en het geld dat je zo bespaart kan je niet eens uitgeven omdat je veel te veel tijd kwijt bent in het kiezen van de meest efficiente aanbieder.
Op vrijdag 26 april 2002 11:40 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wij betalen dus ontzettend veel geld aan de NL-staat die dat aan de NLse boeren geeft maar daardoor moeten wij dus nog meer geld gaan betalen aan de NL-staat omdat we nu ook geld naar Afrika moeten brengen, omdat door aan een groep geld te geven, de andere verhongerd.
En als dat niet genoeg is gaan we dit ook nog eens Europees doen....briljant!! Nee de NL-staat doet echt geweldige dingen met alle miljarden die ze van ons afnemen. En als je niet wil mee betalen aan deze waanzin...? Dan kom je in het gevang en nemen ze je geld af (FIOD)
Tijd is geld, en geen keus hoeven of kunnen maken bespaart een hoop tijd.
quote:Ronduit een achtelijk betoog. En wel hierom : je hebt het over 1000 per persoon wat de 'staat' ons zou 'afpersen', en dat het beter zou zijn de handen in eigen boezem te steken door zelf je verantwoordelijkheid te nemen. Dat laatste is altijd goed, maar dat als excuus om gedeelte van het belastinggeld niet meer te laten besteden aan diverse ontwikkelingsprojecten of humanitaire hulp is kortzichtig en bovendien gevaarlijk.
Op vrijdag 26 april 2002 10:50 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wat vinden jullie hiervan. Is het gerechtvaardigd om mensen ,die eigenlijk niet aan dergelijke goede doelen willen doneren, te dwingen hieraan te geven?
Je pretendeert heel duidelijk dat veel van dat geld 'misbruikt' wordt en dat 'menig' afrikaan dan er met een mercedes vandoor gaat i.p.v. dat de lokale bevolking waar het voor bestemd was er beter van wordt.
Ik ontken niet dat veel geld 'misbruikt' wordt door corrupte regiems. Maar je plaatst het aan 1 kant, en dat is kort door de bocht, onjuist bovendien.
Je vergeet erbij te vermelden dat vele vrijwilligers die bijvoorbeeld hun diensten beschikbaar stellen (Artsen zonder grenzen bijvoorbeeld) ook sterk afhankelijk zijn van projecten die in die gebieden opgezet zijn en geld/steun krijgen juist van bijvoorbeeld onze overheid.
Daarbij vind ik het ons morele plicht niet alleen naar onszelf te kijken maar ook dat de overheid verantwoordelijkheid heeft om achtergestelde landen (waarvan vele vroeger door Europese landen zijn leeggeplunderd) te helpen in hun ontwikkeling. Dat is trouwens uiteindelijk alleen maar economisch ook beter voor Nederland en EU in het bijzonder. Denk maar aan stabiliteit in zo'n gebied, geen oorlog, en meer afzet gebied.
Ik weet niet waar je die '1000' piek vandaan haalt, maar 1000 piek per jaar staat niet in verhouding met het totale inkomen wat je in Nederland in totaliteit binnen haalt. Daarbij is er geen sprake dat 'iedereen' 1000 piek betaald, want mensen met een uitkering of ziektewet, bijstand, betalen zoiezo minder belasting.
Ik vind je betoog dus erg uit de lucht gegrepen. Het fundeert niet op feiten maar enkel op een subjectief dogmatisch beeld dat 'de overheid' de grote oh zo boze overheid ten onrechte jou besteeld en het vervolgens aan een willekeurig Afrikaan geeft die daar een mercedes voor zal kopen.
Zulk stelling doet afbreuk aan al die organisaties die prima werk verichten en ook al begint de maatschappij en de 'wereldverbetering' filosofie bij jezelf, het gaat hand in hand met de verantwoordelijkheid die de overheid heeft hierin.
GLG
[Dit bericht is gewijzigd door Good_Looking_Gobling op 27-04-2002 14:32]
quote:Volstrekt niet. Alsof een periodieke donatie aan een willekeurig goed doel de enige manier is om wereldverbeterend te handelen. Je moet wel érg verpest zijn door het Economische Denken, wil je die stelling durven onderschrijven.
Op vrijdag 26 april 2002 10:50 schreef Kaalhei het volgende:
Wat vinden jullie hiervan. Is het gerechtvaardigd om mensen ,die eigenlijk niet aan dergelijke goede doelen willen doneren, te dwingen hieraan te geven?
quote:Gevaarlijk??????? Tariefmuren, die zijn pas gevaarlijk. Niet-efficiente bedrijven, die zijn pas gevaarlijk. Produceren voor een markt die niet bestaat, das pas gevaarlijk (de EU-subsidies aan de landbouw). Een links beleid: DAT IS GEVAARLIJK.
