Nero's draaiende eetkamer gevonden

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 00:16 schreef Marble het volgende:

[..]

Dat heet gewoon urban planning. Met Ground Zero zie je nu weer exact hetzelfde gebeuren.

Op ground Zero wordt een gebouw opgetrokken dat ongeveer even hoog is en dezelfde functie heeft. Een gigantisch standbeeld van Balkenende in het platgebrande Enschede lijkt me een betere vergelijking.

quote:

Nero liet het paleis bouwen tijdens zijn heerschappij waarbij het uitgroeide tot een enorm groot complex van meer dan 300 kamers. Allemaal voor feesten trouwens, hij sliep in een ander paleis, het Gouden Huis had geen slaapkamers.

Nero wist wel hoe hij moest leven zo te zien.

quote:

Op zondag 4 oktober 2009 14:08 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Naast de complete vernieuwing van appartementencomplexen die brandveiliger waren, het aanleggen van publieke parken en tuinen, belastingverlagingen enz enz enz.

Ja, we weten dat hij met al zijn zwakheden ook goed beleid heeft gevoerd.

Oh, dus het viel wel mee met Nero? Vanwaar dan de damnatio memoriae na zijn dood?

Overigens erg interessant dat ze nu die draaiende zaal hebben gevonden van het domus aurea, ik ben benieuwd of ze techniek kunnen achterhalen waarmee dat draaiende werd gehouden (iets met water, toch?). Hebben Celer en Severus toch maar een mooi staaltje verzonnen.

Of de brand van Rome nou door Nero in gang was gezet of niet, erna kwam wel inderdaad een betere infrastructuur. Vóór 69 stonden de huizenblokken zo dicht op elkaar dat de dakranden elkaar raakten. Lekker recept voor een fikje.

Wie wat waar en wanneer?

quote:

Op maandag 5 oktober 2009 11:35 schreef Gwywen het volgende:
Oh, dus het viel wel mee met Nero? Vanwaar dan de damnatio memoriae na zijn dood?

Met Nero eindigde de Julio-Claudische dynastie. Een nieuwe politieke orde die zichzelf legitimatie wilde verschaffen had er baat bij een voorganger van een andere dynastie zwart te maken.

Ik bedoelde het ook enigszins cynisch naar mijn voorgangers toe, Aurelianus

Celer en Severus waren overigens de architecten die het Domus Aurea hebben ontworpen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De keizer met de slechtste reputatie nu, maar waarschijnlijk immens populair onder de bevolking toen. Vergeet niet welke groep de meeste (alle) bronnen naliet, dat was de senaatsgezinde elite. En met de senaat leefde Nero op slechte voet.
Zelfde geldt trouwens voor Commodus, die het qua reputatie sterk moet afleggen tegen zijn vader Marcus Aurelius, maar juist meer populariteit genoot onder het volk.

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 18:59 schreef Kabouter_Krulleput het volgende:
De keizer met de slechtste reputatie nu, maar waarschijnlijk immens populair onder de bevolking toen. Vergeet niet welke groep de meeste (alle) bronnen naliet, dat was de senaatsgezinde elite. En met de senaat leefde Nero op slechte voet.

Een soort Geert Wilders avant la lettre dus?

quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 20:10 schreef Gwywen het volgende:

[..]

Een soort Geert Wilders avant la lettre dus?

Wilders is echt niet de eerste populist sinds Nero hoor

quote:

Op donderdag 8 oktober 2009 00:00 schreef Aurelianus het volgende:
Met Nero eindigde de Julio-Claudische dynastie. Een nieuwe politieke orde die zichzelf legitimatie wilde verschaffen had er baat bij een voorganger van een andere dynastie zwart te maken.

Bovendien was Nero bestuurstechnisch gezien natuurlijk uitermate zwak. Het overgrote gedeelte van zijn regering kan op conto geschreven worden van zijn adviseurs en personeel, omdat hijzelf meer aandacht had voor zingen, musiceren en acteren dan voor bestuurlijke zaken.

Het is ongetwijfeld heel leuk en aardig dat je een keizer aan de macht hebt die het publiek weet te vermaken en populariteit onder het volk geniet, maar als hij achter de schermen geen interesse heeft en niets uitvoert, heb je er uiteindelijk ook niet veel aan. Veel van de overgebleven bronnen zijn ook juist van mensen uit de politiek die direct te maken hadden met iemand die daadkrachtig had behoren te zijn en leiderschap gehad had moeten hebben, maar opgescheept zaten met een flierefluiter die zich als staatshoofd van het Romeinse Rijk op het toneel liet ketenen en meeslepen door een willekeurige acteur.

quote:

Op woensdag 30 september 2009 21:14 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Nero was ook lang zo'n slechte keizer niet als dat de overlevering wil

der waren natuurlijk veel slechtere (calligulla, alhoewel ok kostelik als hij in de ruzie met de senaat zn eigen paard tot senator benoemt), maar die hadden niet zo'n makkelijke korte naam én waren niet voor de christenen zulk een geliefde 'boeman'.

het was natuurlijk vooral ook politiek van de christenen om nero tot 'boeman' te maken, die daarmee een perfecte 'anti-christ' hadden.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 13:10 schreef Leshy het volgende:

[..]

