abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 12 oktober 2009 @ 16:33:40 #1
174018 AryaMehr
By any means necessary
pi_73614582
Ik open dit topic naar aanleiding van vragen die Burakius mij in dit topic stelde. Het komt erop neer dat ik van mening ben dat de Turken vlak na de verovering van Perzie gebruik maakten van Perzische bureaucraten of de kennis die de Perzen hadden op het gebied van het goed laten functioneren van een groot rijk. Burakius vroeg mij hierop of ik enkele bronnen heb die dit bekrachtigen.

Voor ik concreet begin over de Turkse verovering en de daar op volgende besturing wil ik melden dat de Perzen al daarvoor door verscheidene volkeren, bijvoorbeeld de Grieken werden gezien als goede bureaucraten. In het boek: Sleutelwerken: een letterkundig alfabet valt bijvoorbeeld te lezen:
quote:
Couperus noemt de Perzische cultuur vooral uitnemend als organisatie en administratie en verzekert, dat ze zich de beheersing ''van alle andere meer Westelijke culturen tot ideaal stelde''.
quote:
Starheid kenmerkt de Perzische beschaving. In Xerxes wordt keer op keer benadrukt dat de Perzen de beste organisatoren zijn; ze zijn fantastische bureaucraten; geweldige regelaars. Ze hebben een ongekend goed functionerende Koninklijke Postdienst die razendsnel vanuit alle hoeken van het rijk boodschappen bij de koning kan brengen.
Maar goed, terug naar de kern van de vragen. De eerste echte Turken die het Perzisch gebied veroverden waren de Seltsjoeken. Zij versloegen de Ghaznaviden (Turken van Mamluk origine) en veroverden Bagdad, waarna ze verder opdrongen naar het Westen en in 1071 de Byzantijnen versloegen en het grootste deel van het binnenland van Klein-Azië in bezit namen.

In het boek: Iran: een cultuurgeschiedenis van Michael Axworthy valt te lezen, en ik citeer:
quote:
De tweede Seltsjoekse sultan Arp Arslan, had de van Perzische afkomst Hasan Tusi Nizam ol-Molk (1018-1092) aangesteld als zijn grootvizier en het duurde niet lang voordat de nieuwe dynastie regeerde volgens het Perzische Abbasiden-model van hun voorgangers. Nizam ol-Molk schreef een handboek voor Alp Arslans opvolger, de Siyasat-name, 'Boek van het Bestuur', dat samen met het iets eerdere Qabus-name eeuwenlang model zou staan voor het literatuurgenre van de zogeheten 'vorstenspiegels' en ook de Europese versies ervan heeft beïnvloed, tot aan de tijd van Machiavelli's De Vorst (Il Principe).
Hier wordt duidelijk gewezen op het feit de Seltsjoeken regeerden volgens het Perzische Abbasiden-model. Wat die model precies inhoudt wordt iets eerder in het boek beschreven:
quote:
De versterking van de Perzische invloed was al begonnen onder de Omajjaden, maar teksten over Sssanidische gebruiken aan het hof werden nu in het Arabisch vertaald en toegepast door de nieuwe bureaucraten. Ze creëerden een hiërarchischer bestuurspatroon, waarbij de kalief door functionarissen werd afgeschermd van onderdanen die zich met verzoeken tot hem richtten - een verandering ten opzichte van de eerdere Omajjadische praktijk, waarbij de kalief nog audiëntie hield met stamhoofden en op de eeuwenoude, patriarchale manier hun loyaliteit en leenmanstrouw manipuleerde. Er werden nieuwe ambten gecreëerd in het bestuur, waaronder dat van vizier, hoogste adviseur of minister. Het bestuurd werd verdeeld over afzonderlijke departementen of ministeries, zogeheten diwans. Deze instituties waren een directe erfenis van de Sassanidische hofpraktijk en zouden onder de islamitische heerschappij meer dan duizend jaar blijven bestaan
Ook wordt in het boek beschreven hoe de Perzen de binnenvallende volkeren op een slinkse wijze wisten te verleiden, waardoor ze uiteindelijk toch weer de controle gekregen over de besturing van het rijk:
quote:
Binnen een tijdsbestek van enkele tientallen jaren echter wist - opmerkelijke genoeg, of juist heel voorspelbaar - de Perzische klasse van geleerden en ambtenaren hun truc van het veroveren van de veroveraars voor de derde keer uit te halen. Binnen het veroveren van de veroveraars voor de derde keer uit te halen. Binnen de kortste keren hadden ze zich onvervangbaar gemaakt. Een sjiitische astroloog, Naser od-Din Tusi, die door de Mogolen gevangen was genomen tegen het einde van hun campagne tegen de Ismailieten, was in dienst getreden bij de Mogoolse vorst Hulagu en fungeerde als diens adviseur tijdens de veldtocht tegen Bagdad. Hij richtte voor Hulagu in Azerbeidzjan een sterrenkundig observatorium in. Een lid van de Perzische Juvaini-familie werd gouverneur van Bagdad en schreef een geschiedenis van de Mogolen; een ander lid werd de vizier van een latere Mongoolse Il-Khan. Binnen enkele generaties of nog eerdere hadden de Perzische functionarissen een vaste plek verworven aan het hof van de Il-Khans, zo als ze dat ook hadden gedaan onder de Seltsjoeken, Ghaznaviden en eerdere Dynastieën.
Een andere kenmerk van de invloed van de Perzen tijdens het bestuur van de Turkse rijken, is het feit dat het Perzisch door verscheidene Turkse rijken, waaronder de Ottomaanse rijk gebruikt werd als hoftaal van het rijk. Al met al wordt dus duidelijk dat ondanks het feit dat de Perzen veroverd werden, ze al redelijk snel een plek wisten te bemachtigen in de besturing en functionering van het rijk. De Turken wisten door gebrek aan kennis niet hoe ze een dergelijk groot rijk moesten besturen, waardoor ze noodzakelijk waren om kennis van de Perzen te gebruiken en de Perzen aan te stellen als functionarissen van het rijk.

