quote:BronLevensverzekeringen ‘Financiële cowboys’ stappen in Amerikaanse polissen
De handel gaat over lijken
Toezichthouders roepen tegen dovemansoren. Banken zien gouden kansen in de handel in levensverzekeringen en die laten ze niet liggen.
Frank Laan, directeur van Quality Investments in het Amsterdamse World Trade Center, ziet het helemaal zitten. Dit jaar gaat zijn omzet bijna verdubbelen, denkt hij. ‘Ik denk dat we aan het eind van het jaar zo’n 150 miljoen dollar aan polissen in de markt hebben gezet.’
Met ‘polissen’ doelt Laan op verhandelbare levensverzekeringen, ofwel ‘life settlements’ zoals ze in de Verenigde Staten genoemd worden. Daar is het trucje – uiteraard – uitgevonden: het opkopen en verhandelen van levensverzekeringen van zieken en ouderen. Je biedt zo iemand, zeg, 500.000 dollar voor een polis ter waarde van 1 miljoen, afhankelijk van de levensverwachting van de polishouder. De verkoper krijgt direct 500.000 euro cash, de koper bij zijn overlijden de uitbetaling van 1 miljoen. Hoe eerder de polishouder sterft, hoe eerder de winst binnen is.
10.000 miljard
Met het ethische aspect van speculeren op iemands dood, heeft Laan weinig problemen. ‘Ik koop een verzekering van iemand, ik kan ook een schilderij van zo iemand kopen als hij geld nodig heeft, of een auto’, zegt hij. ‘Ik zie geen verschil.’
Dat meer investeerders er hetzelfde over denken, bewijst de groei van de handel in deze levensverzekeringen wereldwijd. In een paar jaar is de omvang van de handel verdubbeld tot zo’n 20 miljard dollar per jaar, maakte Stuart Hersch, bestuursvoorzitter van het Zwitserse handelsplatform Cantor Fitzgerald begin dit jaar bekend. Hersch verwacht dat de omvang van de handel de komende vijf jaar doorstijgt naar 100 miljard euro per jaar.
Dat is nog maar het begin, weet Jan Beukers van Quaestores. Hij is bezig met het opzetten van twee fondsen met Amerikaanse levensverzekeringen die hij in Nederland aan de man wil brengen. ‘In de Verenigde Staten bedraagt het totale nog uit te keren bedrag op levensverzekeringen nu 10.000 miljard dollar’, weet hij. ‘Daarvan is 1.500 miljard voortijdig afgekocht. Van het aantal afgekochte verzekeringen wordt maar ruim 1 procent vrij verhandeld op de secundaire markt. Dat is die 20 miljard waar Cantor het over heeft.’
De zakenbanken op Wall Street hebben deze gigantische markt inmiddels ook ontdekt. Vorige week beschreef The New York Times hoe de handel in levensverzekeringen het gat moet opvullen dat is ontstaan door het wegvallen van de hypothekenhandel. Goldman Sachs en Credit Suisse zouden vergevorderde plannen hebben om polissen grootschalig in te kopen, te verpakken en door te verkopen. Precies zoals ze met hypotheken hebben gedaan. Ook nu zouden de rendementspercentages weer in de dubbele cijfers lopen en ‘is het risico beperkt’.
Beukers en Laan spiegelen hun klanten rendementen voor van tussen de 10 en 17 procent, afhankelijk van het specifieke product. Percentages die ook in de glimmende folders van hun voormalige Helmondse concurrent Easy Life met hoofdletters stonden geschreven. Met de eigenaar van dat bedrijf, John Wolbers, is het niet goed afgelopen. Hij zit nog vast omdat de miljoenen die beleggers hem toevertrouwden niet opgingen aan Amerikaanse levensverzekeringen, maar aan snelle auto’s en andere jongensspeeltjes.
Ook over de overgebleven Nederlandse aanbieders van tweedehands levensverzekeringen bestaat ernstige twijfel. In een presentatie voor select gezelschap, in bezit van De Pers, vergeleek toezichthouder Autoriteit Financiële Markten (AFM) deze aanbieders met ‘financiële cowboys’ die veel overeenkomsten vertonen met sprookjes verkopende teakhandelaren. ‘Fraude is hierbij een risico, niet alleen voor particuliere beleggers’, aldus sheet negen van de AFM-presentatie.