Bovendien was Nero bestuurstechnisch gezien natuurlijk uitermate zwak. Het overgrote gedeelte van zijn regering kan op conto geschreven worden van zijn adviseurs en personeel, omdat hijzelf meer aandacht had voor zingen, musiceren en acteren dan voor bestuurlijke zaken.

dat is toch juist een pro voor de capaciteiten van een goede keizer....
juist de zwakke keizers hadden de neiging dingen overhaast te gaan doen, of alles zelf te willen doen of juist te luisteren naar de verkeerde adviseurs..


iemand die gedurende een erg lange periode juist ervoor zorgt de juiste adviseurs te hebben, (en de juiste bondgenoten te kiezen en politieke deals te sluiten) is juist uitermate gekwalificeerd als politicus.

zn optreden als zanger en performer, juist ook in publieke zaken, was een uiterst geschikt middel het volk aan zn kant te krijgen... juist daarom was het ook des te meer gehaat door zn tegenstanders maar op dat punt was nero gewoon net zo'n 'Great Communicator' als bv iemand als Ronald Reagan.... óók niet de allerbeste 'bestuurder' maar wel iemand die de allerbeste adviseurs om zich heen verzamelde en op basis van zn comincatieve gaven een sterke politieke heerschappij wist neer te zetten

Mooie archeologie!
Is er meer over bekend?

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 13:42 schreef RM-rf het volgende:
dat is toch juist een pro voor de capaciteiten van een goede keizer....
juist de zwakke keizers hadden de neiging dingen overhaast te gaan doen, of alles zelf te willen doen of juist te luisteren naar de verkeerde adviseurs..

Het hebben van de juiste adviseurs is uiteraard wel goed voor een keizer, maar de keizer wordt wel geacht zelf te regeren, daadkrachtig te zijn en het liefst nog op veldtocht mee te gaan.

Een keizer die bij een belangrijke politieke beslissing tegen zijn mensen zegt "doe maar wat, ik ga in de tuin op mijn lier spelen, ik heb inspiratie" is natuurlijk niet de keizer die je wilt hebben; misschien zou het nog mee hebben gevallen als Nero verder zelf op de achtergrond zou zijn gebleven, maar ook zijn optredens in het theater waarin hij ofwel heel slecht was, ofwel waarin hij voor zijn rol iets vernederends onderging, vielen heel slecht.

Een goede politicus heeft weliswaar de gave om de juiste beslissingen te nemen en zich te omringen met de juiste mensen, maar voert uiteindelijk wel zijn ideeën en zijn plannen uit; bij Nero was dit absoluut niet het geval, daar waren het juist de mensen om hem heen, met name Burrus en Seneca, die Nero's eigen - soms ronduit idiote - ideeën wisten te voorkomen, en hem de juiste politieke koers deden volgen. Het is dan ook pas na de dood van Burrus en het "pensioen" van Seneca dat Nero's politiek hevige weerstand begint op te roepen en er plannen worden gemaakt om hem uit de weg te ruimen.

Nero was simpelweg iemand die niet geinteresseerd was in het keizerschap, er totaal niet geschikt voor was, maar door zijn moeder toch in die positie werd gemanoeuvreerd; hij had de mazzel dat mannen als Burrus, Seneca en Corbulo die hun taken goed uitvoerden wisten te camoufleren dat Nero zelf niet zoveel voorstelde als keizer - wat dan ook de reden is dat hij later uit de weg is geruimd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:14 schreef Leshy het volgende:


Een keizer die bij een belangrijke politieke beslissing tegen zijn mensen zegt "doe maar wat, ik ga in de tuin op mijn lier spelen, ik heb inspiratie" is natuurlijk niet de keizer die je wilt hebben;

oja? waarom niet? ... uiteindelijk gaat het er vooral om welke beslissing genomeen is en juist zoiets, geen overhaast of gestressed gedrag maar de rust nemen om tot die belissing te komen, is imho eerder een teken van de grotere politieke figuren.

Nero was overigens zeker géén millitair en had niks te zoeken op militaire veldtochten, maar gedurende zijn regeerperiode was men millitair gezien zeer succesvol
De kracht van nero was dat hij sterke ideeen had over de openbare inrichting, architectuur en stadsplanning en veel grote projecten opgezet heeft... tegelijkertijd heeft hij ook een behoorlijk aantal sociale hervormingen doorgezet die juist ten voordele van de onderklasse waren (en die hem juist in de Senaat en bij de bovenklasse minder geliefd maakten)

Overigens komt je verhaal vooral over alsof je je laat leiden door de verschillende zeer negatieve beschrijvingen door 'romeinse historici' die hem later zeer negatief beschreven... misschien moet je zulke bronnen ook juist zelf wat kritischer lezen (zeker Tacitus)...
veelal is het niet bepaald de meest objectieve beschrijving maar blijkt de vooropgestelde afkeer van de schrijver duidelijker door... en lang niet altijd is al het geschrevene ook maar minimaal waar, speelt er eerder een groot deel fantasie door, soms ook aantoonbaar.