Op zaterdag 27 april 2002 14:28 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Ronduit een achtelijk betoog. En wel hierom : je hebt het over 1000 per persoon wat de 'staat' ons zou 'afpersen', en dat het beter zou zijn de handen in eigen boezem te steken door zelf je verantwoordelijkheid te nemen. Dat laatste is altijd goed, maar dat als excuus om gedeelte van het belastinggeld niet meer te laten besteden aan diverse ontwikkelingsprojecten of humanitaire hulp is kortzichtig en bovendien gevaarlijk.
quote:Nou, doneer je geld eraan, net als ik (ja ikzelf, niet eens mijn ouders), voel je goed, maar laat anderen er lekker buiten.
Je pretendeert heel duidelijk dat veel van dat geld 'misbruikt' wordt en dat 'menig' afrikaan dan er met een mercedes vandoor gaat i.p.v. dat de lokale bevolking waar het voor bestemd was er beter van wordt.Ik ontken niet dat veel geld 'misbruikt' wordt door corrupte regiems. Maar je plaatst het aan 1 kant, en dat is kort door de bocht, onjuist bovendien.
Je vergeet erbij te vermelden dat vele vrijwilligers die bijvoorbeeld hun diensten beschikbaar stellen (Artsen zonder grenzen bijvoorbeeld) ook sterk afhankelijk zijn van projecten die in die gebieden opgezet zijn en geld/steun krijgen juist van bijvoorbeeld onze overheid.
quote:Het argument dat we ze vroeger leeggeplunderd hebben en dat ze daarom nu zoveel problemen hebben is achterhaald. Zimbabwe heeft bijvoorbeeld wel veel grondstoffen, maar is toch arm. Daar komt bij dat Engeland daar juist GOEDE dingen heeft gedaan (infrastructuur opgebouwd) waar ze nu van profiteren. Ze maken er zelf zo'n zooitje van. Als ze een goed liberaal systeem invoeren zijn ze veel beter af dan dat wij ze ontwikkelingshulp geven.
Daarbij vind ik het ons morele plicht niet alleen naar onszelf te kijken maar ook dat de overheid verantwoordelijkheid heeft om achtergestelde landen (waarvan vele vroeger door Europese landen zijn leeggeplunderd) te helpen in hun ontwikkeling. Dat is trouwens uiteindelijk alleen maar economisch ook beter voor Nederland en EU in het bijzonder. Denk maar aan stabiliteit in zo'n gebied, geen oorlog, en meer afzet gebied.
quote:Dat zei hij ook. Je kan je dus goed voelen omdat je anderen voor je laat betalen. Voel je links, voel je goed....
Ik weet niet waar je die '1000' piek vandaan haalt, maar 1000 piek per jaar staat niet in verhouding met het totale inkomen wat je in Nederland in totaliteit binnen haalt. Daarbij is er geen sprake dat 'iedereen' 1000 piek betaald, want mensen met een uitkering of ziektewet, bijstand, betalen zoiezo minder belasting.
quote:De overheid besteelt ons ook, wat in zekere zin wel degelijk nut heeft. Wegen bijvoorbeeld moeten door de overheid gebouwd blijven en een centrale organisatie van de politie e.d. is zeer handig en in dit geval efficient. Daar komt bij dat soms duidelijk buiten-persoonlijke redenen zijn aan te wijzen voor sociale problemen. We moeten bijvoorbeeld wel een psychiatrische inrichting hebben, overheisdsgesteund; het had ook jou kunnen overkomen immers. Echter, een hoop is je eigen verantwoordelijkheid en die verantwoordelijkheid moet ieder dan ook zeker nemen. En GLG moet zich eens verdiepen in statistiekjes over economische vrijheden, bijvoorbeeld: in global defence of capitalism, door Johan Norberg. (ja beetje offtopic, maar ik lees wel eens vaker wat van je
Ik vind je betoog dus erg uit de lucht gegrepen. Het fundeert niet op feiten maar enkel op een subjectief dogmatisch beeld dat 'de overheid' de grote oh zo boze overheid ten onrechte jou besteeld en het vervolgens aan een willekeurig Afrikaan geeft die daar een mercedes voor zal kopen.
