abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 4 oktober 2009 @ 20:29:55 #51
207353 Wheelgunner
Met de Noorderzon...
pi_73367917
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 20:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik kan mij prima herinneren hoe ik tot mijn standpunt ben gekomen, en met wie ik het daar uitgebreid over gehad heb, en zeker wanneer er doorslaggevende informatie uit voort is gekomen.
Je bent een held. Maar voor de 18e keer, zo boeiend was het nou ook weer niet voor mij. (Lees je wel, of ga je er net als met het verdrag automatisch vanuit dat er geen tekst is terwijl je hem overal kunt downloaden?)
quote:
[..]

Je pogingen om anderen daarvan te overtuigen zijn echter afgestuit op het misplaatst zijn van de zelfgenoegzaamheid terzake omdat je pretenties vals bleken.
Je projecteert je eigen kinderlijke en duidelijk foute conclusie op anderen, dat snap je hopelijk.
pi_73370164
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 20:29 schreef Igen het volgende:

[..]

Nogmaals, het is de normaalste zaak van de wereld dat voorstellen die een bestaande regeling wijzigen, alleen de wijzigingen bevatten. Onder andere omdat je dan ook met één wijziging meerdere regelingen tegelijk kunt aanpassen, wat nodig is als je bijvoorbeeld een bepaling van de ene regeling wilt overhevelen naar de andere regeling.

In Nederland is zoiets uiterst gebruikelijk. Kijk maar eens naar de inhoud van deze wet. Of deze, deze of deze. Het Verdrag van Lissabon past precies in dit rijtje, en is dus totaal niks bijzonders.
Ik had dat argument al weerlegd. Daar kun jij dan weer op ingaan natuurlijk, maar het gewoon herhalen is nogal stompzinnig.
quote:
En voor mensen zoals jij heeft de EU de resulterende regeling als integrale tekst op hun site staan.

Wat wil je nog meer!?

Edit: O ja, dat schreef ik daarnet ook al
[..]

Maar dat heb je uit mijn quote gauw even weggeknipt omdat dat jouw argument ontkracht.
Nee, omdat ik er niet op in ging. Ik kwam op die site, en zie een lijstje met protocollen en linkjes naar losse stukjes, met een vreemde nummering. En die linkjes doen het bij mij niet. Ik wil best geloven dat er een integrale leesbare tekst is gemaakt, die is al eens eerder voorbij gekomen namelijk, maar dat is dan feitelijk gewoon niet de verdragstekst. Dus welke autoriteit heeft die leesbare tekst dan, is dat ook weer een samenvatting?

Wil je er echt zelf kennis van gaan nemen dan moet je al die oude verdragen erbij pakken, daar de wijzigingen in zetten, en dan die wijzigingen beschouwen in het licht van die gehele tekst van het betreffende verdrag.

Nou zal het best integer gebeurd zijn, het achteraf produceren van een leesbaar geheel, als je er een referendum over houdt, dan lijkt het mij dat je gewoon de integrale geldende tekst van het geheel in leesbare vorm ter beschikking krijgt. Als je toch 99% van de grondwet overneemt, kun je 1 procent gewoon verwijderen en klaar. Dat dat niet gebeurt is, is omdat het in sommige landen iets heel anders moest lijken. Onze eigen raad van state is "er ingetrapt". Feit is dat het verdrag dat door Nederland is goedgekeurd en door het EP, niet een leesbare tekst is die voorgeschoteld wordt als het verdrag. Net als die garanties die Ierland erbij komt. Het is een technisch puntje, maar het lijkt mij dat iedereen over één en hetzelfde document moet stemmen.

Je hebt ook wel een grote bek over mijn discussietechniek voor iemand die wegblijft als het inhoudelijk wordt en dan later weer opduikt om over nieuw te beginnen. En dan durf je me ook nog een leugenaar te noemen terwijl je zelf roept dat de EU democratischer wordt? Dan zeg ik toch ook gewoon dat je het mis hebt en waarom, ipv je van liegen te beschuldigen.
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 20:29 schreef Wheelgunner het volgende:
Je bent een held. Maar voor de 18e keer, zo boeiend was het nou ook weer niet voor mij.
Prima, maar wendt dan ook niet voor dat je je zo goed hebt laten informeren want dat heb je niet.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  zondag 4 oktober 2009 @ 21:09:45 #53
207353 Wheelgunner
Met de Noorderzon...
pi_73370549
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 21:04 schreef Weltschmerz het volgende:


Prima, maar wendt dan ook niet voor dat je je zo goed hebt laten informeren want dat heb je niet.
Zeg jij, de persoon waar ik nog steeds niets van heb gezien waaruit moet blijken dat hij beter geïnformeerd was/is dan ik...

