NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik ben blij om te zien dat de populariteit van het referendum een deuk heeft gekregen. Zelfs de tegenstanders krijgen nu door dat alleen een ja of een nee helemaal de lading kan dekken wat de kiezer nou echt wil.
Géén kloon van tvlxd!
In het vorige topic en het topic in POL over dit referendum. Topic op één pagina aanklikken, en dan de zoekfunctie van je browser gebruiken, en je komt het zo allemaal tegen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:23 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik heb precies hetzelfde idee bij jou, maar geef maar eens wat links naar waar je dat gedaan hebt.
Maar je gaat dus geen blijk geven van dat je geinformeerd was en de consequenties kon overzien? Een stukje vrijblijvende en clichematige propaganda die je hebt overgenomen was wat jouw onderscheidde van de analfabete Nee stemmers?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het verdrag van Lissabon is een reeks amendementen op de bestaande verdragen. Je doet net alsof er iets wordt achtergehouden. Als je bekend bent met die verdragen, of even de moeite neemt ze erbij te pakken is er toch geen probleem? De veranderingen zijn toch waar deze hele discussie om gaat?quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet van het verdrag. Het verdrag is een reeks wijzigingsvoorstellen op eerder verdragen. Een integrale tekst is niet het verdrag wat voorlag. Dat is ook niet waar onze eigen volksvertegenwoordigers, de regeringsleiders en het EP mee hebben ingestemd. Iets wat én leebaar is én het verdrag is, bestaat niet.
Als die integrale tekst er wel was geweest, hadden we namelijk allemaal kunnen zien dat het hetzelfde was als de GW op een paar onbenullige wijzigingen na. In de landen waar het afgestemd was, moest dat verborgen blijven, in de landen waar de GW goedgekeurd was, werd van de daken geschreeuwd dat ze hetzelfde waren.
Dat ligt aan de vraagstelling, niet aan het concept referendum.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:29 schreef Montov het volgende:
Ik ben blij om te zien dat de populariteit van het referendum een deuk heeft gekregen. Zelfs de tegenstanders krijgen nu door dat alleen een ja of een nee helemaal de lading kan dekken wat de kiezer nou echt wil.
Ik heb daadwerkelijk de moeite genomen... Je hoopte zeker van niet he?quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
In het vorige topic en het topic in POL over dit referendum. Topic op één pagina aanklikken, en dan de zoekfunctie van je browser gebruiken, en je komt het zo allemaal tegen.
Kom op zeg, lees je posts anders zelf nog even na. Wat (angstig en vebitterd) gelul zonder ook maar een verwijzing naar het werkelijke verdrag. Dus waarom zijn jouw punten meer dan het nablaten van de propaganda van het nee-kamp?
Ik hoor van jou tot nu toe ook niets anders dan clichematige propaganda! Alleen dan van het andere kamp. Het is immers ook nogal gemakkelijk om de meningen van je tegenstanders zodanig af te doen.quote:Maar je gaat dus geen blijk geven van dat je geinformeerd was en de consequenties kon overzien? Een stukje vrijblijvende en clichematige propaganda die je hebt overgenomen was wat jouw onderscheidde van de analfabete Nee stemmers?
Ik vind dat ik geïnformeerd ben, simpelweg omdat ik veel beter weet waar het over gaat dan de meeste (tegenstanders) die ik ken...
Wat zou jij überhaupt accepteren als blijk van? Je wilt toch helemaal geen argumenten voor horen? Die zijn immers allemaal clichématige propaganda.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wheelgunner op 04-10-2009 18:46:22 ]
En dat is precies waarom referenda een slechte zaak zijn: het referendum gaat over een bepaalde kwestie (het Verdrag van Lissabon) maar mensen stemmen over iets anders (het referendum zelf, het overheidsbeleid, Europa, ...).quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:18 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Alleen al vanwege een tweede referendum (niet serieus genomen worden de eerste keer) had men "NEE" moeten stemmen.
Fijn dat je zelf de vinger op de zere plek legt.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Dan moet je beter luisteren, in de vorm van even teruglezen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:36 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik hoor van jou tot nu toe ook niets anders dan clichematige propaganda!
Je deed het voorkomen alsof je je goed had laten informeren door juristen en politicologen en daarom wel de consequenties kon overzien. Dan onderbouw je dat met een verhaal waar geen jurist of politicoloog bij is komen kijken, maar wat gewoon het standaardriedeltje was zoals bedacht op een ministerie ten bate van de Ja-campagne.quote:Alleen dan van het andere kamp. Het is immers ook nogal gemakkelijk om de meningen van je tegenstanders zodanig af te doen.