)quote:De overheid heeft geen verantwoordelijkheid: WIJ hebben verantwoordelijkheid. En je moet zelf kunnen kiezen of jij vind dat je verantwoordelijk bent voor de achterlijkheid van de regimes daar. Want als die er niet waren, ging het al een heel stuk beter. Overigens vind ik de organisaties natuurlijk perfect werk doen, en ik steun ze dan ook. Maar dat moet ieder voor zich bepalen.
Zulk stelling doet afbreuk aan al die organisaties die prima werk verichten en ook al begint de maatschappij en de 'wereldverbetering' filosofie bij jezelf, het gaat hand in hand met de verantwoordelijkheid die de overheid heeft hierin.GLG
De olijventeelt in Europa illustreert nog maar eens deze scheve verhoudingen. Europa is 's werelds grootste olijfproducent. Vier Europese landen: Spanje, Italië, Portugal en Griekenland produceren samen 80 % van de olijfolie in de wereld. 7% van het landbouwbudget gaat naar subsidies voor de export van olijven, goed voor 2250 miljoen euro.
quote:Je overdrijft.
Op zaterdag 27 april 2002 14:51 schreef Kennyman het volgende:[..]
Gevaarlijk??????? Tariefmuren, die zijn pas gevaarlijk. Niet-efficiente bedrijven, die zijn pas gevaarlijk. Produceren voor een markt die niet bestaat, das pas gevaarlijk (de EU-subsidies aan de landbouw). Een links beleid: DAT IS GEVAARLIJK.
[..]
quote:Wat ik herhaal is dat ook de overheid verantwoordelijkheid heeft.
Nou, doneer je geld eraan, net als ik (ja ikzelf, niet eens mijn ouders), voel je goed, maar laat anderen er lekker buiten.
quote:Het is niet achterhaald. Maar los van achterhaald of niet, rijkere landen hebben belang bij minder armoede in de wereld. De grootste egocentrist op deze aardbol 'G. Bush' zei dat zelfs op een converentie. Zelfs tot ieders verbazing geeft VS sinds kort bijna 2x meer uit aan ontwikkelingshulp.
Het argument dat we ze vroeger leeggeplunderd hebben en dat ze daarom nu zoveel problemen hebben is achterhaald. Zimbabwe heeft bijvoorbeeld wel veel grondstoffen, maar is toch arm. Daar komt bij dat Engeland daar juist GOEDE dingen heeft gedaan (infrastructuur opgebouwd) waar ze nu van profiteren. Ze maken er zelf zo'n zooitje van. Als ze een goed liberaal systeem invoeren zijn ze veel beter af dan dat wij ze ontwikkelingshulp geven.
[..]
Tweedeling resulteert in complete volksverhuizingen en politieke onrust. Ik hoef geen lijstje op te gaan sommen...
quote:Kap nou eens met dat 'links'
Dat zei hij ook. Je kan je dus goed voelen omdat je anderen voor je laat betalen. Voel je links, voel je goed....
[..]
Links rechts boven onder, zijwaarts, vage begrippen die niets met deze discussie te maken hebben. Ik begin zulk hokjesgeest beetje zat te worden, ik ben rechtshandig zo goed?quote:
De overheid besteelt ons ook, wat in zekere zin wel degelijk nut heeft. Wegen bijvoorbeeld moeten door de overheid gebouwd blijven en een centrale organisatie van de politie e.d. is zeer handig en in dit geval efficient. Daar komt bij dat soms duidelijk buiten-persoonlijke redenen zijn aan te wijzen voor sociale problemen. We moeten bijvoorbeeld wel een psychiatrische inrichting hebben, overheisdsgesteund; het had ook jou kunnen overkomen immers. Echter, een hoop is je eigen verantwoordelijkheid en die verantwoordelijkheid moet ieder dan ook zeker nemen. En GLG moet zich eens verdiepen in statistiekjes over economische vrijheden, bijvoorbeeld: in global defence of capitalism, door Johan Norberg. (ja beetje offtopic, maar ik lees wel eens vaker wat van je
[..]
Ik zal het boek eens opzoeken. Als ik het gelezen heb hebben we het er nog wel een keer over
quote:- OOK -
De overheid heeft geen verantwoordelijkheid: WIJ hebben verantwoordelijkheid.
quote:Ook dit standpunt is achterhaald, vaak grijpen verkeerde regimes de macht uit rancune, onvrede, of de laatste rijkdommen te kunnen verdelen. Daarbij gaat het geld NIET enkel naar zulke regimes, maar ook naar landen waar 'democratie' heerst.