Je wist niet eens dat de tekst gewoon overal te vinden is
pi_73371609
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 21:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik had dat argument al weerlegd. Daar kun jij dan weer op ingaan natuurlijk, maar het gewoon herhalen is nogal stompzinnig.
Je zei dat je het maar niks vond, zonder verdere uitleg. Dat is geen weerlegging.
quote:
[..]

Nee, omdat ik er niet op in ging. Ik kwam op die site, en zie een lijstje met protocollen en linkjes naar losse stukjes, met een vreemde nummering. En die linkjes doen het bij mij niet.
Alsjeblieft, de directe link naar de geconsolideerde Nederlandstalige tekst.
quote:
Ik wil best geloven dat er een integrale leesbare tekst is gemaakt, die is al eens eerder voorbij gekomen namelijk, maar dat is dan feitelijk gewoon niet de verdragstekst. Dus welke autoriteit heeft die leesbare tekst dan, is dat ook weer een samenvatting?

Wil je er echt zelf kennis van gaan nemen dan moet je al die oude verdragen erbij pakken, daar de wijzigingen in zetten, en dan die wijzigingen beschouwen in het licht van die gehele tekst van het betreffende verdrag.
En dat is nu, met het Verdrag van Lissabon als verzameling van wijzigingen, veel makkelijker dan als ze alleen een integrale tekst hadden uitgegeven. Dan had je helemaal met de hand moeten gaan puzzelen wat er nu eigenlijk precies veranderd is.
quote:
Nou zal het best integer gebeurd zijn, het achteraf produceren van een leesbaar geheel, als je er een referendum over houdt, dan lijkt het mij dat je gewoon de integrale geldende tekst van het geheel in leesbare vorm ter beschikking krijgt. Als je toch 99% van de grondwet overneemt, kun je 1 procent gewoon verwijderen en klaar. Dat dat niet gebeurt is, is omdat het in sommige landen iets heel anders moest lijken. Onze eigen raad van state is "er ingetrapt".
Ja, ze wilden benadrukken dat het een wijziging van de bestaande verdragen is. Juist het oorspronkelijke verdrag verbloemde dat feit door het 'Grondwet' te noemen en - juist door slechts een integrale tekst aan te bieden - niet duidelijk te zijn over wat er nu precies verandert.
quote:
Feit is dat het verdrag dat door Nederland is goedgekeurd en door het EP, niet een leesbare tekst is die voorgeschoteld wordt als het verdrag.
Dat is een feit, maar dat doet totaal niet ter zake omdat dit de normale gang van zaken is voor alle wijzigingen van juridische regelwerken, van EU-verdragen tot wetten in formele zin tot het reglement van je opleiding.
quote:
Net als die garanties die Ierland erbij komt. Het is een technisch puntje, maar het lijkt mij dat iedereen over één en hetzelfde document moet stemmen.
Daarom zijn de garanties voor Ierland ook juridische gatenkaas. Maar dat is hun probleem.
quote:
Je hebt ook wel een grote bek over mijn discussietechniek voor iemand die wegblijft als het inhoudelijk wordt en dan later weer opduikt om over nieuw te beginnen. En dan durf je me ook nog een leugenaar te noemen terwijl je zelf roept dat de EU democratischer wordt? Dan zeg ik toch ook gewoon dat je het mis hebt en waarom, ipv je van liegen te beschuldigen.
Nee, jij blaast heel hoog van de toren dat jij alles zo goed weet, dat jij overal tot in de puntjes verstand van hebt. Maar in die discussie een aantal maanden terug kon je niet één bewering staven met een concrete verwijzing naar een of meer bepalingen uit het Verdrag van Lissabon.

En intussen verbaas ik me daar ook niet meer over, aangezien je beweert dat er geen integrale tekst is, terwijl die wel bestaat. En aangezien je die integrale tekst zelfs nog niet kan vinden als ik je er een bijna directe link naartoe geef.

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 21:31:33 ]
  zondag 4 oktober 2009 @ 22:05:27 #55
45180 Dennis_enzo
Geen usericon nee
pi_73374595
Al die huilies die beweren dat je tegen de democratie bent als je niet van referenda houd Of geloven dat mensen objectief en verstandig over dingen stemmen
Ook geen sig dus
pi_73374862
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 21:25 schreef Igen het volgende:

[..]