Mocht iemand nog vragen hebben, dan is hij altijd welkom.
pi_73614862
Niet alleen de Turken, maar ook de Koerden, Arabieren de Romeinen en ontwikkeling van vele geloven zoals het jodendom, christendom en islam hebben veel aan Perzië te danken.
pi_73614876
Alleen vind ik je TT niet echt duidelijk TS, zullen we het veranderen?
  maandag 12 oktober 2009 @ 16:47:44 #4
174018 AryaMehr
By any means necessary
pi_73615050
quote:
Op maandag 12 oktober 2009 16:42 schreef Triggershot het volgende:
Alleen vind ik je TT niet echt duidelijk TS, zullen we het veranderen?
Ik vond hem inderdaad ook niet echt overtuigend. Mijn zegen heb je.
pi_73623289
tvp. Top dat je dit doet Ik zal het met veel interesse volgen en natuurlijk vragen stellen!
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
pi_73623568
Het Perzisch werd bij mijn weten bij het "hof" slechts gebruikt in gedichten. Tenminste in het Ottomaanse Rijk. Ik kan me voorstellen dat bij de Seltjsoeken er wel Perzisch werd gebruikt in het hof zelf. De elite-taal in het Ottomaanse Rijk was Turks. Zodoende spraken de beys van Egypte, Tunesie, Algerije, Libie, Syrie, Libanon, Palestina etc. etc. altijd Turks. Maar heb je bronnen dat bijvoorbeeld in het hof van de Ottomanen er Perzisch werd gesproken , buiten gedichten om.?