Ik vind dat ik geïnformeerd ben, simpelweg omdat ik veel beter weet waar het over gaat dan de meeste (tegenstanders) die ik ken...
Ik wil graag argumenten horen, en laat de clichématige propaganda deze keer maar zitten. Je zou bijvoorbeeld iets kunnen zeggen over hoe concreet besluiten tot stand gaan komen, en waarom dat goed gaat zijn en in het belang van de Nederlandse EU-onderdanen. Dat kan natuurlijk geen probleem zijn als je je goed hebt laten informeren en de consequenties wel kunt overzien.quote:Wat zou jij überhaupt accepteren als blijk van? Je wilt toch helemaal geen argumenten voor horen? Die zijn immers allemaal clichématige propaganda.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Gedaan dus, zie edit. Je maakt jezelf belachelijk.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dan moet je beter luisteren, in de vorm van even teruglezen.
Voor onderhand de vierde keer; verwacht je echt van mij dat ik me die gesprekken van toen in detail kan herinneren?quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je deed het voorkomen alsof je je goed had laten informeren door juristen en politicologen en daarom wel de consequenties kon overzien. Dan onderbouw je dat met een verhaal waar geen jurist of politicoloog bij is komen kijken, maar wat gewoon het standaardriedeltje was zoals bedacht op een ministerie ten bate van de Ja-campagne.
En wederom, jouw punten zijn ook gewoon herkauwd gejank van de nee-campagne.
Ik heb mijn argumenten gegeven! Als jij ze echt minder geïnformeerd vind overkomen dan jouw eigen clichématig en eenzijdig geblaat, leef je echt in een droomwereld.quote:[..]
Ik wil graag argumenten horen, en laat de clichématige propaganda deze keer maar zitten. Je zou bijvoorbeeld iets kunnen zeggen over hoe concreet besluiten tot stand gaan komen, en waarom dat goed gaat zijn en in het belang van de Nederlandse EU-onderdanen. Dat kan natuurlijk geen probleem zijn als je je goed hebt laten informeren en de consequenties wel kunt overzien.
Ja, het was al eerder duidelijk geworden dat je niet veel met democratie ophebt.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
En dat is precies waarom referenda een slechte zaak zijn: het referendum gaat over een bepaalde kwestie (het Verdrag van Lissabon) maar mensen stemmen over iets anders (het referendum zelf, het overheidsbeleid, Europa, ...).
Fijn dat je zelf de vinger op de zere plek legt.
Maar de vinger kon je zelf wel op die zere plek leggen, denk ik.
Ik hoopte dat je echt de moeite genomen zou hebben, en dat je er dan ook inhoudelijk op in zou gaan.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:36 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik heb daadwerkelijk de moeite genomen... Je hoopte zeker van niet he?
Op welk van mijn punten ten aanzien van de consequenties van het verdrag wijkt jouw door juristen en politicologen geinformeerde mening dan af?quote:Kom op zeg, lees je posts anders zelf nog even na. Wat (angstig en vebitterd) gelul zonder ook maar een verwijzing naar het werkelijke verdrag. Dus waarom zijn jouw punten meer dan het nablaten van de propaganda van het nee-kamp?
Zullen we eerst even de vraag naar jouw geinformeerdheid afmaken? Dan kun je daarna mijn betogen terzake van de consequenties van het verdrag nog even echt gaan lezen, er misschien zelfs inhoudelijk op ingaan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik begrijp niet dat er mensen zijn die een schijnvertoning als deze serieus genoeg nemen om erover te discussiëren.
Gezeik over uitholling van de democratie hebben we in het vorige topic al uitgebreid behandeld, verder heb je niets inhoudelijks of uitzonderlijks gemeld eigenlijk.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik hoopte dat je echt de moeite genomen zou hebben, en dat je er dan ook inhoudelijk op in zou gaan.
Op dat punt wijkt mijn mening af. Ik geef niet zoveel om meer democratie omdat ik het volk dom vind. Dat was ook de discussie in het vorige topic. Daarbij wordt de macht van het EP alleen maar groter en duidelijker, en daar hebben we toch allemaal onze stem voor uitgebracht recentelijk?quote:[..]
Op welk van mijn punten ten aanzien van de consequenties van het verdrag wijkt jouw door juristen en politicologen geinformeerde mening dan af?
Ga dan inhoudelijk op mijn punten in! Ik heb mijn argumenten gegeven.quote:Zullen we eerst even de vraag naar jouw geinformeerdheid afmaken? Dan kun je daarna mijn betogen terzake van de consequenties van het verdrag nog even echt gaan lezen, er misschien zelfs inhoudelijk op ingaan.