En je moet zelf kunnen kiezen of jij vind dat je verantwoordelijk bent voor de achterlijkheid van de regimes daar. Want als die er niet waren, ging het al een heel stuk beter. Overigens vind ik de organisaties natuurlijk perfect werk doen, en ik steun ze dan ook. Maar dat moet ieder voor zich bepalen.
GLG.
quote:Onzin. Ontwikkelingshulp in de vorm van F16's die bommentapijten over Afghaanse terroristennetwerken heengooien, zal je bedoelen. Of anders weten die ratten de buitenland-cijfers van grootmogolen Coca-Cola en McDonald wel als ontwikkelingshulp te bestempelen.
Op zaterdag 27 april 2002 16:42 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Zelfs tot ieders verbazing geeft VS sinds kort bijna 2x meer uit aan ontwikkelingshulp.
quote:Ow nee hoor, ga meer eens kijken wat ene man Ricardo heeft gezegd bijvoorbeeld (of Smith, als je die nog niet kent). En ga dan maar eens wat leren over efficientie, eerlijke concurrentie etc etc etc.
Op zaterdag 27 april 2002 16:42 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Je overdrijft.
quote:De overheid is gekozen door burgers; burgers hebben dus de verantwoordelijkheid ZELF. De overheid is slechts een vertegenwoordiging.
Wat ik herhaal is dat ook de overheid verantwoordelijkheid heeft.
quote:1. G. Bush is geen echt liberaal, maar idd een egocentrist. Zie zijn tariefmuur voor staal.
Het is niet achterhaald. Maar los van achterhaald of niet, rijkere landen hebben belang bij minder armoede in de wereld. De grootste egocentrist op deze aardbol 'G. Bush' zei dat zelfs op een converentie. Zelfs tot ieders verbazing geeft VS sinds kort bijna 2x meer uit aan ontwikkelingshulp.Tweedeling resulteert in complete volksverhuizingen en politieke onrust. Ik hoef geen lijstje op te gaan sommen...
2. Minder armoede moet je niet bereiken door druppels op gloeiende platen, maar door liberale krachten van binnenin een land. Gooi de regimes om, liberale overheid en zie de investeerders komen (naar de DAE's, dynamic asean economies).
quote:Maar je reageert niet inhoudelijk....
Kap nou eens met dat 'links'
quote:Een stap in de goede richting
Ik zal het boek eens opzoeken. Als ik het gelezen heb hebben we het er nog wel een keer over
quote:Zie boven.
- OOK -
quote:In landen waar een daadwerkelijke echte democratie is, met een liberale overheid (of je het nu zou willen of niet, die landen zijn mi nog niet toe aan een verzorgingsstaat, dus dat gaat sowieso al niet), komt de groei vanzelf. Weer een verwijzing naar de DAE's.
Ook dit standpunt is achterhaald, vaak grijpen verkeerde regimes de macht uit rancune, onvrede, of de laatste rijkdommen te kunnen verdelen. Daarbij gaat het geld NIET enkel naar zulke regimes, maar ook naar landen waar 'democratie' heerst.GLG.
quote:IDD, alleen werkt dat bedrijf veel efficient, omdat als ze hun taak niet goed uitvoeren, het direct in hun beurs voelen. Heb je trouwens enig idee welk -commercieel- proces achter de computer van je zit?
Op vrijdag 26 april 2002 12:39 schreef Seborik het volgende:
Ik bedoel ermee te zeggen dat er een enorm proces achter die druppels water zitten. Als je dat met een bedrijf wil regelen, komt dat neer op een bedrijf met de grote van een ministerie bij de overheid.
quote:Eer een bedrijf de weg moet aanleggen, moet het eerst grond kopen van de eigenaren. Daarna moet er voor miljoenen een snelweg worden aangelegd. Dit proces kost pak um beet 100miljoen. Jij denkt dat een bedrijf gewoon maar ergens een snelweg neer gaat pleuren..? Dat bedrijf denkt eerst 100x na voordat ze eraan beginnen. Is er nl. geen vraag dan zijn de 100milj. kwijt en dus failliet.
Gelukkig is er een overheid die rekening houdt met ruimtelijke ordening e.d. zodat het land niet vol wordt gepleurd met wegen waar het nodig lijkt te zijn.
quote:Het probleem van deze bedrijven is dat ze nog steeds het monopolie hebben. Geen enkele klant van de bedrijven mag of mocht van de overheid niet bij een andere bedrijf gaan van de dienst gebruik maken. Uit hoeveel bedrijven kan je kiezen als je de trein pakt? Juist maar 1. Dit is ook het probleem van de NS...waarom je best doen..?