Verder denk ik dat we je OP vooral moeten aanschouwen als een eerste slag naar een uitgebreider verslag. Verder vind ik dat je meerdere bronnen zou kunnen raadplegen. Maar goed zoals ik al zei, dit is een eerste slag en wellicht kunnen we er samen stukken aan toevoegen waar mogelijk.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
  maandag 12 oktober 2009 @ 20:50:39 #7
174018 AryaMehr
By any means necessary
pi_73624542
quote:
Op maandag 12 oktober 2009 20:31 schreef Burakius het volgende:
Het Perzisch werd bij mijn weten bij het "hof" slechts gebruikt in gedichten. Tenminste in het Ottomaanse Rijk. Ik kan me voorstellen dat bij de Seltjsoeken er wel Perzisch werd gebruikt in het hof zelf. De elite-taal in het Ottomaanse Rijk was Turks. Zodoende spraken de beys van Egypte, Tunesie, Algerije, Libie, Syrie, Libanon, Palestina etc. etc. altijd Turks. Maar heb je bronnen dat bijvoorbeeld in het hof van de Ottomanen er Perzisch werd gesproken , buiten gedichten om.?
Staat een klein stukje over in het boek: Iran: een cultuurgeschiedenis.
quote:
De Perzische culturele invloed in het oostelijk deel van de islamitische wereld was nog steeds sterk, en het was in deze tijd dat die invloed buiten Perzie tot bloei kwam met de grootst mogelijke schittering: in het Ottomaans Turkije - waar het Perzisch werd gebruikt voor diplomatieke correspondentie en de Turkse poëzie Perzische vormen gebruikte -, in de kanaten van Centraal-Azië, en bovenal in het India van de Mogoels, waar het Perzisch de hoftaal was en een hele nieuwe Perzische cultuur van Poëzie, muziek en religieus denken opbloeide.
  maandag 12 oktober 2009 @ 20:51:31 #8
174018 AryaMehr
By any means necessary
pi_73624600
quote:
Verder denk ik dat we je OP vooral moeten aanschouwen als een eerste slag naar een uitgebreider verslag. Verder vind ik dat je meerdere bronnen zou kunnen raadplegen. Maar goed zoals ik al zei, dit is een eerste slag en wellicht kunnen we er samen stukken aan toevoegen waar mogelijk.
Ja, maar natuurlijk. Dit is slechts een begin en er zijn talloze andere bronnen die we kunnen raadplegen.
pi_73628389
Zou het leuk zijn om een aantal kaarten te posten van de wereldsituatie rond 1000 t/m 1900 ofzo?
Heb een site waar het allemaal netjes staat. De kaarten zijn in de trant van:



Deze was van 1658 ofzo weet het niet meer precies.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
pi_73661710
Leuk dat je die site hebt, misschien moet je die dan ook even delen?
pi_73661744
quote:
Op dinsdag 13 oktober 2009 21:33 schreef Mr.Blonde89 het volgende:
Leuk dat je die site hebt, misschien moet je die dan ook even delen?
http://www.alternatehistory.com/
pi_73661967
quote:
Op maandag 12 oktober 2009 20:31 schreef Burakius het volgende:
Het Perzisch werd bij mijn weten bij het "hof" slechts gebruikt in gedichten. Tenminste in het Ottomaanse Rijk. Ik kan me voorstellen dat bij de Seltjsoeken er wel Perzisch werd gebruikt in het hof zelf. De elite-taal in het Ottomaanse Rijk was Turks. Zodoende spraken de beys van Egypte, Tunesie, Algerije, Libie, Syrie, Libanon, Palestina etc. etc. altijd Turks. Maar heb je bronnen dat bijvoorbeeld in het hof van de Ottomanen er Perzisch werd gesproken , buiten gedichten om.?