En nogmaals, lees zelf je 'betogen' eens terug, dan snap je misschien waarom ik me moeilijk voor kan stellen dat je serieus bent met je kritiek op mij...
Ik heb er vandaag ook alweer veel meer aandacht aan besteed dan ik het waard vind, maarja.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:52 schreef Matteüs het volgende:
Ik begrijp niet dat er mensen zijn die een schijnvertoning als deze serieus genoeg nemen om erover te discussiëren.
Ik geef bijvoorbeeld ook aan hoe dan de lijnen lopen en vooral niet lopen van de keizer tot aan het besluit. Dat is omdat ik de consequenties van het stelsel op dat punt overzie.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:55 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Gezeik over uitholling van de democratie hebben we in het vorige topic al uitgebreid behandeld, verder heb je niets inhoudelijks of uitzonderlijks gemeld eigenlijk.
De consequentie voor de Nederlandse democratie is je ontgaan?quote:Op dat punt wijkt mijn mening af. Ik geef niet zoveel om meer democratie omdat ik het volk dom vind. Dat was ook de discussie in het vorige topic. Daarbij wordt de macht van het EP alleen maar groter en duidelijker, en daar hebben we toch allemaal onze stem voor uitgebracht recentelijk?
Dat waren je argumenten op basis van je geinformeerdheid die je te danken hebt aan juristen en politicologen?quote:Ga dan inhoudelijk op mijn punten in! Ik heb mijn argumenten gegeven.
Ik kan me heel goed voorstellen waarom jij de inhoud wilt vermijden, en maar geen blijk wil geven van je geinformeerdheid.quote:En nogmaals, lees zelf je 'betogen' eens terug, dan snap je misschien waarom ik me moeilijk voor kan stellen dat je serieus bent met je kritiek op mij...
Als jij je laat informeren door juristen en politcologen, dan heb je er met minstens 3 mensen over gesproken, waarbij het gesprek hun specifieke deskundigheid betrof terzake van die grondwet. Aangezien je er natuurlijk vrij neutraal in ging, zal je vragen hebben gesteld, en zal je antwoorden hebben gekregen die je zo informeerden dat je op basis daarvan je keus gemaakt hebt. Dan zul je je die gesprekken niet in detail herinneren, maar natuurlijk wel wat de vraagpunten zijn en wat de doorslag voor je gaf. Of was je het met je gang naar de stembus ook al weer vergeten?quote:Voor onderhand de vierde keer; verwacht je echt van mij dat ik me die gesprekken van toen in detail kan herinneren?
Als je van die gesprekken waarin je geinformeerd werd door mensen met deskundigheid helemaal niks meer kan herinneren, en van het foldertje van het ministerie nog wel alles, dan moet ik concluderen dat je je niet wezenlijk beter hebt geinformeerd dan de minst geinformeerde onder de Nee roepers. Als jij je hebt laten informeren zoals je deed voorkomen dan had je daarvan meer onthouden dan van het standaardpraatje.
Als je schermt met je geinformeerdheid moet je daar een blijk van kunnen geven. Geinformeerdheid verhoudt zich immers niet met het totaal niet hebben van die informatie. Dus wat betreft jouw voorlichting door juristen en politicologen: Dikke bullshit.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En jij ziet als consequentie minder democratie, ik zie als consequentie meer daadkracht. En volgens mij hebben we allebei een punt, het verschil zit hem in wat we belangrijker vinden.quote:Op zondag 4 oktober 2009 19:20 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik geef bijvoorbeeld ook aan hoe dan de lijnen lopen en vooral niet lopen van de keizer tot aan het besluit. Dat is omdat ik de consequenties van het stelsel op dat punt overzie.
Dat is heel goed mogelijk. Vat het anders even samen.quote:[..]
De consequentie voor de Nederlandse democratie is je ontgaan?
Voor inmiddels de 5e keer, ik weet gewoon echt niet meer wat ik toen precies belangrijk vond.quote:[..]
Dat waren je argumenten op basis van je geinformeerdheid die je te danken hebt aan juristen en politicologen?
Spiegeltje spiegeltje...quote:[..]
Ik kan me heel goed voorstellen waarom jij de inhoud wilt vermijden, en maar geen blijk wil geven van je geinformeerdheid.
Misschien een paar dagen daarna, zo ontzettend boeiend vond ik het immers niet. Ik heb die mensen er destijds ook niet speciaal voor opgezocht ofzo, ik heb gewoon veel mensen met een dergelijke achtergrond in mijn directe omgeving, zowel in mijn persoonlijke als in mijn academische kring.quote:[..]
