quote:BronHypatia schreef op 25-09-2009 20:50
Alle geloof = bijgeloof.
Alleen zijn sommige vormen van bijgeloof hardnekkiger en achterlijker dan andere. Ikzelf ben een ex-gelovige, of afvallige, zo je wilt. Van mijn ca derde tot mijn ca zesde jaar was ik een fanatieke gelovige in de goedheiligman. Ik hield mij strikt aan de vereiste rituelen – een schoen bij de schoorsteen zetten, alle liturgische liederen kende ik en zong ik vaak (van Zie ginds komt de stoomboot tot Hoor wie klopt daar kinderen). Ik geloofde in de wonderen (dat zwarte piet door de schoorsteen naar beneden kwam en iets lekkers in mijn schoen achterliet; dat de goede sint op een schimmel van dak tot dak sprong; dat hij het hele jaar in dat verre Spanje kennelijk mijn hele doen en laten ‘monitoorde’ en in een groot boek noteerde). En ik hoopte vurig op lekkers en vreesde de roe. En het allermeest vreesde ik in de zak mee naar Spanje gevoerd te worden.
Ik denk dat ik zo rond mijn zesde in een geloofscrisis raakte: ik sprak andere kinderen die tegen me zeiden dat mijn geloof onzin was en dat de sint niet bestond. Aanvankelijk schrok ik van dat openlijk beleden ongeloof en was blij niet in hun schoenen te staan: die kinderen zou ik na 5 december waarschijnlijk niet meer in Nederland zien; al snel sloeg mijn angst om in woede dat ze mijn geloof niet deelden en lacherig en met minachting over iets spraken wat ik in het diepste van mijn wezen als een heilig geloof ervoer. Toen ik uiteindelijk de grootste schriftgeleerden – mijn ouders – voorlegde dat er kinderen waren die het bestaan van de sint ontkenden en zij dat bevestigden (zij kozen de kant van mijn vijanden!!!), brak er iets in mij. Misschien duurde dit hele proces in werkelijkheid maar twee of drie dagen, dat kan ik me niet meer herinneren, en niet veel later vielen de schellen mij ook echt van de ogen en uiteindelijk is het toch nog redelijk goed met me gekomen, maar ik ben toen denk ik voorgoed verpest voor het geloof in al die collega’s van St Nicolaas.
Veel mensen zijn blijven hangen in wat ik in mijn eerste alinea beschrijf, en helaas ook in die angst en woede die ik in mijn tweede alinea beschrijf. Als al die mensen kennelijk de laatste stap niet kunnen zetten om toe te treden tot de ‘echte’ wereld van de normale, volwassen mensen, dan zou ik zeggen: jammer/prima, maar laat dat niet teveel merken, kortom, belijd uw geloof achter de voordeur en in het eigen clubhuis, maar probeer daarbuiten ‘neutraal’ te zijn. De overheid daarentegen moet dat niet proberen, maar moet dat zijn, en in die zin heeft Amanda Kluveld een punt: als omroepen (maar het gaat natuurlijk ook op voor scholen, de ambtenarij, justitie, etc) bekostigd worden uit algemene middelen, dan gaan we geen reclame maken voor allerlei vormen van bijgeloof met onbewezen claims.
Als het zo makkelijk is bij Sinterklaas, waarom is er dan zo weinig geloofsafval bij de 'reguliere' geloven? Een zeer opmerkelijk verschijnsel. Iemand die dit voor me kan verklaren?
quote:Jawel, maar is dat echt bepalend, is de rol van de ouders zo dominant? Je ziet bv geregeld mensen die op volwassen leeftijd tot een geloof overgaan (tot een andere opvatting dan hun ouders dus), je ziet nooit mensen op volwassen leeftijd opeens tot het geloof in Sinterklaas overgaan. Er moeten dus meer factoren een rol spelen.Op maandag 28 september 2009 23:16 schreef Der_Rudi het volgende:
Omdat bij sinterklaas je ouders meewerken aan het geloofsafval? Even kort gezegd....
quote:Veel mensen 'geloven in geloof'. Met andere woorden ze merken dat het troost kan bieden of het gevoel kan geven ergens deel van uit te maken. Sommige vrezen de leegte van een niet-gelovig bestaan en daarom sukkelen ze ermee door.. Het betekent overigens niet dat ze ook perse heel oprecht echt in hun 'God' geloven. Klinkt tegenstrijdig he?Op maandag 28 september 2009 23:24 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Jawel, maar is dat echt bepalend, is de rol van de ouders zo dominant? Je ziet bv geregeld mensen die op volwassen leeftijd tot een geloof overgaan (tot een andere opvatting dan hun ouders dus), je ziet nooit mensen op volwassen leeftijd opeens tot het geloof in Sinterklaas overgaan. Er moeten dus meer factoren een rol spelen.
Bovendien is Sinterklaas aantoonbaar verzonnen en dat kunnen we niet met zekerheid zeggen over "God".. Dat biedt om bovenstaande redenen voor veel mensen een houvast.
[ Bericht 0% gewijzigd door Chain_Reaction op 29-09-2009 14:53:10 ]
quote:Sinterklaas heeft daadwerkelijk bestaan, God waarschijnlijk niet.Op dinsdag 29 september 2009 01:58 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Bovendien is Sinterklaas aantoonbaar verzonnen en dat kunnen we niet met zekerheid zeggen over "God".. Dat biedt om bovenstaande redenen voor veel mensen een houvast.
quote:Als historisch persoon weliswaar, maar dat is zeer zeker niet de Sinterklaas waar de kinderen in geloven. Je had dit dan ook moeten lezen als "niet meer aan Sinterklaas doen" Vs "van je geloof in God afvallen".Op dinsdag 29 september 2009 02:01 schreef intraxz het volgende:
[..]
Sinterklaas heeft daadwerkelijk bestaan, God waarschijnlijk niet.
Ik vind je OP overigens misleidend. Het stukje wat je quote is een comment op een column, niet de column zelf. Met andere woorden, je wilt hier gaan discussiëren over een hersenspinsel van een willekeurige volkskrantlezer. Veel woorden welliswaar, maar overduidelijk van iemand die niet echt goed weet waar hij of zij het over heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Antaresje op 29-09-2009 11:05:37 ]
quote:Omdat het niet zo makkelijk is. Vele mensen en groepen ontlenen een groot deel van hun identiteit aan hun geloof, wanneer er sprake is van geloofsafval kan je al makkelijk gezien worden dan als de 'ander' wat al snel en vaak verstoting met zich mee kan brengen.Op maandag 28 september 2009 23:11 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Bron
Als het zo makkelijk is bij Sinterklaas, waarom is er dan zo weinig geloofsafval bij de 'reguliere' geloven? Een zeer opmerkelijk verschijnsel. Iemand die dit voor me kan verklaren?
quote:Hoe weet je dat Sinterklaas aantoonbaar verzonnen is en God niet? Omdat mensen dat zeggen? Dat is geen argument: er zijn ook veel mensen die zeggen dat God verzonnen is. Het bestaan van Sinterklaas is nimmer aangetoond, maar hetzelfde geldt voor God.Op dinsdag 29 september 2009 01:58 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Veel mensen 'geloven in geloof'. Met andere woorden ze merken dat het troost kan bieden of het gevoel kan geven ergens deel van uit te maken. Sommige vrezen de leegte van een niet-gelovig bestaan en daarom sukkelen ze ermee door.. Het betekent overigens niet dat ze ook heel oprecht echt in hun 'God' geloven. Klinkt tegenstrijdig he?