Kijk eens naar bijvoorbeeld de NS wat een puinhoop dat is geworden nadat het geen overheidsbedrijf meer is. KPN dat een puinhoop is nu het uit handen van de overheid is gegeven. Busbedrijven die niet overal voor een goede dekking van openbaar vervoer zorgen. Een overheid kan dit beter reguleren volgens mij. Niets geen populisme of macht, maar een kijk op het grotere geheel ipv allemaal bedrijven die maar wat aan kwakkelen omdat ze er meer mee verdienen ten koste van de service die ze moeten verlenen.
quote:NeeNeeNee, de markt bepaald de prijs. Er kunnen per definitie dus niet te weinig inkomsten zijn. Bedrijven die onder het tarief werken gaan failliet, bedrijven die er ver boven werken krijgen geen klanten en gaan dus ook failliet. De enige mogelijkheid is om binnen ca. 105% van de kostprijs je product/dienst te leveren
Maar zo'n plan gaat denk ik niet werken, de inkomsten zullen te klein zijn om de service optimaal te houden.
quote:Dat is een zeer goede motivatie voor de opsporings-autoriteit (hoeft dus geen Politie te zijn). No cure-No pay
Dan moet de dader wel gepakt worden, stel dat die dan geen geld heeft, dan heeft de politie dus voor nop maanden naar de dader gezocht.
quote:Van hun nalatenschap
slachtoffers van een moord kunnen niet echt meer betalen voor iets. Die zijn namelijk dood.
quote:Nee, want dit is -weer- geen vrije keuze. Je hebt in NL toch de vrijheid van vereniging?
Het zelf regelen of in een groep? Een groep als een gemeente bijvoorbeeld?
quote:Als er niemand komt dan is er blijkbaar geen interessante prijs/kwaliteit verhouding en dus geen markt. Ik vind niet dat de staat miljoenen moet pompen in markten die eigelijk niet levensvatbaar zijn.
Er wordt al entree gehoffen, maar die is niet erg hoog en daarvan kunnen musea of natuurgebieden alleen niet bestaan. Als je het hoger gaat maken, loop je het risico dat er helemaal niemand meer komt.
Doorgeredeneerd:"Waarom krijgt de Efteling dan geen subsidie?"
quote:Waarom denk je dat iedereen alleen maar in de auto wil zitten, en niet in een natuurgebied wil wandelen. En als er een woonwijk komt....wat heb je liever:een huis waar je in kan wonen of een park waar je kan wandelen.
Dan sterven die schapen dus uit en wordt het bos een snelweg of een woonwijk.
quote:Ja ik ben een eikel maar ik vind dat de golfbaan ook voor iedereen toegankelijk moet zijn, en ik kan het niet betalen. Mag er nu een subsidie op aub?
Ik behoor niet tot de bovenlaag, maar ga wel graag naar een museum of iets dergelijks. Entree van een museum is soms maar 5 gulden, jaja we hebben nu euro's
quote:Als je er naar toe wil dan moet je zelf ook betalen voor de kosten, en niet het collectief ervoor laten opdraaien. Ik vindt dit eigenlijk diefstal. Waarom krijg ik bv. geen subsidie op mijn seizoenskaart...? (rib uit mn lijf)
Staatsballeten heb je ook verschillende prijsklasses in. Voor een tientje (misschien dat het nu ietsje meer is, maar niet veel meer) kun je al naar de matinee op de vrije zaterdag in het concertgebouw. Dat wordt zwaar gesubsidieerd, maar iedereen kan er naar toe.
quote:Deze IS er gewoon, daar hoeft de staat niets aan te doen...
Het gaat om een goede markt in zijn algemeenheid.
quote:Volledige concurrentie en een daardoor perfecte marktwerking bestaat niet, nergens. Dat kan alleen als alle voorwaarden overal hetzelfde zijn en burgers volledige keuzevrijheid hebben.
Op zondag 28 april 2002 17:05 schreef Kennyman het volgende waar ik op wil reageren:[..]
Ow nee hoor, ga meer eens kijken wat ene man Ricardo heeft gezegd bijvoorbeeld (of Smith, als je die nog niet kent). En ga dan maar eens wat leren over efficientie, eerlijke concurrentie etc etc etc.
[..]
quote:Ik vind deze gedachte echt achterhaald. De politiek van ondermeer de liberale VVD heeft ons geleerd dat vrijheid na een tijdje vrijblijvend inhoudt.