Je zei dat je het maar niks vond, zonder verdere uitleg. Dat is geen weerlegging.
Jawel, ik zei dat het nogal merkwaardig is om het verdrag niet als integrale tekst op te stellen wanneer je het gaat voorleggen in een referendum.
quote:
Maar is dat nou de officiele verdragstekst of niet?
quote:
En dat is nu, met het Verdrag van Lissabon als verzameling van wijzigingen, veel makkelijker dan als ze alleen een integrale tekst hadden uitgegeven. Dan had je helemaal met de hand moeten gaan puzzelen wat er nu eigenlijk precies veranderd is.
Nu moet je puzzelen hoe het geheel in mekaar zit, voor een ja of nee is dat niet te doen.
quote:
Ja, ze wilden benadrukken dat het een wijziging van de bestaande verdragen is. Juist het oorspronkelijke verdrag verbloemde dat feit door het 'Grondwet' te noemen en - juist door slechts een integrale tekst aan te bieden - niet duidelijk te zijn over wat er nu precies verandert.
Het is ook een grondwet, en er moet ook vooral een grondwet zijn als je macht gaat uitoefenen over burgers. Alsof iedereen het verdrag van Rome, Maastricht, Amsterdan en Nice in het hoofd heeft zitten en vergelijken datgene is wat ze willen.
quote:
Dat is een feit, maar dat doet totaal niet ter zake omdat dit de normale gang van zaken is voor alle wijzigingen van juridische regelwerken, van EU-verdragen tot wetten in formele zin tot het reglement van je opleiding.
Je begint ook een keer met een integrale tekst. Na zoveel honderd jaar je soevereinitiet opgeven lijkt me toch wel een nieuwe integrale regeling waard.
quote:
Daarom zijn de garanties voor Ierland ook juridische gatenkaas. Maar dat is hun probleem.
De hele totstandkoming is een juridische gatenkaas die van bedrog aan mekaar hangt.
quote:
Nee, jij blaast heel hoog van de toren dat jij alles zo goed weet, dat jij overal tot in de puntjes verstand van hebt. Maar in die discussie een aantal maanden terug kon je niet één bewering staven met een concrete verwijzing naar een of meer bepalingen uit het Verdrag van Lissabon.
Ik ga ook niet al die ellendige verdragsteksten doorpluizen om jou een linkje te geven van iets wat je zelf al had kunnen weten, maar als je het eenmaal weet toch niet wil begrijpen. Ik concentreer mij op de hoofdlijn, de democratische beginselen, en dan zeg ik welke regelingen van het verdrag daaraan tekort doen en hoe. Hoe ik dan zeg hoe die regeling in mekaar zit wordt dan niet betwist, maar wel dat dat ondemocratisch zou zijn, daar voegt een link niks aan toe, dat beargumenteer ik wel zelf. Zou je misschien ook eens moeten proberen, ipv te zeiken dat het verdrag iets anders is dan die grondwet als je er niet meer uitkomt.

Dat weglopen van een argument, zeuren om veel werk mijn kant, dan weer terugkomen en dan met allerlei flauwe uitvluchten komen, ik ben er niet erg van onder de indruk. Ja, ik weet het allemaal goed. Ik heb dat soort omtrekkende bewegingen niet nodig.
quote:
En intussen verbaas ik me daar ook niet meer over, aangezien je beweert dat er geen integrale tekst is, terwijl die wel bestaat. En aangezien je die integrale tekst zelfs nog niet kan vinden als ik je er een bijna directe link naartoe geef.
Ik zeg toch dat die linkjes niet werken bij mij, zoals overigens heel veel overheidswebsites niet werken zonder Explorer. Het verdrag zelf is dan opgesplitst in allerlei door elkaar genummerde linkjes. Daar kun je dan dus niet fatsoenlijk een referendum over houden. Dan is er een integrale tekst, maar wat is de status daarvan? Hebben die Ieren nou voor die integrale leesbare tekst gestemd of niet?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_73376512
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 22:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jawel, ik zei dat het nogal merkwaardig is om het verdrag niet als integrale tekst op te stellen wanneer je het gaat voorleggen in een referendum.
Edit: -knip- Zie helemaal onderaan.
quote:
[..]

Maar is dat nou de officiele verdragstekst of niet?
De officiële tekst van welk verdrag?

Nu hebben we een aantal verdragen naast elkaar.

Het Verdrag van Lissabon zegt dat die verdragen moeten worden samengevoegd en gewijzigd.

Het Verdrag van de Europese Unie is het regelwerk wat resulteert nadat die wijzigingen zijn doorgevoerd.

De tekst waarnaar ik linkte, is de tekst van dat Verdrag van de Europese Unie. Dat is op dit moment een semi-officiële tekst - totdat het Verdrag van Lissabon (wat uiteindelijk maatgevend is) is geratificeerd, ruimt men de mogelijkheid in om vertaalfouten te verbeteren. Maar nadien krijgt het Verdrag van de Europese Unie (de tekst waarnaar ik linkte) wel degelijk een juridisch bindende status. Net zo bindend als de talloze Nederlandse wetten die ooit door een wijzigingswet zijn gewijzigd.