Bovendien is Sinterklaas aantoonbaar verzonnen en dat kunnen we niet met zekerheid zeggen over "God".. Dat biedt om bovenstaande redenen voor veel mensen een houvast.
quote:Dat zegt niets over het waarom van het geloven in iets waarvoor geen greintje bewijs is. Het is allebei ongefundeerd wensdenken. Waarom het een geloofwaardiger is dan het ander ontgaat mij. En ik zie heus dat God zich van wat volwassener formuleringen bedient dan de Sint die nuttiger kunnen zijn voor volwassenen, maar dergelijke utilitaristische verklaringen bieden geen verklaring voor waarom er wordt geloofd in zaken die evident verzonnen zijn.Op dinsdag 29 september 2009 08:30 schreef Antaresje het volgende:
Omdat van de Sint geen verklarende werking uit gaat, en van god wel. Als je niet snapt wat het verschil tussen het geloof in sinterklaas en het geloof in god, dan wordt het toch eens tijd voor wat verdieping.
quote:Ik weet heel goed waar ik het over heb. En het stukje illustreert heel mooi waarom we niet in de Sint geloven, een geloof dat net zo aannemelijk (of onaannemelijk) is als het geloof in een reguliere god. Ik wil weten waarom die zelfde mate van kritisch denken niet wordt aangewend als het om Jawheh, God, Allah en noem de hele santekraam maar op gaat.Ik vind je OP overigens misleidend. Het stukje wat je quote is een comment op een column, niet de column zelf. Met andere woorden, je wilt hier gaan discussiëren over een hersenspinsel van een willekeurige volkskrantlezer. Veel woorden welliswaar, maar overduidelijk van iemand die niet echt goed weet waar hij of zij het over heeft.
quote:Jawel, maar daar zeg je in feite dat ze niet geloven, maar slechts voorwenden te geloven, uit angst dat de groep ze niet meer moet. Dat zal vast voorkomen, maar er zijn nog altijd hordes normaal intelligente mensen die oprecht geloven in iets wat tegen alle logica ingaat. Waarom?Op dinsdag 29 september 2009 10:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat het niet zo makkelijk is. Vele mensen en groepen ontlenen een groot deel van hun identiteit aan hun geloof, wanneer er sprake is van geloofsafval kan je al makkelijk gezien worden dan als de 'ander' wat al snel en vaak verstoting met zich mee kan brengen.
quote:- geloof zit in traditie. Het gaat over van ouder op kind.Op dinsdag 29 september 2009 11:25 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Jawel, maar daar zeg je in feite dat ze niet geloven, maar slechts voorwenden te geloven, uit angst dat de groep ze niet meer moet. Dat zal vast voorkomen, maar er zijn nog altijd hordes normaal intelligente mensen die oprecht geloven in iets wat tegen alle logica ingaat. Waarom?
- veel mensen zijn gewoon dom. God afdanken is moeilijk. Het is wel gedaan, in het begin alleen door heel slimme mensen, die genoeg denkkracht hadden om een alternatieve visie te creëren (bv Nietzsche, existentialisme) Ik ken geen domme mensen die van theist - atheist worden. Het zijn altijd mensen die dieper nadenken. Domme atheisten bestaan natuurlijk ook, maar zijn 2de of hogere generatie atheisten, die het atheisme gratis en voor niets bij de opvoeding meegekregen, net zoals gelovigen het graits meekrijgen. Slimme gelovigen bestaan ook. Zij blijven hun hele leven gebukt onder twijfels en schuldgevoelens of worden ooit ook atheïst.
- mensen zijn instaat om in een spagaat te leven, het is mogelijk om diep van binnen te 'weten' dat je hoogstwaarschijnlijk atheist zou worden als je je meer ging verdiepen in wetenschap en filosofie. Je kan besluiten om bewust die onderwerpen te vermijden, omdat je het gevoel hebt dat je liever gelovig bent. Dit wordt door ZEER veel mensen gedaan. Ze leven gewoon hun christelijke leven, intelligentie op universitair niveau, maar ontlopen totaal een gedeelte van het menselijk kennis domein. Lezen geen sekuliere literatuur, kijken bepaalde films niet, lezen geen natuurwetenschappelijke bladen, lezen geen atheïstische filosofen.
- Nog een stap verder kan ook. (bv Cees Dekker ) Dit soort personen is voor mij ook een raadsel , blijkbaar kunnen ze heel veel cognitieve dissonantie verdragen.
- Tenslotte is er nog de strategie van het superioriteitsgevoel. De gelovige kan gewoon van mening zijn dat hij zo slim is dat hij wel ziet hoe het geloof en de seculiere wetenschap gecombineerd kan worden, en al die atheïsten zien dat blijkbaar niet, die zijn dus te dom. (of missen de goddelijke vonk of zo iets)
Ik maak me hier ook aan schuldig zoals uit deze bijdrage blijkt, ik vind de atheïstische positie superieur, meer volwassen, hoogstaander dan de theïstische.
quote:Zoals ik enkele posts hierboven al zei moet het gelezen worden als "de manier waarop men kinderen in Sinterklaas laat geloven". Het is wel degelijk aantoonbaar onzin op latere leeftijd voor kinderen dat er geen goedheiligman uit Spanje komt varen en voor hun cadeaus meebrengt etc. (De historische persoon is in deze vergelijking helemaal niet relevant)Op dinsdag 29 september 2009 11:13 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Hoe weet je dat Sinterklaas aantoonbaar verzonnen is en God niet? Omdat mensen dat zeggen? Dat is geen argument: er zijn ook veel mensen die zeggen dat God verzonnen is. Het bestaan van Sinterklaas is nimmer aangetoond, maar hetzelfde geldt voor God.
Bovendien zei ik ook al dat het niet-bestaan van een God per definitie niet aangetoond kan worden. Ik snap dan ook niet zo goed wat je eigenlijk wilt zeggen
quote:Dat klopt.
[..]
Jawel, maar daar zeg je in feite dat ze niet geloven, maar slechts voorwenden te geloven, uit angst dat de groep ze niet meer moet.
quote:Omdat er mensen zijn die het beiden kunnen combineren, wanneer ze politieke of wetenschappelijke functies bekleden god / religie totaal buiten beschouwing houden en in een seculier systeem ook zo danig de normen kunnen handhaven. Iaw voor hen is het geen onverzoenbaar conflict, dus ook een manier vinden om logica en hun geloof te verzoenen.Dat zal vast voorkomen, maar er zijn nog altijd hordes normaal intelligente mensen die oprecht geloven in iets wat tegen alle logica ingaat. Waarom?
quote:Dus als ik het goed begrijp ben jij degene die dat comment geschreven heeft? Waarom ben je daar dan niet gewoon duidelijk over in de OP, in plaats van dat je je verhaal autoriteit probeert te geven door net te doen alsof het uit de Volkskrant komt?Op dinsdag 29 september 2009 11:22 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat zegt niets over het waarom van het geloven in iets waarvoor geen greintje bewijs is. Het is allebei ongefundeerd wensdenken. Waarom het een geloofwaardiger is dan het ander ontgaat mij. En ik zie heus dat God zich van wat volwassener formuleringen bedient dan de Sint die nuttiger kunnen zijn voor volwassenen, maar dergelijke utilitaristische verklaringen bieden geen verklaring voor waarom er wordt geloofd in zaken die evident verzonnen zijn.
[..]