De overheid is gekozen door burgers; burgers hebben dus de verantwoordelijkheid ZELF. De overheid is slechts een vertegenwoordiging.
[..]
quote:Dat is de eerste stap maar het moet nooit de lijn zijn die je ook daarna blijft volgen. Economische vrijheid houdt nog geen individuele vrijheid in, jammergenoeg.
1. G. Bush is geen echt liberaal, maar idd een egocentrist. Zie zijn tariefmuur voor staal.
2. Minder armoede moet je niet bereiken door druppels op gloeiende platen, maar door liberale krachten van binnenin een land. Gooi de regimes om, liberale overheid en zie de investeerders komen (naar de DAE's, dynamic asean economies).[..]
quote:Zie boven.
In landen waar een daadwerkelijke echte democratie is, met een liberale overheid (of je het nu zou willen of niet, die landen zijn mi nog niet toe aan een verzorgingsstaat, dus dat gaat sowieso al niet), komt de groei vanzelf. Weer een verwijzing naar de DAE's.
quote:Dat is niet helemaal waar. Nieuw-Zeeland heeft een tijdje een volledig liberaal stelsel gehad. Maar het beste voorbeeld was natuurlijk Hong-Kong. Je kan zelf zien waartoe dat geleid heeft. Geen werkeloosheid, iedereen redelijk welvarend, merendeel rijk. ITT de gebieden in China die vlakbij Hong-Kong lagen,waar iedereen dan wel gelijk zou zijn, maar het er in werkelijk op neer kwam, dat iedereen arm was, geen vrijheid van meningsuiting en de belasting gaat linea recta naar de partijbonzen in Beijing....
Op maandag 29 april 2002 13:48 schreef Heerlijkheid het volgende:
Volledige concurrentie en een daardoor perfecte marktwerking bestaat niet, nergens. Dat kan alleen als alle voorwaarden overal hetzelfde zijn en burgers volledige keuzevrijheid hebben.
quote:IDD dat zijn 2 verschillende dingen....
Dat is de eerste stap maar het moet nooit de lijn zijn die je ook daarna blijft volgen. Economische vrijheid houdt nog geen individuele vrijheid in, jammergenoeg.
quote:Ik ben ook wel ontzettend voor een liberaal economisch stelsel maar er moet een overheid zijn die de processen goed in de gaten houdt en voorwaarden schept om recessie op te vangen.
Op maandag 29 april 2002 13:54 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Dat is niet helemaal waar. Nieuw-Zeeland heeft een tijdje een volledig liberaal stelsel gehad. Maar het beste voorbeeld was natuurlijk Hong-Kong. Je kan zelf zien waartoe dat geleid heeft. Geen werkeloosheid, iedereen redelijk welvarend, merendeel rijk. ITT de gebieden in China die vlakbij Hong-Kong lagen,waar iedereen dan wel gelijk zou zijn, maar het er in werkelijk op neer kwam, dat iedereen arm was, geen vrijheid van meningsuiting en de belasting gaat linea recta naar de partijbonzen in Beijing....
quote:De markt houdt de processen in de gaten. En een recessie 'opvangen' (het zogenaamde Keniaanse model) door overheidsuitgaven te vergroten is zo goed als wererldwijd begin jaren 80 afgeschaft omdat het niet werkt. De markt is nu eenmaal cyclisch, daar is weinig aan te doen,het is ook geen kwalijke zaak.
Op maandag 29 april 2002 14:01 schreef Heerlijkheid het volgende:
Ik ben ook wel ontzettend voor een liberaal economisch stelsel maar er moet een overheid zijn die de processen goed in de gaten houdt en voorwaarden schept om recessie op te vangen.
quote:Dat bedoel ik ook zeker niet maar doormiddel van de WW en de WAO werkelozen op te vangen vind ik een voorbeeld van het opvangen van recessie. Je kunt niet tegen die mensen zeggen: wacht maar op betere tijden.
Op maandag 29 april 2002 14:11 schreef Kaalhei het volgende:[..]
De markt houdt de processen in de gaten. En een recessie 'opvangen' (het zogenaamde Keniaanse model) door overheidsuitgaven te vergroten is zo goed als wererldwijd begin jaren 80 afgeschaft omdat het niet werkt. De markt is nu eenmaal cyclisch, daar is weinig aan te doen,het is ook geen kwalijke zaak.
quote:Je verhoogt hiermee natuurlijk wel de overheidsuitgaven. Dit is een toepassing van het eerder genoemde model.
