Londen wil banken dwingen tot krediet aan MKB

Wat een bagger OT. Sorry, dat moest ik even kwijt.

Bedrijven die voor hun bedrijfsvoering afhankelijk zijn van krediet

Mening echte ondernemer moet daar dus echt helemaal niets van hebben.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:11 schreef xenobinol het volgende:
Bedrijven die voor hun bedrijfsvoering afhankelijk zijn van krediet

Mening echte ondernemer moet daar dus echt helemaal niets van hebben.

Ja, menig ondernemer betaalt zijn complete werkkapitaal graag uit eigen zak, die paar miljoen heeft hij toch maar onder zijn matras liggen.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:13 schreef Drive-r het volgende:

[..]



Ja, menig ondernemer betaalt zijn complete werkkapitaal graag uit eigen zak, die paar miljoen heeft hij toch maar onder zijn matras liggen.

Genoeg ondernemers die dat inderdaad gewoon uit eigen zak voorschieten, jij vind dat raar?

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:13 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Genoeg ondernemers die dat inderdaad gewoon uit eigen zak voorschieten, jij vind dat raar?

ik wel, zeg maar ongeveer nul ondernemers.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:13 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Genoeg ondernemers die dat inderdaad gewoon uit eigen zak voorschieten, jij vind dat raar?

Ja. Natuurlijk zijn er veel ondernemers die dat uiteindelijk doen. Maar er is maar een klein gedeelte van die groep die dat bij de start van het bedrijf ook kon doen. Bijna iedereen die iets begint zal moeten lenen, hoewel dat natuurlijk ook weer af hangt van de business waar je in zit. Zonder krediet valt het ondernemerschap gewoon sterk terug.

Niet dat ik deze gedwongen verstrekking trouwens gezond vind, om OT te blijven.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:18 schreef Drive-r het volgende:


Niet dat ik deze gedwongen verstrekking trouwens gezond vind, om OT te blijven.

Dat vind ik dan weer wel. Bij deze margesexplosie hoort dat banken ook wat risico nemen, anders lijkt het zo op een kartel. Ze kunnen toch op z'n minst net doen alsof ze hun klanten niet leegplukken?

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:16 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

ik wel, zeg maar ongeveer nul ondernemers.

Een oud werkgever van mij nam nooit leningen, deed alles in eigen beheer, had geen enkel diploma maar is toch enorm rijk geworden met deze aanpak. Die had geen enkele moeite met het zelf financieren van miljoenenprojecten, gewoon uit eigen privé vermogen. Een ander oud werkgever deed ook geen zaken met een bank, puur uit wantrouwen tegenover deze bedrijven, omdat ze hem ooit eens flink genaaid hebben. Ik liep wel eens met hem door het magazijn en dan zei hij altijd vol trots dat alles wat hier lag betaald was. Uiteraard had dat bedrijf misschien veel harder kunnen groeien met een lening, maar dan moet je dat ook wel willen. Ik vind het getuigen van karakter

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:22 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Een oud werkgever van mij nam nooit leningen, deed alles in eigen beheer, had geen enkel diploma maar is toch enorm rijk geworden met deze aanpak. Die had geen enkele moeite met het zelf financieren van miljoenenprojecten, gewoon uit eigen privé vermogen. Een ander oud werkgever deed ook geen zaken met een bank, puur uit wantrouwen tegenover deze bedrijven, omdat ze hem ooit eens flink genaaid hebben. Ik liep wel eens met hem door het magazijn en dan zei hij altijd vol trots dat alles wat hier lag betaald was. Uiteraard had dat bedrijf misschien veel harder kunnen groeien met een lening, maar dan moet je dat ook wel willen. Ik vind het getuigen van karakter

kan, maar het meerendeel schudt het niet uit hun linkermouw.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:22 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Een oud werkgever van mij nam nooit leningen, deed alles in eigen beheer, had geen enkel diploma maar is toch enorm rijk geworden met deze aanpak. Die had geen enkele moeite met het zelf financieren van miljoenenprojecten, gewoon uit eigen privé vermogen. Een ander oud werkgever deed ook geen zaken met een bank, puur uit wantrouwen tegenover deze bedrijven, omdat ze hem ooit eens flink genaaid hebben. Ik liep wel eens met hem door het magazijn en dan zei hij altijd vol trots dat alles wat hier lag betaald was. Uiteraard had dat bedrijf misschien veel harder kunnen groeien met een lening, maar dan moet je dat ook wel willen. Ik vind het getuigen van karakter