Ik weet heel goed waar ik het over heb. En het stukje illustreert heel mooi waarom we niet in de Sint geloven, een geloof dat net zo aannemelijk (of onaannemelijk) is als het geloof in een reguliere god. Ik wil weten waarom die zelfde mate van kritisch denken niet wordt aangewend als het om Jawheh, God, Allah en noem de hele santekraam maar op gaat.
En nee, je weet overduidelijk niet waar je het over hebt. Als je de geschiedenis over het Sinterklaasfeest bekijkt, dan zie je dat het begonnen is als verering van een heilige, waarbij in eerste instantie geld werd opgehaald om te verdelen onder de armen. Pas eeuwen later is ons huidige Sinterklaasfeest verzonnen, en aantoonbaar verzonnen. Het 'geloof' in Sinterklaas zoals wij dat kennen is dus altijd al iets geweest waarvan volwassenen wisten dat het verzonnen was, maar wat gebruikt werd om kinderen een leuk feestje te geven.
quote:Nee, ik heb dit stuk niet geschreven. Ik vind het wel een goed stuk, daarom citeer ik het ook. En autoriteit geven door een stuk van de Vk site te kopieren, alsjeblieft zeg.Op dinsdag 29 september 2009 12:59 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Dus als ik het goed begrijp ben jij degene die dat comment geschreven heeft? Waarom ben je daar dan niet gewoon duidelijk over in de OP, in plaats van dat je je verhaal autoriteit probeert te geven door net te doen alsof het uit de Volkskrant komt?
quote:Het geloof in Jahweh is ook aantoonbaar verzonnen, dat blijkt alleen al uit de ontwikkeling in het geloof door de eeuwen heen (nou ga ik nog even voorbij aan de alle natuurwetten tartende prestaties van de god). Het is echt precies hetzelfde.En nee, je weet overduidelijk niet waar je het over hebt. Als je de geschiedenis over het Sinterklaasfeest bekijkt, dan zie je dat het begonnen is als verering van een heilige, waarbij in eerste instantie geld werd opgehaald om te verdelen onder de armen. Pas eeuwen later is ons huidige Sinterklaasfeest verzonnen, en aantoonbaar verzonnen. Het 'geloof' in Sinterklaas zoals wij dat kennen is dus altijd al iets geweest waarvan volwassenen wisten dat het verzonnen was, maar wat gebruikt werd om kinderen een leuk feestje te geven.
quote:Ja, ik snap dat ze dat doen, maar ik kan me niet voorstellen hoe ze dat voor zichzelf verantwoorden. Het is gewoonweg bizar. Ze weten dat het kul is, maar toch blijven ze er in geloven.Op dinsdag 29 september 2009 12:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat klopt.
[..]
Omdat er mensen zijn die het beiden kunnen combineren, wanneer ze politieke of wetenschappelijke functies bekleden god / religie totaal buiten beschouwing houden en in een seculier systeem ook zo danig de normen kunnen handhaven. Iaw voor hen is het geen onverzoenbaar conflict, dus ook een manier vinden om logica en hun geloof te verzoenen.
quote:Maar dat geldt ook voor het geloof in onze lieve heer, dat is ook aantoonbaar onzin. Maar toch blijft men daar wel in geloven.Op dinsdag 29 september 2009 12:54 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Zoals ik enkele posts hierboven al zei moet het gelezen worden als "de manier waarop men kinderen in Sinterklaas laat geloven". Het is wel degelijk aantoonbaar onzin op latere leeftijd voor kinderen dat er geen goedheiligman uit Spanje komt varen en voor hun cadeaus meebrengt etc. (De historische persoon is in deze vergelijking helemaal niet relevant)
quote:Ik wil zeggen dat het me bevreemd dat mensen die kritisch genoeg zijn om het geloof in Sinterklaas te verlaten, niet kritisch genoeg zijn om het geloof in vergelijkbare verzinsels te zien voor wat het werkelijk is: een verzinsel (en nog een zeer ongeloofwaardig ook).Bovendien zei ik ook al dat het niet-bestaan van een God per definitie niet aangetoond kan worden. Ik snap dan ook niet zo goed wat je eigenlijk wilt zeggen
quote:Je kunt per definitie niet aantonen dat een "God" niet bestaat. Dat is het cruciale verschil met de Sinterklaas waarin we veel jonge kinderen laten geloven. (Dus niet de historische persoon, maar dat verhaal van de stoomboot, cadeaus etc.)Op dinsdag 29 september 2009 14:46 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Maar dat geldt ook voor het geloof in onze lieve heer, dat is ook aantoonbaar onzin. Maar toch blijft men daar wel in geloven.
[..]
Ik wil zeggen dat het me bevreemd dat mensen die kritisch genoeg zijn om het geloof in Sinterklaas te verlaten, niet kritisch genoeg zijn om het geloof in vergelijkbare verzinsels te zien voor wat het werkelijk is: een verzinsel (en nog een zeer ongeloofwaardig ook).
Iedereen heeft ook een anders godsbeeld. Wel is het zo dat veel zaken omtrend het geloof pure onzin zijn, zoals een zekere Jezus die over water kon lopen etc.
Verder denk ik dat in mijn 1e post in dit topic wat redenen staan waarom bepaalde mensen toch vast blijven houden aan het geloof in een "God" :
quote:Veel mensen 'geloven in geloof'. Met andere woorden ze merken dat het troost kan bieden of het gevoel kan geven ergens deel van uit te maken. Sommige vrezen de leegte van een niet-gelovig bestaan en daarom sukkelen ze ermee door.. Het betekent overigens niet dat ze ook perse heel oprecht echt in hun 'God' geloven. Klinkt tegenstrijdig he?
quote:Ja. Daarom zijn kinderen uit een christelijk milieu christelijk, en niet islamitisch (en vice versa natuurlijk). Dat is overigens al iets dat de krtische geesten aan het denken zou moeten zetten.Op dinsdag 29 september 2009 12:52 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
- geloof zit in traditie. Het gaat over van ouder op kind.
quote:Maar het afdanken van Sinterklaas wordt ook gedaan door alle dommen. Waarom daar wel? Omdat een autoriteit het zegt?- veel mensen zijn gewoon dom. God afdanken is moeilijk.
quote:Struisvogel, ik denk het ook. Maar ergens weten ze dan toch dat het onzin is waarin ze geloven...Het is wel gedaan, in het begin alleen door heel slimme mensen, die genoeg denkkracht hadden om een alternatieve visie te creëren (bv Nietzsche, existentialisme) Ik ken geen domme mensen die van theist - atheist worden. Het zijn altijd mensen die dieper nadenken. Domme atheisten bestaan natuurlijk ook, maar zijn 2de of hogere generatie atheisten, die het atheisme gratis en voor niets bij de opvoeding meegekregen, net zoals gelovigen het graits meekrijgen. Slimme gelovigen bestaan ook. Zij blijven hun hele leven gebukt onder twijfels en schuldgevoelens of worden ooit ook atheïst.
- mensen zijn instaat om in een spagaat te leven, het is mogelijk om diep van binnen te 'weten' dat je hoogstwaarschijnlijk atheist zou worden als je je meer ging verdiepen in wetenschap en filosofie. Je kan besluiten om bewust die onderwerpen te vermijden, omdat je het gevoel hebt dat je liever gelovig bent. Dit wordt door ZEER veel mensen gedaan. Ze leven gewoon hun christelijke leven, intelligentie op universitair niveau, maar ontlopen totaal een gedeelte van het menselijk kennis domein. Lezen geen sekuliere literatuur, kijken bepaalde films niet, lezen geen natuurwetenschappelijke bladen, lezen geen atheïstische filosofen.
quote:Dat is inderdaad een hele vreemde vogel.