Op maandag 29 april 2002 14:17 schreef Heerlijkheid het volgende:
Dat bedoel ik ook zeker niet maar doormiddel van de WW en de WAO werkelozen op te vangen vind ik een voorbeeld van het opvangen van recessie. Je kunt niet tegen die mensen zeggen: wacht maar op betere tijden.
Maar om er toch op in te gaan: Het gedeelte over WAO is -sorry dat ik het zeg- onzin, WAO is alleen voor arbeidsongeschikten en heeft niets met een recessie te maken. Deze mensen zullen er altijd zijn.
De WW is een ander verhaal, ik zal uitleggen waarom er mensen in de WW zitten. Dit komt niet doordat er te weinig werk zou zijn...kijk maar eens om je heen, er is altijd genoeg werk voor iedereen. Het werk kan niet "op" zijn, dit is gewoon onzinnig en kan elke econoom bevestigen.
De reden dat mensen in de WW zitten is omdat de staat een bepaald minimum-tarief heeft ingesteld voor arbeid.(Hoe zij dit tarief kunnen bepalen is mij een groot raadsel maar dat terzijde). Als ik nu iemand nodig heb voor een bepaalde taak die mij als werkgever bv 1000euro oplevert, dan huur ik iemand in die 950euro kost en dit ook van mij krijgt. Nu heb ik 50/euro over wat ik kan investeren. Ik ga natuurlijk niet iemand inhuren voor 1050euro want dan kost het me alleenmaar geld (50 euro per maand), waardoor mijn eindproduct voor de consument duurder wordt.
Nu komt echter het probleem: De staat stelt dat iedereen minimaal 1100euro moet verdienen, hierdoor zijn alle mensen die laag zijn opgeleid gewoon uit de markt geprijst. Hun wordt verboden te werken van de staat.
Doordat deze mensen een werkverbod hebben, moeten ze door de staat worden onderhouden. Dit kost iedereen geld (belasting) waardoor iedereen een iets minder gaat verdienen. Doordat iedereen minder (netto) verdient verdwijnen er nog wat meer mensen in de WW, omdat zij minder overhouden van hun bruto-loon. Ook de vakbonden vinden nu dat het loon omhoog moet, omdat hun mensen minder geld in de beurs hebben. Doordat iedereen meer gaat verdienen gaan de prijzen van de producten omhoog (het aandeel personeelskosten stijgt nl.), waardoor mensen met een WW minder kunnen kopen. Dus moet -om een tweedeling in de maatschappij te voorkomen- hun WW omhoog. Nu begint het verhaal weer van voren af aan.
de bedragen die hierboven vermeldt staan zijn fictief, ik heb gewoon een gemakkelijk getal genomen. Het is voor de inhoud ervan ook niet relevant
Mij lijkt derhalve de beste manier om de WW af te schaffen. Nu kan iedereen werken tegen het tarief dat hij/zij waard is. (optioneel:Als het onder een bep. tarief zou zijn, dan kan het worden aangevuld) Mensen die niet willen werken....0euro per maand
quote:Ik verwacht idd binnenlandse taken zoals jij ze noemt. Tevens een buitenlands beleid dat gericht is op het behartigen van Nederlandse belangen. Daar hoort mijn geld weggeven aan anderen niet bij.
Op vrijdag 26 april 2002 11:14 schreef Seborik het volgende:[..]
Jij verwacht van de overheid bepaalde taken. Dat er wegen zijn waar je op kunt rijden, dat er openbaar vervoer is, dat er politie komt opdagen wanneer er iets aan de hand is, dat de brandweer je huis blust als het in de fik staat, dat er een ambulance voor komt rijden als je iets ernstigs mankeert, dat je kinderen naar school kunnen, dat ze verder kunnen leren, dat je omgeving er mooi uit ziet, dat je je kunt vermaken in je vrije tijd, dat er genoeg werk is enzovoorts enzovoorts.
quote:Waarom, bedrijven zijn geen duivels? Ze maken gewoon gebruik van de grondstof arbeid. Uiteraard zullen ze deze grondstof zo goedkoop mogelijk proberen te verkrijgen, maar als het te laag is dan gebeurt het volgende. Je werknemers gaan naar de concurrent, waar ze meer kunnen verdienen. Hierdoor lever je een zeer groot deel van je productie-capaciteit in als bedrijf. Dit is uiteraard niet bevordelijk (dan heb ik het nog niet over de motivatie van een zwaar onderbetaalde werknemer)
Op maandag 29 april 2002 14:46 schreef Heerlijkheid het volgende:
Afschaffing van de WW zou weer betekenen dat bedrijven véél macht krijgen om hun werknemers te misbruiken.