En nou ben ik nog heel aardig, jij beweert in de TT dat er geen verdragstekst is, dan is het eigenlijk ook jouw taak om aan te tonen dat de voorliggende tekst van het "Verdrag van de Europese Unie" geen officiële status zou hebben.
quote:
[..]

Nu moet je puzzelen hoe het geheel in mekaar zit, voor een ja of nee is dat niet te doen.
Nu heb je alles: de originele verdragen die de huidige situatie weergeven, het Verdrag van Lissabon dat de wijzigingen aangeeft, en het Verdrag van de EU dat de toekomstige situatie weergeeft.

Wat jij voorstelt is het weghalen van één van die schakels. Dat kan het alleen maar onduidelijker maken.
quote:
Dat weglopen van een argument, zeuren om veel werk mijn kant, dan weer terugkomen en dan met allerlei flauwe uitvluchten komen, ik ben er niet erg van onder de indruk. Ja, ik weet het allemaal goed. Ik heb dat soort omtrekkende bewegingen niet nodig.
Jij beweert dat er vanalles mis is met het Verdrag van Lissabon.

Jij beweerde bijvoorbeeld dat er allerlei "losse eindjes" zijn. Dan is het ook jouw taak om die "ellendige" tekst door te lezen en te zeggen bij welke artikelen die losse eindjes dan zitten.

Jij beweerde dat NL de permanente vertegenwoordiging in de Raad zou kwijtraken, dan is het ook jouw taak om aan te wijzen waar dat precies staat in het nieuwe verdrag.

Het werkt niet zo dat jij allerlei niet-onderbouwde beweringen doet, en dat ik dan het verdrag moet doorpluizen om jouw argumenten te ontkrachten.
quote:
[..]

Ik zeg toch dat die linkjes niet werken bij mij, zoals overigens heel veel overheidswebsites niet werken zonder Explorer.
Dat is jouw probleem. Bij mij werkt het prima, ook met andere browsers dan IE.
quote:
Het verdrag zelf is dan opgesplitst in allerlei door elkaar genummerde linkjes. Daar kun je dan dus niet fatsoenlijk een referendum over houden. Dan is er een integrale tekst, maar wat is de status daarvan? Hebben die Ieren nou voor die integrale leesbare tekst gestemd of niet?
Nee. Ze stemden überhaupt niet over het verdrag, maar over een wijziging van de Ierse Grondwet.

Hier heb je de tekst waar de Ieren nou werkelijk voor hebben gestemd: 28e amendement van de Ierse Grondwet.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 22:48:19 (Link toegevoegd) ]
  zondag 4 oktober 2009 @ 22:54:36 #58
265075 Sachertorte
VVD-mentaliteit
pi_73377471
Igen, leg mij eens uit hoe je soevereiniteitsoverdracht gewoon via een verdragje kunt regelen, zonder de bevolking daar een stem in te laten hebben? Is daar niet wat meer voor nodig?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
pi_73379288
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 22:54 schreef Sachertorte het volgende:
Igen, leg mij eens uit hoe je soevereiniteitsoverdracht gewoon via een verdragje kunt regelen, zonder de bevolking daar een stem in te laten hebben? Is daar niet wat meer voor nodig?
In Nederland kan dat blijkbaar. Helaas. Want hoewel ik voorstander van het Verdrag van Lissabon ben, vind ik wel degelijk dat het in Nederland veel te makkelijk geratificeerd werd. Een verdrag van dit kaliber - en ook de voorgaande EU-verdragen - is zo ingrijpend dat de invoering ervan op z'n minst met dezelfde procedure als een grondwetswijziging had moeten gebeuren.

In een land als Duitsland is het wat dat betreft beter geregeld, daar hebben ze een Bundesverfassungsgericht dat zich niet laat leiden door de wensen van de politici, en dat duidelijk heeft aangegeven waar de grenzen liggen als het gaat om hoeveel soevereiniteit je in een verdrag kunt overdragen.

En voor bijna alle andere Europese landen geldt net zo'n verhaal.

[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 23:39:47 ]
  zondag 4 oktober 2009 @ 23:40:36 #60
256436 Whiskey_Tango
Materialist tot in de kist
pi_73379451
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 23:36 schreef Igen het volgende:

[..]