Als jij je laat informeren door juristen en politcologen, dan heb je er met minstens 3 mensen over gesproken, waarbij het gesprek hun specifieke deskundigheid betrof terzake van die grondwet. Aangezien je er natuurlijk vrij neutraal in ging, zal je vragen hebben gesteld, en zal je antwoorden hebben gekregen die je zo informeerden dat je op basis daarvan je keus gemaakt hebt. Dan zul je je die gesprekken niet in detail herinneren, maar natuurlijk wel wat de vraagpunten zijn en wat de doorslag voor je gaf. Of was je het met je gang naar de stembus ook al weer vergeten?
Dan geloof je me toch niet? Wat heb ik daar nou aan verloren?quote:Als je van die gesprekken waarin je geinformeerd werd door mensen met deskundigheid helemaal niks meer kan herinneren, en van het foldertje van het ministerie nog wel alles, dan moet ik concluderen dat je je niet wezenlijk beter hebt geinformeerd dan de minst geinformeerde onder de Nee roepers. Als jij je hebt laten informeren zoals je deed voorkomen dan had je daarvan meer onthouden dan van het standaardpraatje.
Als je schermt met je geinformeerdheid moet je daar een blijk van kunnen geven. Geinformeerdheid verhoudt zich immers niet met het totaal niet hebben van die informatie. Dus wat betreft jouw voorlichting door juristen en politicologen: Dikke bullshit.
Nogmaals, ik weet wel degelijk wezenlijk meer dan de ongeïnformeerde nee-stemmers, zelfs al had ik alleen een enkel foldertje gelezen. De meeste nee-stemmers zijn zover niet eens gekomen. Maar we vallen in de 19e herhaling wat dit betreft onderhand.
Maar dat van die juristen en politcologen was dus bullshit. En of je nou onvoldoende geinformeerd bent om de consequenties te overzien, of zwaar onvoldoende geinforrmeerd bent om de consequenties te overzien, het kan beide niet tot een goede beslissing leiden.quote:Op zondag 4 oktober 2009 19:29 schreef Wheelgunner het volgende:
Nogmaals, ik weet wel degelijk wezenlijk meer dan de ongeïnformeerde nee-stemmers, zelfs al had ik alleen een enkel foldertje gelezen. De meeste nee-stemmers zijn zover niet eens gekomen.
Alleen is het nogal dom om voorstander te zijn van iets waar je de consequenties niet van kunt overzien, terwijl het heel zinnig is om ergens tegen te zijn omdat je de consequenties niet kunt overzien.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, dat denk jij. Wie ben jij? Het is duidelijk dat jij weinig met geschoolde mensen bent geconfronteerd in je leven, maar voor mij is het echt niet bijzonder, uniek of onwaarschijnlijk om juristen en politicologen te kennen..quote:Op zondag 4 oktober 2009 19:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar dat van die juristen en politcologen was dus bullshit.
Dat idee heb ik dus ook bij jou. Voor de 20e keer. Waarom blijf je jezelf herhalen?quote:En of je nou onvoldoende geinformeerd bent om de consequenties te overzien, of zwaar onvoldoende geinforrmeerd bent om de consequenties te overzien, het kan beide niet tot een goede beslissing leiden.
Alleen is het nogal dom om voorstander te zijn van iets waar je de consequenties niet van kunt overzien, terwijl het heel zinnig is om ergens tegen te zijn omdat je de consequenties niet kunt overzien.
Als ik mij door deskundigen laat informeren, dan is het resultaat daarvan dat ik iets te weten kom wat een ondeskundige niet weet. Om een foldertje in handen gedrukt te krijgen heb ik geen deskundigen nodig. Het zou dan ook geen enkele moeite zijn om dan 4 jaar later wat van die opgedane kennis te laten blijkenquote:Op zondag 4 oktober 2009 19:49 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Nee, dat denk jij. Wie ben jij? Het is duidelijk dat jij weinig met geschoolde mensen bent geconfronteerd in je leven, maar voor mij is het echt niet bijzonder, uniek of onwaarschijnlijk om juristen en politicologen te kennen..