- Nog een stap verder kan ook. (bv Cees Dekker ) Dit soort personen is voor mij ook een raadsel , blijkbaar kunnen ze heel veel cognitieve dissonantie verdragen.
quote:Dat vind ik ook.- Tenslotte is er nog de strategie van het superioriteitsgevoel. De gelovige kan gewoon van mening zijn dat hij zo slim is dat hij wel ziet hoe het geloof en de seculiere wetenschap gecombineerd kan worden, en al die atheïsten zien dat blijkbaar niet, die zijn dus te dom. (of missen de goddelijke vonk of zo iets)
Ik maak me hier ook aan schuldig zoals uit deze bijdrage blijkt, ik vind de atheïstische positie superieur, meer volwassen, hoogstaander dan de theïstische.
Ik neig ernaar het geloven te zien als een primitief voortbrengsel van de lagere hersendelen, waar het brein moeite mee heeft om mee af te rekenen. Het lijkt wat ongevoelig voor logica. Kritische geesten zien dit duidelijk wel, waarmee de basis onder het geloof wordt weggeslagen. De meer op hun 'gevoel' varenden zijn hier minder goed in. Sinterklaas verwerpen ze, omdat iedereen het zegt, maar het principe van geloven in onbewezen onaannemelijke zaken stellen ze niet aan de orde.
quote:Je kunt ook niet (onomstotelijk) aantonen dat Sinterklaas niet bestaat! Het is immers onmogelijk om aan te tonen dat iets niet bestaands niet bestaat.Op dinsdag 29 september 2009 14:51 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Je kunt per definitie niet aantonen dat een "God" niet bestaat. Dat is het cruciale verschil met de Sinterklaas waarin we veel jonge kinderen laten geloven. (Dus niet de historische persoon, maar dat verhaal van de stoomboot, cadeaus etc.)
quote:Ik zie het nut ook, maar ik zie niet hoe ze er in kunnen geloven als het zo tegen de logica ingaat. Het is wensdenken, zonder grond.Iedereen heeft ook een anders godsbeeld. Wel is het zo dat veel zaken omtrend het geloof pure onzin zijn, zoals een zekere Jezus die over water kon lopen etc.
Verder denk ik dat in mijn 1e post in dit topic wat redenen staan waarom bepaalde mensen toch vast blijven houden aan het geloof in een "God" :
[..]
quote:Het is per definitie niet aan te tonen dat er geen "God" bestaat. Je kunt hooguit verklaren hoe het beeld van eerst goden en later vaak 1 "God" is ontstaan in de loop der tijd en wat voor een onzinnige mythes eromtrent zijn ontstaan.Op dinsdag 29 september 2009 14:55 schreef Antaresje het volgende:
Je blijft er maar over doorgaan dat geloof in god aantoonbaar verzonnen is. Nou denk ik ook wel dat het 'verzonnen' is, maar ik ben toch benieuwd hoe jij dat keihard kunt aantonen. In elk geval hoe je dat net zo aantoonbaar kunt maken als het feit dat Sinterklaas verzonnen is.
Overigens vind ik dat TS wel moet oppassen met aan de lopende band beweren dat er zeer zeker geen "God" bestaat, want je bent min of meer met hetzelfde bezig als de mensen waar je zo graag op af lijkt te geven. (Namelijk fundamentele Christenen en diehard gelovigen etc.)
quote:Er is geen grond voor de claims van gelovigen, het gaat tegen de logica in, en ze beweren ook nog eens allemaal wat anders. Daaruit mag je wel de conclusie trekken dat de grote duim een aannemelijker verklaring is dan de verhalen voor waar aannemen.Op dinsdag 29 september 2009 14:55 schreef Antaresje het volgende:
Je blijft er maar over doorgaan dat geloof in god aantoonbaar verzonnen is. Nou denk ik ook wel dat het 'verzonnen' is, maar ik ben toch benieuwd hoe jij dat keihard kunt aantonen. In elk geval hoe je dat net zo aantoonbaar kunt maken als het feit dat Sinterklaas verzonnen is.
quote:Theoretisch heb je een punt, ik kan de mogelijkheid niet uitsluiten. Echter is het bizar om zonder een greintje bewijs de claim dat er een god is (en dan nog wel een die wij kunnen leren kennen via de bijbel e.d.) gelijk te stellen aan de claim dat er geen god is. Dat laatste is aannemelijk, alle feiten wijzen die kant uit. Daarom vind ik best dat ik wel mag stellen dat er zeer zeker geen god is, het is een stelling vergelijkbaar met de stelling dat er zeer zeker geen kaboutertjes bestaan.Op dinsdag 29 september 2009 15:00 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Het is per definitie niet aan te tonen dat er geen "God" bestaat. Je kunt hooguit verklaren hoe het beeld van eerst goden en later vaak 1 "God" is ontstaan in de loop der tijd en wat voor een onzinnige mythes eromtrent zijn ontstaan.
Overigens vind ik dat TS wel moet oppassen met aan de lopende band beweren dat er zeer zeker geen "God" bestaat, want je bent min of meer met hetzelfde bezig als de mensen waar je zo graag op af lijkt te geven. (Namelijk fundamentele Christenen en diehard gelovigen etc.)
quote:Dat is geen aantonen, dat is je eigen aannames verkondigen. Maar goed, dit is de zoveelste vorm van het altijd terugkerende 'geloof in god == geloof in sprookjes' topic, dus ik had ook niet moeten verwachten om hier eindelijk eens iets zinnigs over te zien.Op dinsdag 29 september 2009 15:03 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Er is geen grond voor de claims van gelovigen, het gaat tegen de logica in, en ze beweren ook nog eens allemaal wat anders. Daaruit mag je wel de conclusie trekken dat de grote duim een aannemelijker verklaring is dan de verhalen voor waar aannemen.
quote:Vertel me dan maar eens wat wel aantonen is. Ik haal de claims van gelovigen onderuit, maar dat is blijkbaar onvoldoende volgens jou.Op dinsdag 29 september 2009 15:47 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Dat is geen aantonen, dat is je eigen aannames verkondigen. Maar goed, dit is de zoveelste vorm van het altijd terugkerende 'geloof in god == geloof in sprookjes' topic, dus ik had ook niet moeten verwachten om hier eindelijk eens iets zinnigs over te zien.
quote:Je hebt al laten blijken dat je niet eens de geschiedenis van het sinterklaas feest kent maar dat je daar toch allerlei conclusies aan verbindt. Het lijkt me een goed idee dat je je eerst eens in het hele onderwerp inleest voordat je pretendeert om 'de claims van gelovigen' onderuit te halen.Op dinsdag 29 september 2009 15:58 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Vertel me dan maar eens wat wel aantonen is. Ik haal de claims van gelovigen onderuit, maar dat is blijkbaar onvoldoende volgens jou.
quote:Waar blijkt dat ik niet ingelezen ben? Juist, dat blijkt nergens uit. Jij bent degene die niet goed geinformeerd is. Je geeft er bv helemaal geen blijk van dat je er weet van hebt dat het (christelijke, om het maar even dichtbij te houden) godsbeeld zoals wij dat nu kennen een godsbeeld is dat in de loop der tijden wel wat aanpassingen heeft ondergaan. Het lijkt me zeer onaannemelijk (gegeven je opmerkingen) dat jij bekend bent met het concilie van nicea, dat je bekend bent met het feit dat Jahweh zijn carriere begonnen is als polytheist, dat de oude Joden zich vermoedelijk hebben laten inspireren door de vinding van Amenhotep IV, het Grote Schisma, de katharen, etc. etc. Zoveel evrschillen van mening, zoveel verschillende heilige boeken, zoveel andere godsbeelden. En het zou hier allemaal moeten gaan om dezelfde god... Dat kan natuurlijk niet. De enige conclusie is: het is een menselijke vinding.Op dinsdag 29 september 2009 16:03 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Je hebt al laten blijken dat je niet eens de geschiedenis van het sinterklaas feest kent maar dat je daar toch allerlei conclusies aan verbindt. Het lijkt me een goed idee dat je je eerst eens in het hele onderwerp inleest voordat je pretendeert om 'de claims van gelovigen' onderuit te halen.