In Nederland kan dat blijkbaar. Helaas. Want hoewel ik voorstander van het Verdrag van Lissabon ben, vind ik wel degelijk dat het in Nederland veel te makkelijk geratificeerd werd. Een verdrag van dit kaliber - en ook de voorgaande EU-verdragen - zijn zo ingrijpend dat de invoering ervan op z'n minst met dezelfde procedure als een grondwetswijziging had moeten gebeuren.
Is het niet zo dat in Nederland alleen verplichte referenda moeten worden gehouden voor het aanpassen van de Grondwet, en dat hierdoor de naamverandering van grondwet naar verdrag genoeg was om de bevolking te ontwijken?

Ik weet het niet zeker hoor, maar ik meen zoiets meegekregen te hebben destijds.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
  zondag 4 oktober 2009 @ 23:42:00 #61
191317 Nobu
Nobutada Yakitori
pi_73379493
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 23:40 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Is het niet zo dat in Nederland alleen verplichte referenda moeten worden gehouden voor het aanpassen van de Grondwet, en dat hierdoor de naamverandering van grondwet naar verdrag genoeg was om de bevolking te ontwijken?

Ik weet het niet zeker hoor, maar ik meen zoiets meegekregen te hebben destijds.
Nee, een referendum is nooit nodig. Het is ook niet rechtsgeldig.
  zondag 4 oktober 2009 @ 23:42:40 #62
207353 Wheelgunner
Met de Noorderzon...
pi_73379526
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 23:40 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Is het niet zo dat in Nederland alleen verplichte referenda moeten worden gehouden voor het aanpassen van de Grondwet, en dat hierdoor de naamverandering van grondwet naar verdrag genoeg was om de bevolking te ontwijken?

Ik weet het niet zeker hoor, maar ik meen zoiets meegekregen te hebben destijds.
Nee, het referendum was het gevolg van een wetsvoorstel door PvdA, D66 en nog een partij volgens mij. Het eerste en enige landelijke referendum in 200 jaar.

Daarbij was het idee niet om de Nederlandse Grondwet af te schaffen...
pi_73379564
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 23:40 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Is het niet zo dat in Nederland alleen verplichte referenda moeten worden gehouden voor het aanpassen van de Grondwet, en dat hierdoor de naamverandering van grondwet naar verdrag genoeg was om de bevolking te ontwijken?

Ik weet het niet zeker hoor, maar ik meen zoiets meegekregen te hebben destijds.
Nee. In Nederland kennen we officieel helemaal geen landelijke referenda.

Voor een Grondwetswijziging geldt dat de Eerste Kamer en de Tweede Kamer er twee keer over moeten stemmen. Eerst met een gewone meerderheid, en dan na nieuwe verkiezingen met een 2/3-meerderheid.

Het doel daarvan is dat die nieuwe verkiezingen als een soort-van referendum functioneren. Maar in de praktijk werkt dat niet zo goed, omdat grondwetswijzigingen altijd worden doorgeschoven tot na de volgende reguliere verkiezingen, en bij reguliere verkiezingen let toch nooit iemand op aanstaande grondwetswijzigingen.
  zondag 4 oktober 2009 @ 23:43:58 #64
265075 Sachertorte
VVD-mentaliteit
pi_73379567
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 23:36 schreef Igen het volgende:

[..]

In Nederland kan dat blijkbaar. Helaas. Want hoewel ik voorstander van het Verdrag van Lissabon ben, vind ik wel degelijk dat het in Nederland veel te makkelijk geratificeerd werd. Een verdrag van dit kaliber - en ook de voorgaande EU-verdragen - is zo ingrijpend dat de invoering ervan op z'n minst met dezelfde procedure als een grondwetswijziging had moeten gebeuren.
Dat is ook wat ik denk. En dit kan er dus praktisch gezien prima doorheen geramd worden, maar theoretisch helemaal niet. Alle rechtsbeginselen/regels worden met voeten getreden, en dat is zeer ernstig. in wezen is het niets minder dan een staatsgreep.
quote:
In een land als Duitsland is het wat dat betreft beter geregeld, daar hebben ze een Bundesverfassungsgericht dat zich niet laat leiden door de wensen van de politici, en dat duidelijk heeft aangegeven waar de grenzen liggen als het gaat om hoeveel soevereiniteit je in een verdrag kunt overdragen.
Hadden wij dat ook maar, dat zou tenminste nog enige rem zetten op blunderende politici.
quote:
En voor bijna alle andere Europese landen geldt net zo'n verhaal.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
pi_73379750
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 23:43 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Dat is ook wat ik denk. En dit kan er dus praktisch gezien prima doorheen geramd worden, maar theoretisch helemaal niet. Alle rechtsbeginselen/regels worden met voeten getreden, en dat is zeer ernstig. in wezen is het niets minder dan een staatsgreep.
Onze Grondwet zet helaas de deur wagenwijd open voor dit soort misstanden.