Dat klinkt natuurlijk top. Nu kom ik vaak bij dit soort bedrijven binnen als investeerder en dan hoor ik altijd ditzelfde mooie verhaal. Ze vertellen het graag aan hun werknemers, trots op hun prestatie. Dat is natuurlijk volledig terecht, maar bijna altijd niet correct. Uiteindelijk hebben ze dan toch een simpele verpanding van hun werkkapitaal gedaan of iets dergelijks. Dat is ook helemaal niet schokkend, deze leningen zijn goed gedekt en vaak enorm laag vergeleken bij cash flow, etc... Maar goed, ze hebben ze wel nodig...

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:18 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Ja. Natuurlijk zijn er veel ondernemers die dat uiteindelijk doen. Maar er is maar een klein gedeelte van die groep die dat bij de start van het bedrijf ook kon doen. Bijna iedereen die iets begint zal moeten lenen, hoewel dat natuurlijk ook weer af hangt van de business waar je in zit. Zonder krediet valt het ondernemerschap gewoon sterk terug.

Niet dat ik deze gedwongen verstrekking trouwens gezond vind, om OT te blijven.

Oke, soms zal je wel moeten, maar bedrijven die alsmaar aan het krediet infuus moeten om vooruit te komen vind ik zelf erg ongezond. Dat de banken gedwongen worden om geld uit te lenen vind ik dan in sommige gevallen wel te rechtvaardigen, tenslotte zijn ze gered met belastinggeld. Daar mogen best tegenprestaties voor verlangt worden.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:26 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Oke, soms zal je wel moeten, maar bedrijven die alsmaar aan het krediet infuus moeten om vooruit te komen vind ik zelf erg ongezond. Dat de banken gedwongen worden om geld uit te lenen vind ik dan in sommige gevallen wel te rechtvaardigen, tenslotte zijn ze gered met belastinggeld. Daar mogen best tegenprestaties voor verlangt worden.

Natuurlijk, een bedrijf moet niet om kunnen vallen door de schuldenlast, da's gewoon geen goed ondernemen. Je moet alleen niet direct elke lening gelijk stellen. Je hebt _leningen en LENINGEN. Bijna elke ondernemer met groot werkkapitaal zal dat op de een of andere manier financieren, da's gewoon nodig in meeste gevallen.

Het ongezonde van het gedwongen lenen is dat de marktwerking hierdoor verdwijnt en het is die marktwerking die er ook voor moet zorgen dat geld verantwoord wordt uitgeleend (ik weet dat ik mijzelf hier open stel voor veel commentaar, maar het is het principe dat ik even wil aanstippen). Een bank leent tenslotte enkel als het bedrijf gezond is en het geld dus terug kan komen. Door te dwingen verlies je die check.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:30 schreef Drive-r het volgende:Het ongezonde van het gedwongen lenen is dat de marktwerking hierdoor verdwijnt en het is die marktwerking die er ook voor moet zorgen dat geld verantwoord wordt uitgeleend (ik weet dat ik mijzelf hier open stel voor veel commentaar, maar het is het principe dat ik even wil aanstippen). Een bank leent tenslotte enkel als het bedrijf gezond is en het geld dus terug kan komen. Door te dwingen verlies je die check.

je voelt 'm al aankomen, nietwaar? Marktwerking? In de bancaire sector ?

Op welke planeet? Ik zie marges die verdrievoudigd zijn in een jaar tijd. Bij om het even welke bank, bij om het even welk risico.

De gouden jaren '90 zijn weer terug (althans in Nederland, in de UK heb ik geen inzicht)

/edit/ nog even los van het feit dat het kennelijk een maatschappelijke verantwoordelijkheid van de publieke sector is om de bancaire sector te redden, maar dat omgekeerd onverantwoord is (we hebben het hier trouwens over minder meer winst, ben ik van overtuigd).