quote:Ten eerste zijn die stellingen niet vergelijkbaar, want het ene wezen heeft een lichaam, en in het andere geval is er sprake van Geest.Op dinsdag 29 september 2009 15:10 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat laatste is aannemelijk, alle feiten wijzen die kant uit. Daarom vind ik best dat ik wel mag stellen dat er zeer zeker geen god is, het is een stelling vergelijkbaar met de stelling dat er zeer zeker geen kaboutertjes bestaan.
Ten tweede: bewijs maar eens dat er geen kaboutertjes bestaan. Uiteraard zijn die niet grofstoffelijk maar etherisch.
Ten derde: misschien zoek je God (gesteld dat je God zou zoeken, wat ik wel betwijfel, maar dan moet je je ook niet beklagen dat je Hem niet vindt, want er staat geschreven: “zoekt en gij zult vinden”) wel in de verkeerde richting, en moet je niet uiterlijk zoeken, en naar bewijzen, maar in jezelf.
Het zou zelfs wetenschappelijk bewezen kunnen worden, ware het niet dat dit onethisch verantwoord zou zijn. Ik werk dit nog wel eens uit. Misschien moet ik een boek gaan schrijven!
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2009 18:34:49 ]
quote:Irrelevant. Het gaat om de vraag of ze zijn, of niet zijn. In welke vorm ze zijn is een vraag van lager niveau.Op dinsdag 29 september 2009 17:38 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ten eerste zijn die stellingen niet vergelijkbaar, want het ene wezen heeft een lichaam, en in het andere geval is er sprake van Geest.
quote:Kun je niet onomstotelijk bewijzen. Je kunt het wel zeer aannemelijk maken, waarmee je in feite bewijst tot het tegendeel is bewezen.Ten tweede: bewijs maar eens dat er geen kaboutertjes bestaan. Uiteraard zijn die niet grofstoffelijk maar etherisch.
quote:Natuurlijk zoek ik God niet. Waarom zou ik ook? Alles wat ik weet wijst er op dat er geen god is, in ieder geval zeker geen god die voldoet aan ons godsbeeld. En voldoet de god niet aan ons godsbeeld kun je je ten zeerste afvragen of er uberhaupt wel sprake van een god kan zijn...Ten derde: misschien zoek je God (gesteld dat je God zou zoeken, wat ik wel betwijfel, maar dan moet je je ook niet beklagen dat je Hem niet vindt, want er staat geschreven: “zoekt en gij zult vinden”) wel in de verkeerde richting, en moet je niet uiterlijk zoeken, en naar bewijzen, maar in jezelf.
quote:Het komt erop neer dat idd niet aangetoond kan worden dat iets niet bestaat en er is zeker wat voor te zeggen om er ook gewoon vanuit te gaan dat God etc. een mythe is, er is immers geen bewijs dat wijst in een andere richting, maar ik vraag me af waarom je met zoveel bombarie dat punt probeert te maken.Op dinsdag 29 september 2009 18:49 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Irrelevant. Het gaat om de vraag of ze zijn, of niet zijn. In welke vorm ze zijn is een vraag van lager niveau.
[..]
Kun je niet onomstotelijk bewijzen. Je kunt het wel zeer aannemelijk maken, waarmee je in feite bewijst tot het tegendeel is bewezen.
[..]
Natuurlijk zoek ik God niet. Waarom zou ik ook? Alles wat ik weet wijst er op dat er geen god is, in ieder geval zeker geen god die voldoet aan ons godsbeeld. En voldoet de god niet aan ons godsbeeld kun je je ten zeerste afvragen of er uberhaupt wel sprake van een god kan zijn...
Waar je overigens ook rekening mee moet houden is dat indoctrinatie een rol speelt bij veel gelovigen en dat er soms een bepaalde sociale/maatschappelijke druk is (zeker in een land als Amerika). Dit speelt bij het wel of niet gelovin in / doen aan Sinterklaas natuurlijk veel minder een rol.
quote:Omdat het evident zo is, en ik me oprecht afvraag waarom mensen toch in aperte flauwekul willen geloven, terwijl ze (moeten) weten dat het onzin is. Als ik die vraag stel ga ik natuurlijk niet omfloerst te werk: zo van, ja ik weet het ook allemaal niet hoor, en jouw mening is gelijk aan de mijne. Dat is immers niet zo.Op dinsdag 29 september 2009 19:11 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Het komt erop neer dat idd niet aangetoond kan worden dat iets niet bestaat en er is zeker wat voor te zeggen om er ook gewoon vanuit te gaan dat God etc. een mythe is, er is immers geen bewijs dat wijst in een andere richting, maar ik vraag me af waarom je met zoveel bombarie dat punt probeert te maken.
quote:Natuurlijk, maar het mooie van het Sinterklaasvoorbeeld is nu net dat we dat ook alleen maar geloven vanwege indoctrinatie. Iedereen weet ook dat hij door zijn ouders etc. is geindoctrineerd. Toch kom je daar van los, indoctrinatie is dus niet per se blijvend succesvol.Waar je overigens ook rekening mee moet houden is dat indoctrinatie een rol speelt bij veel gelovigen en dat er soms een bepaalde sociale/maatschappelijke druk is (zeker in een land als Amerika). Dit speelt bij het wel of niet gelovin in / doen aan Sinterklaas natuurlijk veel minder een rol.
quote:Nee, waarom zou je ook God zoeken, of bijvoorbeeld de zin van het leven?Op dinsdag 29 september 2009 18:49 schreef Sachertorte het volgende:
Natuurlijk zoek ik God niet. Waarom zou ik ook?
Een mens kan zijn tijd wel nuttiger besteden!
quote:Waarom mensen o.a. willen geloven heb ik al in mijn 1e post in dit topic gezegd. Sommige mensen vinden het het beste alternatief op bepaalde levensvragen, sommige zijn het van huis uit gewend enz. Zolang ze mij niks opdringen zit ik er niet echt mee (al is het wel treurig dat enkele prutserige politieke partijtjes zich laten leiden door geloofsopvattingen [SPG bijvoorbeeld die pleiten voor een winkel-verbod op zondag] .. )Op dinsdag 29 september 2009 19:28 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Omdat het evident zo is, en ik me oprecht afvraag waarom mensen toch in aperte flauwekul willen geloven, terwijl ze (moeten) weten dat het onzin is. Als ik die vraag stel ga ik natuurlijk niet omfloerst te werk: zo van, ja ik weet het ook allemaal niet hoor, en jouw mening is gelijk aan de mijne. Dat is immers niet zo.
[..]
Natuurlijk, maar het mooie van het Sinterklaasvoorbeeld is nu net dat we dat ook alleen maar geloven vanwege indoctrinatie. Iedereen weet ook dat hij door zijn ouders etc. is geindoctrineerd. Toch kom je daar van los, indoctrinatie is dus niet per se blijvend succesvol.