Kerngedachte van onze Grondwet is namelijk dat de politici in de Eerste en Tweede Kamer beter weten hoe je met de Grondwet moet omgaan, dan bijvoorbeeld de rechters van de Hoge Raad. Daarom staan verdragen boven gewone wetten, en die wederom boven de Grondwet.

Maar die kerngedachte bleek nogal naïef, en nu zitten we met de gebakken peren.

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 23:50:29 ]
  maandag 5 oktober 2009 @ 00:06:03 #66
265075 Sachertorte
VVD-mentaliteit
pi_73380310
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 23:49 schreef Igen het volgende:

[..]

Onze Grondwet zet helaas de deur wagenwijd open voor dit soort misstanden.

Kerngedachte van onze Grondwet is namelijk dat de politici in de Eerste en Tweede Kamer beter weten hoe je met de Grondwet moet omgaan, dan bijvoorbeeld de rechters van de Hoge Raad. Daarom staan verdragen boven gewone wetten, en die wederom boven de Grondwet.

Maar die kerngedachte bleek nogal naïef, en nu zitten we met de gebakken peren.
Een verdrag mag boven de Grondwet staan, dat betekent niet dat het sluiten van het verdrag niet volgens de regels dient te geschieden. We kunnen hier dus wel concluderen dat EK en TK hebben zitten suffen. Maar helaas: wat te doen als de Grondwet verkracht wordt door EK en TK? Hebben dan niet in laatste instantie de burgers het woord? Eigenlijk rest ons niets anders dan een opstand |(tegen het nu onbevoegd opererende gezag)...
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
pi_73381343
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 18:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:


En dat is precies waarom referenda een slechte zaak zijn: het referendum gaat over een bepaalde kwestie (het Verdrag van Lissabon) maar mensen stemmen over iets anders (het referendum zelf, het overheidsbeleid, Europa, ...).

Fijn dat je zelf de vinger op de zere plek legt.
Zou het er mee te maken hebben dat het allemaal zo onduidelijk is?
Klanten van DSB verwijten we dan dat ze iets tekenen waarvan ze niet weten wat het is dus waarom zou je dan Ja tegen die grondwet zeggen?
Audaces fortuna juvat
pi_73381411
quote:
Op maandag 5 oktober 2009 00:06 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Een verdrag mag boven de Grondwet staan, dat betekent niet dat het sluiten van het verdrag niet volgens de regels dient te geschieden.
Klopt. Maar helaas is een wet (of verdrag) die niet volgens de regels tot stand is gekomen, wel gewoon geldig. Want de grondwettelijke regels zijn in feite slechts een soort leidraad hoe de regering en de staten-generaal zouden moeten handelen. Ze zijn niet juridisch afdwingbaar, zo leert de jurisprudentie.
quote:
We kunnen hier dus wel concluderen dat EK en TK hebben zitten suffen. Maar helaas: wat te doen als de Grondwet verkracht wordt door EK en TK? Hebben dan niet in laatste instantie de burgers het woord?
Het idee was al dat de EK en de TK democratisch gekozen zijn, en dus beter de mening van het volk vertegenwoordigen dan een bureaucratisch benoemde rechter.

Helaas zorgt dat er dus wel voor dat de bevolking geen juridische stappen tegen de EK en de TK en de door hun aangenomen wetten kan ondernemen. Met andere woorden: er is geen enkele bescherming voor de burger tegen wandaden van de EK en de TK.
quote:
Eigenlijk rest ons niets anders dan een opstand |(tegen het nu onbevoegd opererende gezag)...
Inderdaad.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2009 00:55:46 ]
pi_73382025
quote:
Op zondag 4 oktober 2009 22:35 schreef Igen het volgende:

De tekst waarnaar ik linkte, is de tekst van dat Verdrag van de Europese Unie. Dat is op dit moment een semi-officiële tekst - totdat het Verdrag van Lissabon (wat uiteindelijk maatgevend is) is geratificeerd, ruimt men de mogelijkheid in om vertaalfouten te verbeteren. Maar nadien krijgt het Verdrag van de Europese Unie (de tekst waarnaar ik linkte) wel degelijk een juridisch bindende status. Net zo bindend als de talloze Nederlandse wetten die ooit door een wijzigingswet zijn gewijzigd.
Duidelijk toch? Zoals ik meende te constateren zonder dat de linkjes werkten: De Ieren hebben niet kunnen stemmen over een leesbare verdragstektst, want de leesbare tekst is het verdrag niet, en het verdrag zelf is niet leesbaar.
quote:
En nou ben ik nog heel aardig, jij beweert in de TT dat er geen verdragstekst is, dan is het eigenlijk ook jouw taak om aan te tonen dat de voorliggende tekst van het "Verdrag van de Europese Unie" geen officiële status zou hebben.
Ik weet dat het EP heeft gestemd over een verdrag zonder integrale leesbare tekst, en dat de Ieren dus of over een niet leesbare reeks verwijzingen moeten stemmen, of over iets anders dan het officiele verdrag. Het lijkt me niet dat ik iets hoef aan te tonen wat gewoon zo is, als je zelf aangeeft. Misschien om de discussie voor mij nog vermoeiender te maken, maar dat is mijn doel in ieder geval niet. Er is wel een samengevoegde tekst, maar dat is een interpretatie en een weergaven. Nou zal het feitelijk niet zoveeel uitmaken, het deugt niet, en dan is de stelling dat ze nu wel goed geinformeerd zijn wat ironisch.
quote:
Wat jij voorstelt is het weghalen van één van die schakels. Dat kan het alleen maar onduidelijker maken.
Mijn uitgangspunt is dan ook dat er een grondwet moet komen voor de EU, en dat die eenvoudig te duiden is en waarvan de consequenties te overzien door degenen die hem moeten goedkeuren. Of dat nou burgers zijn of volksvertegenwoordigers, we moeten immers niet doen alsof we volksvertegenwoordigers hebben die wel weten waar ze het over hebben in deze. Dan heb je ook niet dat er na de goedkeuring alsnog een officiele leesbare tekst moet worden vastgesteld. Sowieso is een integrale tekst niet zomaar iets, het is veel prettiger voor de mensen die er mee moeten werken, het geheel brengt ook vaak met zich mee hoe het geinterpreteerd moet worden. En er sluipen niet zo makkelijk dingen in die eigenlijk anders bedoeld zijn, het is ook nog een check.
quote:
Jij beweert dat er vanalles mis is met het Verdrag van Lissabon.

Jij beweerde bijvoorbeeld dat er allerlei "losse eindjes" zijn. Dan is het ook jouw taak om die "ellendige" tekst door te lezen en te zeggen bij welke artikelen die losse eindjes dan zitten.
Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van kwesties de GW verzuimd te regelen.
quote:
Jij beweerde dat NL de permanente vertegenwoordiging in de Raad zou kwijtraken, dan is het ook jouw taak om aan te wijzen waar dat precies staat in het nieuwe verdrag.
Ik weet niet meer precies, maar er zijn besluitvormingsprocedures waarin niet eens elk land vertegenwoordigd is.
quote:
Dat is jouw probleem. Bij mij werkt het prima, ook met andere browsers dan IE.
Jij meende te weten waarom ik er niet op inging. Ik klik die link aan, en dan wil ik kijken hoe die is opgebouwd uit die andere links, en dan laadt die pagina niet. Maar goed, het bleek dus precies zo te zitten als waar ik al vanuit was gegaan.
quote:
Nee. Ze stemden überhaupt niet over het verdrag, maar over een wijziging van de Ierse Grondwet.

Hier heb je de tekst waar de Ieren nou werkelijk voor hebben gestemd: 28e amendement van de Ierse Grondwet.
Say yes to jobs, dus ben je voor een grondwetswijziging, logisch.

Ik vind die verwijten van jou een beetje vervelend worden. Vooral omdat je zelf wegloopt als het echt over de inhoud gaat, en je dan even later weer opduikt om overnieuw te beginnen. Dat zit ik uitgebreid een verhaal te onderbouwen, en dan heb jij het lef om dan nog eens doodleuk aan te komen met dat het verdrag iets heel anders is dan de grondwet. Zeg dat dat meteen, dan weerleg ik dat met twee zinnen, en ga ik niet argumenteren alsof je in de inhoud geinteresseerd zou zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_73384185
quote:
Op maandag 5 oktober 2009 01:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Duidelijk toch? Zoals ik meende te constateren zonder dat de linkjes werkten: De Ieren hebben niet kunnen stemmen over een leesbare verdragstektst, want de leesbare tekst is het verdrag niet, en het verdrag zelf is niet leesbaar.

[..]

Say yes to jobs, dus ben je voor een grondwetswijziging, logisch.
De Ieren stemden over een Grondwetswijziging. Een Grondwetswijziging met als gevolg zowel het Verdrag van Lissabon als het Verdrag van de Europese Unie.

Dus of je neemt de implicaties mee, en dan stemden de Ieren ook over de integrale tekst, of je neemt de implicaties niet mee en dan stemden ze alleen over de Grondwetswijziging.
quote:
[..]