quote:Als mensen geen geld hebben, dan kunnen ze ook niets kopen...dan is er ook geen economie, dan hebben fabriek ook geen bestaansrecht. De andere redenen staan hierboven...Het enige effect wat je realiseert is dat je mensen dwingt te werken, en dat lijkt me erg goed. (Ik snap dat deze mensen zelf het er absoluut niet mee eens zullen zijn, en derhalve op een politieke partij zullen stemmen die hun uitkering handhaaft/verhoogd)
Werknemers móeten dan wel aan het werk. Op zich is daar helemaal niks mee natuurlijk maar salarissen zullen zich absóluut niet in het voordeel van de werknemer ontwikkelen, wiens positie dan helemaal verzwakt is.
quote:Volgens mij leef jij in een ideale wereld. Waar iedereen netjes en keurig leeft. Laat ik je dit vertellen: Bedrijven maken gewoon onderling afspraken over salarissen. Dat is in hun voordeel. Want als elk bedrijf de lonen bewust laag houdt, dan kan de werknemer dansen wat hij wil, maar meer loon zal hij niet bij de een en niet bij de ander krijgen. De werknemer heeft het dus te accepteren dat hij een laag loon heeft. Eten en een dak boven je hoofd zijn nogal primaire zaken, en werkgevers zullen dat uitbuiten zoals ze dat altijd al gedaan hebben. Dat die afspraken tussen werkgevers bestaan is zelfs heden ten dage bekend. Secretaresses verdienen allemaal ongeveer evenveel - en de electriciens - en de bouwvakker etc, etc. Als je de vakbonden uitschakelt en de werkgevers hun gang laat gaan zul je vanzelf een slecht klimaat krijgen. Dat was 100 jaar geleden al zo, dat zal vandaag de dag ook nog zo zijn. Kijk maar naar de Bhopal kwestie. In India zijn er geen vakbonden. En dus worden de mensen daar gewetenloos uitgebuit. Want dat is namelijk de realiteit. Zodra een mens macht krijgt over een ander mens, zal die macht uitgebuit worden. De goeden niet nagelaten. Wetgeving en een sterke overheid heb je nodig om die macht te breken en er voor te zorgen dat er een eerlijk evenwicht bestaat tussen de belangen van werkgevers en werknemers. Het balang van de werkgever is WINST. Zo veel en groot mogelijk. Veel bedrijven interesseren het geen klap wat er met hun werknemers gebeurt. Voor jou 10 anderen.
Op maandag 29 april 2002 14:55 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Waarom, bedrijven zijn geen duivels? Ze maken gewoon gebruik van de grondstof arbeid. Uiteraard zullen ze deze grondstof zo goedkoop mogelijk proberen te verkrijgen, maar als het te laag is dan gebeurt het volgende. Je werknemers gaan naar de concurrent, waar ze meer kunnen verdienen. Hierdoor lever je een zeer groot deel van je productie-capaciteit in als bedrijf. Dit is uiteraard niet bevordelijk (dan heb ik het nog niet over de motivatie van een zwaar onderbetaalde werknemer)
quote:Dit is simplisme ten top. Er zijn altijd mensen die producten willen afnemen. Er zijn altijd *ergens* op de wereld mensen die willen kopen. NIet iedereen is namelijk laaggeschoold arbeider. Maar dat zijn wel de mensen die het eerste het zullen voelen als bedrijven ongelimiteerd hun gang mogen gaan.
Als mensen geen geld hebben, dan kunnen ze ook niets kopen...dan is er ook geen economie, dan hebben fabriek ook geen bestaansrecht. De andere redenen staan hierboven...Het enige effect wat je realiseert is dat je mensen dwingt te werken, en dat lijkt me erg goed. (Ik snap dat deze mensen zelf het er absoluut niet mee eens zullen zijn, en derhalve op een politieke partij zullen stemmen die hun uitkering handhaaft/verhoogd)
quote:Vergeet niet dat de Industriële Revolutie voorbij is...je moet eraan denken dat we nu in een iets ander tijdperk leven. Een tijdperk dat zich het beste laat betitelen als een information-era. Doordat een ieder bijna ongelimiteerd toegang heeft tot allerlei informatie, zal uitbuiting van werknemers niet voorkomen (in de westerse wereld), puur en alleen omdat de klanten van het bedrijf dit niet willen.
Op maandag 29 april 2002 22:34 schreef Hagelslag het volgende:
Marx