Ben je daar zeker van? Ik heb gelezen dat Turks "maar" de taal van het gewone volk was. Ik heb het nu eerder over de periode 1000-1500. Er zijn bij mijn weten bijvoorbeeld munten geweest met daarop Perzische en Mongoolse inscripties, maar geen Turkse. Dit zou niet alleen gelden voor Anatolië, ook Tamerlan zou in zijn hofhouding Perzisch gesproken hebben.
pi_73661969
Wist niet dat je mocht linken . Er is een thread daar te vinden met otl maps. Machtig interessants en ben er een groot fan van.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
pi_73662074
quote:
Op dinsdag 13 oktober 2009 21:39 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ben je daar zeker van? Ik heb gelezen dat Turks "maar" de taal van het gewone volk was. Ik heb het nu eerder over de periode 1000-1500. Er zijn bij mijn weten bijvoorbeeld munten geweest met daarop Perzische en Mongoolse inscripties, maar geen Turkse. Dit zou niet alleen gelden voor Anatolië, ook Tamerlan zou in zijn hofhouding Perzisch gesproken hebben.
Timurlink zou wel eens Perzisch gesproken kunnen hebben. De periode 1500-etc. is natuurlijk de periode waarin het Ottomaanse Rijk zich heeft uitgebreid in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. En ik weet zeker dat ik heb gelezen (geen bron, zal ff moeten zoeken) dat er Turks werd gesproken in eerder opgenoemde landen (Tunesië , Algerije, Egypte etc.) op het hof. De Sultans van het Ottomaanse Rijk waren altijd vloeiend in meerdere talen; Grieks, Turks, Arabisch, Perzisch etc. En naar mijn weet is het Perzisch altijd de taal geweest waarin gedichten geschreven werden(ook in 1000-1500). Of het op het hof werd gesproken.. geen idee, maar het lijkt me niet. Ik zou even moeten duiken in mijn boeken.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
pi_73730464
quote:
Op dinsdag 13 oktober 2009 21:42 schreef Burakius het volgende:

[..]

Timurlink zou wel eens Perzisch gesproken kunnen hebben. De periode 1500-etc. is natuurlijk de periode waarin het Ottomaanse Rijk zich heeft uitgebreid in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. En ik weet zeker dat ik heb gelezen (geen bron, zal ff moeten zoeken) dat er Turks werd gesproken in eerder opgenoemde landen (Tunesië , Algerije, Egypte etc.) op het hof. De Sultans van het Ottomaanse Rijk waren altijd vloeiend in meerdere talen; Grieks, Turks, Arabisch, Perzisch etc. En naar mijn weet is het Perzisch altijd de taal geweest waarin gedichten geschreven werden(ook in 1000-1500). Of het op het hof werd gesproken.. geen idee, maar het lijkt me niet. Ik zou even moeten duiken in mijn boeken.
Lijkt me zeer interessant.

Ik heb bovendien ook gelezen dat Mohammed Ali Pasha, de Albanees die binnen het Ottomaanse Rijk over Egypte heerste, naast Albanees enkel Turks kon, en geen Arabisch.
Toch lijkt het mij dat het Turks pas na de oprichting van de republiek zo belangrijk was geworden. Daarvoor lijkt de Turkse identiteit erg complex te zijn, niet echt strikt afhankelijk van geloof of religie.
pi_73731035
Het ligt zelfs nog wat complexer hoor. Vroeger was er ook nog eens een diversiteit in het altaïsch zelf. Het Turks is met de loop der jaren sinds de migratie van de Turkse volkeren richting klein-Azië onderhevig geweest aan vele Perzische woorden. Na de Islamisering van de Turkse volkeren zijn er ontiegelijk veel Arabische woorden gekomen in het Turkse woordenschat.

Zelf heb ik een cursus Arabisch gevolgd en ik sta toch echt versteld hoeveel Arabische woorden er in het Turks zitten.

In ieder geval sprak men vroeg ook nog eens een andere variant die we het beste "Osmaans" kunnen noemen. Turken spreken dit haast niet meer, maar zie het maar als een tussenvorm tussen Arabisch en Turks. Het schijnt ook dat de woordenschat van zelfs boeren in het Osmaanse Rijk vele malen hoger was dan de woordenschat van een stadsjongen van nu. Echter heb ik daar geen bron weer van .

Als ik zelf boeken lees van hoog niveau Turks moet ik toch vaak een "lugat" (woordenboek)Osmaans erbij pakken om sommige woorden te snappen. Sinds mijn Arabische cursus kan ik echter vele woorden zelf wel ontcijferen . Lugat is trouwens ook Arabisch , of zit iig in het Arabisch
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')