Het verschil nou net met geloof en Sinterklaas is dat achteraf bij Sinterklaas wordt toegegeven dat er gewoon keihard gelogen is tegen de kids, plus het feit dat kinderen naarmate ze ouder worden er zelf ook wel de absurditeit van gaan inzien (bijvoorbeeld dat er Sinterklaas op allerlei plekken tegelijk opduikt enz.) Geloof in God zit er vaak toch wel een stuk dieper in..
quote:Ik vraag niet waarom ze willen geloven, ik vraag waarom ze het kunnen. Gegeven de absurditeit van geloof vind ik het een bijna bovenmenselijke prestatie.Op dinsdag 29 september 2009 19:35 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Waarom mensen o.a. willen geloven heb ik al in mijn 1e post in dit topic gezegd. Sommige mensen vinden het het beste alternatief op bepaalde levensvragen, sommige zijn het van huis uit gewend enz. Zolang ze mij niks opdringen zit ik er niet echt mee (al is het wel treurig dat enkele prutserige politieke partijtjes zich laten leiden door geloofsopvattingen [SPG bijvoorbeeld die pleiten voor een winkel-verbod op zondag] .. )
quote:Geloof in een god zit dieper, zie ik ook, maar het is net zo absurd. Iemand die ons heelal schept, in zeven dagen nog wel. de aarde niet ouder dan 6000 jaar, Is toch compleet belachelijk?Het verschil nou net met geloof en Sinterklaas is dat achteraf bij Sinterklaas wordt toegegeven dat er gewoon keihard gelogen is tegen de kids, plus het feit dat kinderen naarmate ze ouder worden er zelf ook wel de absurditeit van gaan inzien (bijvoorbeeld dat er Sinterklaas op allerlei plekken tegelijk opduikt enz.) Geloof in God zit er vaak toch wel een stuk dieper in..
quote:De zin van het leven maak je zelf. En zoeken naar een overduidelijk hersenspinsel, dat bovendien naar de aard der zaak helemaal niet gevonden kan worden, er zijn inderdaad betere dingen te doen.Op dinsdag 29 september 2009 19:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Nee, waarom zou je ook God zoeken, of bijvoorbeeld de zin van het leven?
Een mens kan zijn tijd wel nuttiger besteden!
quote:Op het moment dat je er enkel vanuit gaat dat alle "gelovigen" nog steeds denken dat de aarde 6000 jaar oud is en in 7 dagen geschapen, dan zou het inderdaad absurd zijn, maar de zaken liggen toch wel wat anders.Op dinsdag 29 september 2009 19:54 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ik vraag niet waarom ze willen geloven, ik vraag waarom ze het kunnen. Gegeven de absurditeit van geloof vind ik het een bijna bovenmenselijke prestatie.
[..]
Geloof in een god zit dieper, zie ik ook, maar het is net zo absurd. Iemand die ons heelal schept, in zeven dagen nog wel. de aarde niet ouder dan 6000 jaar, Is toch compleet belachelijk?
Er is ook een behoorlijke groep gelovigen die erkennen dat het universum 13,7 miljard jaar oud is en desondanks geloven in een "God" als oorzaak van The Big Bang etc. Ook moet je niet denken dat alle gelovigen de evolutietheorie verwerpen (KoningDavid op dit forum is daar bijvoorbeeld een goed voorbeeld van).
Daarnaast zijn er vele andere geloven naast het Christendom. Wellicht in jouw ogen allemaal even absurd, maar door alle gelovigen als onwetende onbenullen af te schilderen (door bijv. te zeggen dat ze allemaal denken dat de aarde 6000 jaar oud is) maak je je punt er niet sterker op iig.
quote:Zoals uit mijn bovenstaande epistels blijkt, weet ik dat de meningen ook onder gelovigen ernstig verdeeld zijn. Toch is dit een opvatting die zeker niet uitgestorven is, ondanks zijn absurditeit.Op dinsdag 29 september 2009 20:04 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Op het moment dat je er enkel vanuit gaat dat alle "gelovigen" nog steeds denken dat de aarde 6000 jaar oud is en in 7 dagen geschapen, dan zou het inderdaad absurd zijn, maar de zaken liggen toch wel wat anders.
quote:Maar waar geloven ze uiteindelijk dan nog in... Hoe meer de wetenschap oude dogma's onderuit haalt, hoe abstracter en vager het aangehangen godsbeeld (gemiddeld gezien) wordt. Waarom wordt daar niet de enig juiste conclusie getrokken: dat ons godsbeeld nergens anders op gebaseerd is dan onze eigen fantasie?Er is ook een behoorlijke groep gelovigen die erkennen dat het universum 13,7 miljard jaar oud is en desondanks geloven in een "God" als oorzaak van The Big Bang etc. Ook moet je niet denken dat alle gelovigen de evolutietheorie verwerpen (KoningDavid op dit forum is daar bijvoorbeeld een goed voorbeeld van).
quote:Waarom niet? Ik ben hier niet om vriendjes te maken, maar om het te hebben over een heldere realistische kijk op de wereld. Dat dat confronterend kan zijn voor mensen die waanideëen aanhangen is niet mijn probleem.Daarnaast zijn er vele andere geloven naast het Christendom. Wellicht in jouw ogen allemaal even absurd, maar door alle gelovigen als onwetende onbenullen af te schilderen (door bijv. te zeggen dat ze allemaal denken dat de aarde 6000 jaar oud is) maak je je punt er niet sterker op iig.
quote:Omdat je geen punt hebt als je ze enkel wil afschilderen als onbenullen. Er zijn zeer gerespecteerde wetenschappers -mensen die in een paar jaar meer bereiken dan mening atheistisch-Fokker ooit zal bereiken - die ondanks dat toch religieus zijn gebleven.Op dinsdag 29 september 2009 20:20 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Zoals uit mijn bovenstaande epistels blijkt, weet ik dat de meningen ook onder gelovigen ernstig verdeeld zijn. Toch is dit een opvatting die zeker niet uitgestorven is, ondanks zijn absurditeit.
[..]
Maar waar geloven ze uiteindelijk dan nog in... Hoe meer de wetenschap oude dogma's onderuit haalt, hoe abstracter en vager het aangehangen godsbeeld (gemiddeld gezien) wordt. Waarom wordt daar niet de enig juiste conclusie getrokken: dat ons godsbeeld nergens anders op gebaseerd is dan onze eigen fantasie?
[..]
Waarom niet? Ik ben hier niet om vriendjes te maken, maar om het te hebben over een heldere realistische kijk op de wereld. Dat dat confronterend kan zijn voor mensen die waanideëen aanhangen is niet mijn probleem.
Bovendien is het onterecht om te stellen dat de wetenschap momenteel alles (al) onderuit haalt. Op vragen als de oorzaak van The Big Bang, het onstaan van de eerste levende cellen enz. zijn simpelweg nog geen antwoorden. (Ik vermoed dat die ooit wel gaan komen, maar dat is vooralsnog speculeren).
Ik ben zelf niet gelovig en snap ook niet hoe mensen in bepaalde zaken kunnen geloven, maar het is simpelweg onjuist om te acteren alsof jij het licht hebt gezien en zeker weet dat er geen God is.
Het wezenlijke verschil werd al aangestipt in de laatste posts.. het gaat over zingeving. de Sint brengt mensen geen zingeving, ook de kleine kinderen niet. Het is een aardige traditie waar zowel de allerkleinsten als de volwassen lol aan beleven. Ook een peuter vergeet Sinterklaas zodra de kerstboom er is, en ook in het voorjaar en zomer is zijn wereldje gevuld met andere dingen. Tot een jaar later, als de stoomboot er weer aan komt. Sintje speelt maar een heel tijdelijke rol.