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

je voelt 'm al aankomen, nietwaar? Marktwerking? In de bancaire sector ?

Op welke planeet? Ik zie marges die verdrievoudigd zijn in een jaar tijd. Bij om het even welke bank, bij om het even welk risico.

De gouden jaren '90 zijn weer terug (althans in Nederland, in de UK heb ik geen inzicht)

/edit/ nog even los van het feit dat het kennelijk een maatschappelijke verantwoordelijkheid van de publieke sector is om de bancaire sector te redden, maar dat omgekeerd onverantwoord is

Ik gaf hem al aan, dus je commentaar lijkt me overbodig.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:37 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Ik gaf hem al aan, dus je commentaar lijkt me overbodig.

nog net zo valide hoor, hoe vaak je 'm ook aangeeft.

Maar ben je het er mee eens, of niet, da's de vraag?

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

nog net zo valide hoor, hoe vaak je 'm ook aangeeft.

Maar ben je het er mee eens, of niet, da's de vraag?

Waarmee exact? Dat de winsten van banken explosief gestegen zijn? Dat is evident. Het heeft echter niks te maken met dit type financieringen in het MKB.

Ik begrijp verder je punt niet helemaal. Omdat de banken geholpen zijn, moeten ze ons nu helpen door onrendabele leningen te verstrekken aan instellingen die niet kredietwaardig genoeg zijn om dit in een normale markt te kunnen. Allemaal zodat we weer een nieuwe bubbel van waardeloze leningen hebben voor de toekomst.

Nee, lijkt me top.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:44 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Waarmee exact? Dat de winsten van banken explosief gestegen zijn? Dat is evident. Het heeft echter niks te maken met dit type financieringen in het MKB.

Ik begrijp verder je punt niet helemaal. Omdat de banken geholpen zijn, moeten ze ons nu helpen door onrendabele leningen te verstrekken aan instellingen die niet kredietwaardig genoeg zijn om dit in een normale markt te kunnen. Allemaal zodat we weer een nieuwe bubbel van waardeloze leningen hebben voor de toekomst.

Nee, lijkt me top.

Ze zijn niet onrendabel. Maar als je je klanten nog wat meer afknijpt valt er nog meer winst uit te peuren. Zie het even niet uit een investment bank perspectief, maar vanuit een Rabo, ING, SNS, etc. perspectief. Zelfs als je meer geld dan de lening zelf hebt uitstaan bij een bank, in casu Rabo, kijken ze je nog schaapachtig aan als je vraagt waarom ze hun marge hebben verdrievoudigd, terwijl hun risico, en ook hun additionale risico nul komma niks is. Op de achtergrond hoor je hun antwoord: omdat we het kunnen meneer. Omdat elke bank dat doet op dit moment doet, omdat de oude afspraken weer gelden, zonder inmmening van die irrritante prijsvechters en outsiders.

Overigens werden eind jaren 70 begin jaren 80 op aangeven van de politiek wel leningen verstrekt aan bijvoorbeeld RSV, helaas was de tegenprestatie de soepele regelgeving welke mede debet is aan de huidige situatie. Nu is de tegenprestatie al gegeven in de vorm van totaal onzakelijke leningen en garanties vanuit de overheid. Mag er dan ook iets voor teruggevraagd worden, of is het alleen eenwegsverkeer? Nogmaals, vanuit algemeen bank perspectief, niet vanuit investment bank perspectief?

Het zou rechtvaardig geweest zijn en waarschijnlijk ook veel beter als de slechte banken geen overheidsgeld hadden gekregen maar gewoon failliet verklaard zouden zijn. Het probleem is dat het niet aan het publiek te verkopen is dat een bank gered word met belastinggeld en vervolgens niet doet wat het moet doen. De overheid kan dan beter alle banken nationaliseren en het bankieren tot overheidstaak verheffen. Zou wat mij betreft beter zijn.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:58 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ze zijn niet onrendabel. Maar als je je klanten nog wat meer afknijpt valt er nog meer winst uit te peuren. Zie het even niet uit een investment bank perspectief, maar vanuit een Rabo, ING, SNS, etc. perspectief. Zelfs als je meer geld dan de lening zelf hebt uitstaan bij een bank, in casu Rabo, kijken ze je nog schaapachtig aan als je vraagt waarom ze hun marge hebben verdrievoudigd, terwijl hun risico, en ook hun additionale risico nul komma niks is. Op de achtergrond hoor je hun antwoord: omdat we het kunnen meneer. Omdat elke bank dat doet op dit moment doet, omdat de oude afspraken weer gelden, zonder inmmening van die irrritante prijsvechters en outsiders.