Overigens is het een paradox om enerzijds te stellen dat nero helemaal afhankelijk zou zijn van zn adviseurs en geen intersse zou hebben voor politiek, en het volgende moment juist te erkennen dat Nero ook zelf uiteindelijk deze adviseurs zelf op het tweede plan zette, sommige liet vervolgen of ze liet terugtreden toen hij ze minder goed kon gebruiken...
of je dat 'juist' vond kun je best beweren, maar dat spreekt tegen dat Nero dus schijnbaar geen intersse of eigen mening had

verder is het behoorlijk onwaar dat pas aan het einde er sprake was van intriges... gedurende Nero's regeerperiode waren er bijna continu intriges en hij heeft het juist redelijk lang kunnen uithouden...
dat hij vroeger of later ten val zou komen was in het Rome toendertijd en het enorme rijk en de grote belangen bijna onoverkomelijk en was ook iets waar veel opvolgers ook ten onder aan gingen (zeker de vier keizers na hem die binnen een jaar aan e macht kwamen), veelal zonder iets bereikt te hebben, wat bij Nero behoorlijk anders was.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 18:07 schreef RM-rf het volgende:
oja? waarom niet?

Ook heden ten dage wordt nog steeds van een president, directeur of andersoortige baas verwacht dat deze niet zegt: "doe maar wat jullie goed lijkt, mij interesseert het allemaal niet", dus je argument dat alleen de uiteindelijke beslissing telt is redelijk onbegrijpelijk.

En je verwart desinteresse met beraadslaging.

quote:

Nero was overigens zeker géén millitair en had niks te zoeken op militaire veldtochten, maar gedurende zijn regeerperiode was men millitair gezien zeer succesvol

Er gebeurde relatief weinig tijdens de regeerperiode van Nero, militair gezien.

Op z'n best kun je stellen dat de Armeense kwestie werd opgelost, hetgeen er op neerkwam dat de Armeense koning die er voor Nero zat er bleef zitten, maar dan met mandaat van de Romeinen. En dat komt zo'n beetje geheel voor rekening die van Corbulo, die een volmacht kreeg om te handelen naar eigen inzicht, en na dermate succesvol geweest te zijn van Nero het verzoek kreeg zichzelf van kant te maken omdat zijn groeiende populariteit wel eens gevaarlijk kon zijn, mocht Corbulo besluiten voor de positie van keizer te gaan.

quote:

Overigens komt je verhaal vooral over alsof je je laat leiden door de verschillende zeer negatieve beschrijvingen door 'romeinse historici' die hem later zeer negatief beschreven...

Nee, ook uit de daadwerkelijke daden van Nero blijkt dat hij meer bezig is met zijn imago dan met het leiden van het Romeinse Rijk. Zie bijvoorbeeld hoe hij naar Griekenland gaat om daar spelen te houden, meedoet en gek genoeg overal de hoofdprijs voor in ontvangst neemt, en bij zijn terugkomst bressen in de muren van Rome laat slaan om triomfantelijk met zijn strijdwagen de stad binnen te trekken.

quote:

Overigens is het een paradox om enerzijds te stellen dat nero helemaal afhankelijk zou zijn van zn adviseurs en geen intersse zou hebben voor politiek, en het volgende moment juist te erkennen dat Nero ook zelf uiteindelijk deze adviseurs zelf op het tweede plan zette

Ik zei dat er één overleed, en de tweede zich terugtrok uit de politiek (respectievelijk Burrus en Seneca). Nero had vermoedelijk weinig te maken met deze gebeurtenissen. Pas daarna is Nero zelf wat meer op de voorgrond gaan treden, alhoewel hij zich op dat moment ook voornamelijk liet adviseren door Tigellinus, en begon ook voor het publiek op te treden, Neronische spelen te houden, naar Griekenland te gaan; en op dat moment begon er ook juist steeds meer weerstand te ontstaan binnen de Romeinse elite en kwamen er verschillende samenzweringen op gang om hem om het leven te brengen.

quote:

verder is het behoorlijk onwaar dat pas aan het einde er sprake was van intriges... gedurende Nero's regeerperiode waren er bijna continu intriges en hij heeft het juist redelijk lang kunnen uithouden...

De eerste echte serieuze samenzwering was die van Piso in 65, slechts drie jaar voor de uiteindelijke dood van Nero. Eventueel heeft Agrippina nog een keer een poging gewaagd om een andere zoon van Claudius op de troon te krijgen, maar de vraag is in hoeverre dit daadwerkelijk het geval was, of een excuus om deze om te laten brengen.

Bovendien ben ik benieuwd wat volgens jou Nero allemaal daadwerkelijk bereikt heeft, behalve dan wat stedelijke vernieuwing en verfraaiing van Rome.