Die andere pipo, de Goede Vader die de wereld zo lief had dat hij Zijn Enige Zoon op een wat schizofrene manier in het verhaal betrok, die pretendeert heel wat meer. Die is een regelrechte concurrent van 42. (Het antwoord op het Leven, het Universum, en Alles ) Een volkstraditie is wel even wat anders dan een fundament onder je bestaan. Voor veel mensen is het blijkbaar eng om dat los te laten. (als ze er al over nadenken, er zijn er ook die gewoon niet denken, dus die zien het hele probleem niet.)
quote:Je vergeet de Sumerische mythen die een gedeeltelijke basis vormen voor verhalen in de Tora.Op dinsdag 29 september 2009 16:25 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Waar blijkt dat ik niet ingelezen ben? Juist, dat blijkt nergens uit. Jij bent degene die niet goed geinformeerd is. Je geeft er bv helemaal geen blijk van dat je er weet van hebt dat het (christelijke, om het maar even dichtbij te houden) godsbeeld zoals wij dat nu kennen een godsbeeld is dat in de loop der tijden wel wat aanpassingen heeft ondergaan. Het lijkt me zeer onaannemelijk (gegeven je opmerkingen) dat jij bekend bent met het concilie van nicea, dat je bekend bent met het feit dat Jahweh zijn carriere begonnen is als polytheist, dat de oude Joden zich vermoedelijk hebben laten inspireren door de vinding van Amenhotep IV, het Grote Schisma, de katharen, etc. etc. Zoveel evrschillen van mening, zoveel verschillende heilige boeken, zoveel andere godsbeelden. En het zou hier allemaal moeten gaan om dezelfde god... Dat kan natuurlijk niet. De enige conclusie is: het is een menselijke vinding.
En dat jij niet ingelezen bent baseer ik op het feit dat je sinterklaas op een zelfde manier aantoonbare onzin vindt als god. En dat klopt gewoon niet, de bedenker van het huidige sinterklaasfeest heeft een naam, en er is geen twijfel over mogelijk dat de sinterklaas die wij kennen een verzinsel is. Die harde onderbouwing ontbreekt voor de stelling dat god een verzinsel is.
En dat is mijn hele punt. Je kunt het geloof in god niet gelijk stellen aan het geloof in sinterklaas. Het kunnen dan wel allebei verzinsels zijn, maar elk is een verzinsel van een andere orde. Je vraagt om een verklaring waarom mensen niet stoppen met geloven in god, maar wel met geloven in sinterklaas. Er is al door meerdere mensen aangegeven dat het een nauwelijks iets met het ander te maken heeft. Maar blijkbaar past dat antwoord niet goed bij je eigen overtuigingen, dus schuif je de verschillen maar aan de kant als irrelevant. Je zou bijna zeggen dat je de potentie hebt om een hele goeie christen te worden.
quote:Maakt dat hun religieuze opvatting minder dom? Nee, natuurlijk niet.Op dinsdag 29 september 2009 20:28 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Omdat je geen punt hebt als je ze enkel wil afschilderen als onbenullen. Er zijn zeer gerespecteerde wetenschappers -mensen die in een paar jaar meer bereiken dan mening atheistisch-Fokker ooit zal bereiken - die ondanks dat toch religieus zijn gebleven.
quote:Dat zeg ik dan ook niet. Wat ik wel zeg: een heleboel 'oplossingen' uit de religieuze hoek zijn door de wetenschap onderuit gehaald. Dat geeft te denken voor de 'oplossingen' die ze hebben voor zaken die nog niet verklaard zijn. Als er geen steekhoudende verklaring is, dan is er geen steekhoudende verklaring. Dat is geen vrijbrief om even wat te fantaseren, en dat te verkopen als steekhoudende verklaring.Bovendien is het onterecht om te stellen dat de wetenschap momenteel alles (al) onderuit haalt. Op vragen als de oorzaak van The Big Bang, het onstaan van de eerste levende cellen enz. zijn simpelweg nog geen antwoorden. (Ik vermoed dat die ooit wel gaan komen, maar dat is vooralsnog speculeren).
quote:100 % zeker kan ik niet zeggen (ik ben genoeg wetenschapper daarvoor), maar met aan 100 % grenzende zekerheid: ja. En iedereen die de zaak logisch/rationeel bekijkt, moet dat met me eens zijn.Ik ben zelf niet gelovig en snap ook niet hoe mensen in bepaalde zaken kunnen geloven, maar het is simpelweg onjuist om te acteren alsof jij het licht hebt gezien en zeker weet dat er geen God is.
quote:Ik zie de verschillen heus, en ik stook ook wat (ambtelijke stukken veranderen de wereld niet), maar in de kern sta ik er vol achter: geloven in onbewezen zaken - nee: in zaken waar veel bewijzen tegen zijn - is onverdedigbaar.Op dinsdag 29 september 2009 21:14 schreef vaarsuvius het volgende:
Sachertorte, je hebt natuurlijk gelijk, maar je moet wel dat onderscheid tussen de Goedheiligman die kadootjes brengt (of de roe) en de Goede Vader die eeuwig leven komt brengen (of de hel) leren accepteren. Ach, je weet dat best, je zit hier maar wat te stoken...
quote:Dat maakt wat aan de basis ligt van geloof (het zonder een greintje onderbouwing geloven in onbewezen zaken) niet minder ridicuul.Het wezenlijke verschil werd al aangestipt in de laatste posts.. het gaat over zingeving. de Sint brengt mensen geen zingeving, ook de kleine kinderen niet. Het is een aardige traditie waar zowel de allerkleinsten als de volwassen lol aan beleven. Ook een peuter vergeet Sinterklaas zodra de kerstboom er is, en ook in het voorjaar en zomer is zijn wereldje gevuld met andere dingen. Tot een jaar later, als de stoomboot er weer aan komt. Sintje speelt maar een heel tijdelijke rol.
quote:De kern van het geloof in Sinterklaas en geloof in God is identiek, hetzelfde principe ligt er aan ten grondslag. Dat de franje verschilt. dat is evident.Die andere pipo, de Goede Vader die de wereld zo lief had dat hij Zijn Enige Zoon op een wat schizofrene manier in het verhaal betrok, die pretendeert heel wat meer. Die is een regelrechte concurrent van 42. (Het antwoord op het Leven, het Universum, en Alles ) Een volkstraditie is wel even wat anders dan een fundament onder je bestaan. Voor veel mensen is het blijkbaar eng om dat los te laten. (als ze er al over nadenken, er zijn er ook die gewoon niet denken, dus die zien het hele probleem niet.)
quote:Ik heb geen volledigheid geclaimd. Maar de zondvloed e.d. is me bekend hoor, geen zorgen.Op dinsdag 29 september 2009 22:02 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Je vergeet de Sumerische mythen die een gedeeltelijke basis vormen voor verhalen in de Tora.