Overigens werden eind jaren 70 begin jaren 80 op aangeven van de politiek wel leningen verstrekt aan bijvoorbeeld RSV, helaas was de tegenprestatie de soepele regelgeving welke mede debet is aan de huidige situatie. Nu is de tegenprestatie al gegeven in de vorm van totaal onzakelijke leningen en garanties vanuit de overheid. Mag er dan ook iets voor teruggevraagd worden, of is het alleen eenwegsverkeer? Nogmaals, vanuit algemeen bank perspectief, niet vanuit investment bank perspectief?

Wie heeft het hier over een investment banking perspectief? En het marge verhaal, heb je daar ook maar enigzins data voor? Volgens mij werden leningen juist steeds goedkoper tot 2007, dat kan ik beamen als grootgebruiker van dit soort krediet. Nu zijn de marges inderdaad een stuk hoger, maar dat is enigzins te verwachten gegeven het gestegen risicoprofiel in deze downturn en het gebrek aan kapitaal.

Jouw verhaal doet het wellicht goed bij de borrel, maar is zie het simpelweg niet zo als klant van dit soort banken. Ondernemers die hierover klagen, begrijpen wellicht niet dat het niet altijd maar goedkoper kan worden en dat in een economisch onzekere tijd krediet duurder is.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 20:05 schreef xenobinol het volgende:
Het zou rechtvaardig geweest zijn en waarschijnlijk ook veel beter als de slechte banken geen overheidsgeld hadden gekregen maar gewoon failliet verklaard zouden zijn. Het probleem is dat het niet aan het publiek te verkopen is dat een bank gered word met belastinggeld en vervolgens niet doet wat het moet doen. De overheid kan dan beter alle banken nationaliseren en het bankieren tot overheidstaak verheffen. Zou wat mij betreft beter zijn.

Beide opties zijn inderdaad prima in mijn ogen, die zijn tenminste consistent. Wat er nu gebeurt is een beetje dingen oplappen met noodgrepen.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 20:08 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Beide opties zijn inderdaad prima in mijn ogen, die zijn tenminste consistent. Wat er nu gebeurt is een beetje dingen oplappen met noodgrepen.

Eens, de consistentie ligt onder vuur. Maar hadden de banken dan ook niet zelf consistent moeten zijn? Ik neem aan dat ze zelf aangeklopt hebben voor een injectie? Of zouden de overheden vooraan hebben gestaan met de doping?

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 19:11 schreef xenobinol het volgende:
Bedrijven die voor hun bedrijfsvoering afhankelijk zijn van krediet

Mening echte ondernemer moet daar dus echt helemaal niets van hebben.

Mijn god.

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 20:12 schreef nostra het volgende:

[..]

Mijn god.

Is dat zo vreemd?

Het zijn vaak eigenwijze types die het ver schoppen imho

quote:

Op zondag 11 oktober 2009 20:13 schreef xenobinol het volgende:
Is dat zo vreemd?

Ja, omdat je bij het MKB niet alleen moet denken aan een toko die wat dozen verschuift, maar er ook genoeg projectorganisaties zijn. Als jij een project van 20M doet, met 1M marge, dan zal je hoogstwaarschijnlijk toch echt wat krediet nodig hebben van de bank slechts en alleen om de timingverschillen tussen uitgaven en inkomsten te financieren. En nee, daar zit dan over het algemeen geen DGA boven die wel even ergens anders 19M vandaan tovert.

En zo kan je natuurlijk nog wel even doorgaan, er zijn nu eenmaal kapitaalintensieve sectoren. Geen ambulancedienst die even haar hele wagenpark uit eigen zak gaat betalen, geen fabriek die datzelfde doet met haar machinepark, of even een nieuw pand uit liquide middelen betaalt.