Een beetje sneu dat je hier dan gaat schermen met je vriendjes die iets gestudeerd hebben om je beter te voelen dan het gepeupel, terwijl je je terzake niet van het grootste gepeupel onderscheidt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Voor mij dus wel. je maakt mij echt niet wijs dat jij je alle discussies met vrienden, familie en bekenden kunt herhalen, zeker degene van jaren geleden.quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als ik mij door deskundigen laat informeren, dan is het resultaat daarvan dat ik iets te weten kom wat een ondeskundige niet weet. Om een foldertje in handen gedrukt te krijgen heb ik geen deskundigen nodig. Het zou dan ook geen enkele moeite zijn om dan 4 jaar later wat van die opgedane kennis te laten blijken
Toch voel ik me nog steeds beterquote:Een beetje sneu dat je hier dan gaat schermen met je vriendjes die iets gestudeerd hebben om je beter te voelen dan het gepeupel, terwijl je je terzake niet van het grootste gepeupel onderscheidt.
Zeg, hou eens op met het eindeloos herhalen van deze leugen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 16:48 schreef Weltschmerz het volgende:
De Ieren hebben dus heel geïnformeerd ja gestemd, hoewel het verdrag van Lissabon niet bestaat als integrale tekst die je kunt lezen.
Het Verdrag zelf is geen integrale tekst, net zo min als de meeste wetsvoorstellen die in de Tweede Kamer worden behandeld. Het is in de politiek nou eenmaal gebruikelijk om in een stemming alleen de gewijzigde teksten in te brengen, en niet alle bepalingen die onveranderd blijven voortbestaan.
Maar het resulterende regelwerk kun je gewoon als integrale tekst vinden op de site van de EU.
Hier dus.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 20:19:25 ]
Ik kan mij prima herinneren hoe ik tot mijn standpunt ben gekomen, en met wie ik het daar uitgebreid over gehad heb, en zeker wanneer er doorslaggevende informatie uit voort is gekomen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:18 schreef Wheelgunner het volgende:
Voor mij dus wel. je maakt mij echt niet wijs dat jij je alle discussies met vrienden, familie en bekenden kunt herhalen, zeker degene van jaren geleden.
Je pogingen om anderen daarvan te overtuigen zijn echter afgestuit op het misplaatst zijn van de zelfgenoegzaamheid terzake omdat je pretenties vals bleken.quote:Toch voel ik me nog steeds beter
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zoals ik al eerder zei:quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:49 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ja, het was al eerder duidelijk geworden dat je niet veel met democratie ophebt.
Maar de vinger kon je zelf wel op die zere plek leggen, denk ik.
quote:Op zondag 4 oktober 2009 16:22 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Valse tegenstelling / zwart-witdenken for the win. Zadel andere mensen niet op met jouw onvermogen de begrippen directe democratie en democratie uit elkaar te houden, wil je?
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Leugen?quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Zeg, hou eens op met het eindeloos herhalen van deze leugen.
Voor referenda of je het ermee eens bent of niet is het weer uiterst ongebruikelijk dat het plan geen integrale leesbare tekst betreft.quote:Het Verdrag zelf is geen integrale tekst, net zo min als de meeste wetsvoorstellen die in de Tweede Kamer worden behandeld. Het is in de politiek nou eenmaal gebruikelijk om in een stemming alleen de gewijzigde teksten in te brengen, en niet alle bepalingen die onveranderd blijven voortbestaan.
Hoe kun je nou je oordeel vormen, als je niet gewoon kunt doorlezen hoe het verdrag of de grondwet luidt waar je voor moet stemmen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nogmaals, het is de normaalste zaak van de wereld dat voorstellen die een bestaande regeling wijzigen, alleen de wijzigingen bevatten. Onder andere omdat je dan ook met één wijziging meerdere regelingen tegelijk kunt aanpassen, wat nodig is als je bijvoorbeeld een bepaling van de ene regeling wilt overhevelen naar de andere regeling.quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Leugen?
[..]
Voor referenda of je het ermee eens bent of niet is het weer uiterst ongebruikelijk dat het plan geen integrale leesbare tekst betreft.
Hoe kun je nou je oordeel vormen, als je niet gewoon kunt doorlezen hoe het verdrag of de grondwet luidt waar je voor moet stemmen?
In Nederland is zoiets uiterst gebruikelijk. Kijk maar eens naar de inhoud van deze wet. Of deze, deze of deze. Het Verdrag van Lissabon past precies in dit rijtje, en is dus totaal niks bijzonders.
En voor mensen zoals jij heeft de EU de resulterende regeling als integrale tekst op hun site staan.
Wat wil je nog meer!?
Edit: O ja, dat schreef ik daarnet ook al
Maar dat heb je uit mijn quote gauw even weggeknipt omdat dat jouw argument ontkracht.quote:Maar het resulterende regelwerk kun je gewoon als integrale tekst vinden op de site van de EU.
Hier dus.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 20:31:05 ]
|
|