quote:Misschien van het huidige sinterklaasfeest... Sinterklaas wordt echter al eeuwenlang gevierd in de Lage Landen (kijk er de oude schilderijen maar op na), het is zelfs zo'n oud gebruik dat de Amerikanen via de immigranten uit de Oude Wereld hun Santa Claus hebben afgekeken van onze Sint; tgevens zijn afgeleiden/varianten van dit feest door heel Europa te vinden. (en vergeet uiteraard Wodan niet, die hier ook nog een rolletje in heeft, waar denk je dat dat paard en die staf vandaan komen) Je ziet: het is niet zo makkelijk aan de kant te schuiven als onbenullige uitgevonden traditie.En dat jij niet ingelezen bent baseer ik op het feit dat je sinterklaas op een zelfde manier aantoonbare onzin vindt als god. En dat klopt gewoon niet, de bedenker van het huidige sinterklaasfeest heeft een naam, en er is geen twijfel over mogelijk dat de sinterklaas die wij kennen een verzinsel is. Die harde onderbouwing ontbreekt voor de stelling dat god een verzinsel is.
quote:Het bewijs voor het bestaan van Sinterklaas is net zo groot als het bewijs voor het bestaan van God. Dat kun je niet betwisten. Dat de een een groter 'nut' heeft, maakt niet dat de geloofsdaad verschilt, een utilitaristisch argument is daarin irrelevant, ik heb het al eerder gezegd.En dat is mijn hele punt. Je kunt het geloof in god niet gelijk stellen aan het geloof in sinterklaas. Het kunnen dan wel allebei verzinsels zijn, maar elk is een verzinsel van een andere orde. Je vraagt om een verklaring waarom mensen niet stoppen met geloven in god, maar wel met geloven in sinterklaas. Er is al door meerdere mensen aangegeven dat het een nauwelijks iets met het ander te maken heeft. Maar blijkbaar past dat antwoord niet goed bij je eigen overtuigingen, dus schuif je de verschillen maar aan de kant als irrelevant. Je zou bijna zeggen dat je de potentie hebt om een hele goeie christen te worden.
quote:Net als Jezus zeg maar. Wel een historisch persoon, maar zeer zeker niet de Jezus waar veel ouders in geloven.Op dinsdag 29 september 2009 02:04 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Als historisch persoon weliswaar, maar dat is zeer zeker niet de Sinterklaas waar de kinderen in geloven. Je had dit dan ook moeten lezen als "niet meer aan Sinterklaas doen" Vs "van je geloof in God afvallen".
quote:De kern is juist niet hetzelfde. Het geloof in goden is een oeroud menselijk kenmerk, ik denk dat het ontstaan is toen de soort homo sapiens taal uitvond en verbaal met elkaar kon gaan communiceren en begon te denken over het nadenken. Die oermens zag dat de wereld regelmaat kent (dag , nacht, seizoenen) en dat hij , de mens de wereld naar zijn hand kon zetten, jacht, visserij, gereedschap, vuur. De mens werd een maker en niet alleen maar een vinder. Maar er zijn veel dingen die de mens niet kon maken. Toch moest iemand die dingen gemaakt hebben. de Grote Maker dus. of Makers. Aldus schiep de mens de goden , naar zijn eigen beeld (maar dan natuurlijk wat machtiger, want de goden maakten alles wat boven het niveau van de mens uitsteeg)Op dinsdag 29 september 2009 23:02 schreef Sachertorte het volgende:
De kern van het geloof in Sinterklaas en geloof in God is identiek, hetzelfde principe ligt er aan ten grondslag. Dat de franje verschilt. dat is evident.
In deze zin is het geloof in goden erg logisch, net zo als het logisch is dat in de moderne tijd het geloof steeds verder afbrokkelt omdat andere (menselijke) kennis er voor in de plaats komt.
Sinterklaas is niks van dit alles. Sint beantwoordt geen enkele WAAROM vraag, Goden wel. (ook al is het antwoord in jouw en mijn ogen onjuist, het is WEL een antwoord)
Het is ook verklaarbaar dat sommige mensen in goden blijven geloven, omdat ze die behoefte aan een Maker blijven houden. Wetenschap beantwoordt vragen over HOE dingen gebeuren, niet WAAROM ze gebeuren.
De echte vraag is hier eigenlijk niet. "Waarom blijven mensen geloven", maar
"Waarom zien mensen niet in dat het antwoord 'God did it' net zo min een verklarend antwoord is als het wetenschappelijke antwoord 'Dat weten we niet' ?" (bv op de vraag waarom het heelal bestaat)
quote:Natuurlijk, maar de kern van de geloofsdaad is dezelfde: dat je gelooft in iets wat onbewezen is, iets wat zelfs zeer onaannemelijk is.Op woensdag 30 september 2009 12:50 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
De kern is juist niet hetzelfde. Het geloof in goden is een oeroud menselijk kenmerk, ik denk dat het ontstaan is toen de soort homo sapiens taal uitvond en verbaal met elkaar kon gaan communiceren en begon te denken over het nadenken. Die oermens zag dat de wereld regelmaat kent (dag , nacht, seizoenen) en dat hij , de mens de wereld naar zijn hand kon zetten, jacht, visserij, gereedschap, vuur. De mens werd een maker en niet alleen maar een vinder. Maar er zijn veel dingen die de mens niet kon maken. Toch moest iemand die dingen gemaakt hebben. de Grote Maker dus. of Makers. Aldus schiep de mens de goden , naar zijn eigen beeld (maar dan natuurlijk wat machtiger, want de goden maakten alles wat boven het niveau van de mens uitsteeg)
quote:Natuurlijk is het geloof op deze manier bekeken logisch, echter is het niet logisch aan verklaringen te blijven vasthouden die evident onjuist zijn.In deze zin is het geloof in goden erg logisch, net zo als het logisch is dat in de moderne tijd het geloof steeds verder afbrokkelt omdat andere (menselijke) kennis er voor in de plaats komt.
quote:Ik betoog hier al pagina's lang dat dat niet relevant is voor de aannemelijkheid van het verhaal.Sinterklaas is niks van dit alles. Sint beantwoordt geen enkele WAAROM vraag, Goden wel. (ook al is het antwoord in jouw en mijn ogen onjuist, het is WEL een antwoord)
quote:Dat is inderdaad een belangrijk punt wat ik probeer te maken.Het is ook verklaarbaar dat sommige mensen in goden blijven geloven, omdat ze die behoefte aan een Maker blijven houden. Wetenschap beantwoordt vragen over HOE dingen gebeuren, niet WAAROM ze gebeuren.
De echte vraag is hier eigenlijk niet. "Waarom blijven mensen geloven", maar
"Waarom zien mensen niet in dat het antwoord 'God did it' net zo min een verklarend antwoord is als het wetenschappelijke antwoord 'Dat weten we niet' ?" (bv op de vraag waarom het heelal bestaat)
quote:Sinterklaas is onaannemelijk voor iedereen vanaf een jaar of 5, god blijkbaar nietOp woensdag 30 september 2009 13:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Natuurlijk, maar de kern van de geloofsdaad is dezelfde: dat je gelooft in iets wat onbewezen is, iets wat zelfs zeer onaannemelijk is.
quote:Natuurlijk is het geloof op deze manier bekeken logisch, echter is het niet logisch aan verklaringen te blijven vasthouden die evident onjuist zijn.
Conclusie: goden zijn niet zo evident onjuist voor veel mensen als jij denkt
quote:Ik probeer al dagenlang jou duidelijk te maken dat het verschil wel relevant is voor de aannemelijkheid van het verhaal (voor veel mensen)Ik betoog hier al pagina's lang dat dat niet relevant is voor de aannemelijkheid van het verhaal.
quote:Ik ben het dan ook in wezen met jou eens zoals je weet, maar ik ga tegen je in om je de andere kant te laten zien. Misschien heb je een te hoge dunk van het denkniveau van de gemiddelde mens? Dat gemiddelde is niet al te hoog.Dat is inderdaad een belangrijk punt wat ik probeer te maken.