Ik weet dat het EP heeft gestemd over een verdrag zonder integrale leesbare tekst, en dat de Ieren dus of over een niet leesbare reeks verwijzingen moeten stemmen, of over iets anders dan het officiele verdrag.
Wat heeft het EP überhaupt met verdragen tussen soevereine staten te maken? Dat zij erover stemden is sowieso symboolpolitiek. Dat ze misschien toen nog niet de integrale tekst officieel hadden gepubliceerd is misschien wat knullig maar in feite doet dit hele punt er niet toe.
quote:
Het lijkt me niet dat ik iets hoef aan te tonen wat gewoon zo is, als je zelf aangeeft. Misschien om de discussie voor mij nog vermoeiender te maken, maar dat is mijn doel in ieder geval niet.
Een discussie aangaan op grond van "het is gewoon zo" werkt niet. Dan kan ik deze hele post ook wel inkorten tot "jij hebt ongelijk, want dat is gewoon zo".
quote:
Er is wel een samengevoegde tekst, maar dat is een interpretatie en een weergaven.
Nee, dat is straks een officiële, juridisch bindende tekst.
quote:
Nou zal het feitelijk niet zoveel uitmaken, het deugt niet, en dan is de stelling dat ze nu wel goed geinformeerd zijn wat ironisch.
Wie? De Ieren? De geconsolideerde verdragstekst is al in mei 2008 gepubliceerd. Dat moet voor de Ieren genoeg zijn om zich goed te informeren.
quote:
[..]

Mijn uitgangspunt is dan ook dat er een grondwet moet komen voor de EU, en dat die eenvoudig te duiden is en waarvan de consequenties te overzien door degenen die hem moeten goedkeuren. Of dat nou burgers zijn of volksvertegenwoordigers, we moeten immers niet doen alsof we volksvertegenwoordigers hebben die wel weten waar ze het over hebben in deze. Dan heb je ook niet dat er na de goedkeuring alsnog een officiele leesbare tekst moet worden vastgesteld. Sowieso is een integrale tekst niet zomaar iets, het is veel prettiger voor de mensen die er mee moeten werken, het geheel brengt ook vaak met zich mee hoe het geinterpreteerd moet worden. En er sluipen niet zo makkelijk dingen in die eigenlijk anders bedoeld zijn, het is ook nog een check.
*zucht*
Zoals ik al een aantal keren heb gezegd: Bestuurders en volksvertegenwoordigers hebben heel vaak met niet-geconsolideerde teksten te maken, op alle niveaus van bestuur, van de opleidingscommissie aan de universiteit totaan de Tweede Kamer.

Ik vind het nogal een insinuatie als je beweert dat al deze mensen - in feite de hele politiek op alle niveaus in binnen- en buitenland, plus nog meer - geen flauw idee hebben waar ze het over hebben. Nee, dat is gewoon pertinente flauwekul, je zit hier eindeloos te zeiken en mensen nodeloos te beledigen vanwege een non-issue.

Bovendien is er dus wel degelijk een integrale tekst voor wie dat handiger en duidelijker vindt.
quote:
Ik vind die verwijten van jou een beetje vervelend worden. Vooral omdat je zelf wegloopt als het echt over de inhoud gaat, en je dan even later weer opduikt om overnieuw te beginnen. Dat zit ik uitgebreid een verhaal te onderbouwen, en dan heb jij het lef om dan nog eens doodleuk aan te komen met dat het verdrag iets heel anders is dan de grondwet. Zeg dat dat meteen, dan weerleg ik dat met twee zinnen, en ga ik niet argumenteren alsof je in de inhoud geinteresseerd zou zijn.
Wanneer heb ik dat voor het laatst beweerd? In dit topic in ieder geval nooit. Wederom een totaal misplaatste belediging dus, dit keer aan mijn adres.

Maar als je het er graag over wilt hebben, fijn hoor. Op deze site staan een aantal verschillen tussen de Europese Grondwet en het Verdrag van Lissabon. Er bestaan dus een aantal verschillen, beide verdragen zijn dus niet hetzelfde. Punt.

En ik geloof dat ik dit al eerder heb gezegd: Jij mag best vinden dat die verschillen er niet toe doen, maar dat is en blijft hoe dan ook alleen maar jouw persoonlijke mening. En of die mening door een meerderheid wordt gedeeld (en dus ertoe doet) kun je alleen uitvinden d.m.v. een opiniepeiling of een referendum.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2009 10:06:55 ]
  Moderator maandag 5 oktober 2009 @ 09:55:46 #71
8781 crew  Frutsel
pi_73384406
Titel teruggezet zoals die van deel 1. Svp die in stand houden zonder eigen mening, die kan je prima in de OP zetten.
Zou handig zijn als je de OP ook ff voorziet van de link naar het voorgaande topic en een bijbehorend nieuwsbericht voor nieuwe lezers.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')