Greenspan
De waarschuwingen van de AFM ten spijt zijn de afgelopen jaren ook sommige Nederlandse pensioenfondsen groot in de Amerikaanse levensverzekeringen gestapt. PME, pensioenfonds voor de metaal- en elektrobranche kocht voor 400 miljoen euro aan pakketten levensverzekeringen. Cordares lanceerde een fonds voor zo’n 100 miljoen. Volgens Laan van Quality Investments staan veel andere pensioenfondsen te springen om erin te stappen. ‘Nu is de markt nog iets te klein voor de grote fondsen, maar als de wereldwijde handel groeit naar zo’n 60 à 70 miljard euro per jaar, happen ze toe.’
De AFM kan waarschuwen wat ze wil, met rendementsverwachtingen van boven de 10 procent happen er altijd mensen toe. Of zoals oud-Fed voorzitter Alan Greenspan vorige week zei: ‘Dat is de menselijke natuur. Tenzij iemand die menselijke natuur kan veranderen, krijgen we meer crises zoals de huidige.’
Rendementen van 10 tot 17%, dat zijn Madoff cijfers
. Op naar insurance crisis 2012 
?Ik sluit levensverzekering af op persoon x, ik huur iemand in die persoon x omlegd (desnoods doe ik het zelf). Ik krijg levensverzekering uitbetaald?
quote:Tsja, er lopen nu honderden miljoenen mensen met een AOV, de verzekeraar is daar ook niet gebaat bij een ziekbed, en toch hoor je zelden over verzekeringsmoorden.Op dinsdag 15 september 2009 10:40 schreef UncleSam het volgende:
Krijg je dan niet zulke toestanden:
Ik sluit levensverzekering af op persoon x, ik huur iemand in die persoon x omlegd (desnoods doe ik het zelf). Ik krijg levensverzekering uitbetaald?
Vind het overigens wel heel veel geld, 10.000 miljard nog uit te keren. Hopen dat de statistieken blijven kloppen.
quote:Je moet behalve in die levensverzekeringen gewoon ook flink investeren in McDonalds, Philip Morris en Smith&WessonOp dinsdag 15 september 2009 10:40 schreef UncleSam het volgende:
Krijg je dan niet zulke toestanden:
Ik sluit levensverzekering af op persoon x, ik huur iemand in die persoon x omlegd (desnoods doe ik het zelf). Ik krijg levensverzekering uitbetaald?
quote:Ik dacht dat ze veroordeeld waren omdat ze überhaupt niks investeerden. Als ze wel levensverzekeringen hadden gekocht dan was er toch niks aan de hand geweest? (Behalve dat het rendement misschien niet behaald werd.)Op dinsdag 15 september 2009 12:08 schreef Drive-r het volgende:
Dit is dus exact het verhaal dat Easy Life gebruikt in zijn scam, of zijn we dat alweer vergeten?
quote:Ik zeg ook niet dat ze investeerden, ik zeg enkel dat dit hun idee was en dat ze hier dus het geld mee op haalden. Tevens hebben ze natuurlijk wel iets (20% ofzo) geïnvesteerd. Al met al is het een vrij verwerpelijke handel, als je het mij vraagt.Op dinsdag 15 september 2009 12:21 schreef zuchtje het volgende:
[..]
Ik dacht dat ze veroordeeld waren omdat ze überhaupt niks investeerden. Als ze wel levensverzekeringen hadden gekocht dan was er toch niks aan de hand geweest? (Behalve dat het rendement misschien niet behaald werd.)
quote:Dit gebeurt toch al vrij veel?Op dinsdag 15 september 2009 10:40 schreef UncleSam het volgende:
Krijg je dan niet zulke toestanden:
Ik sluit levensverzekering af op persoon x, ik huur iemand in die persoon x omlegd (desnoods doe ik het zelf). Ik krijg levensverzekering uitbetaald?
Een gemiddelde begrafenis kost anno 2009.....10.000 - 15.000+ euro???????????????
Gooi mij maar in de kliko!!!!!!
Maar ja Nederlanders he..........voor alles verzekeringen afsluiten.......................hahahahahahahaha
Dus ik zie echt het probleem niet.
quote:Nee, de klant verkoopt zijn polis.Op woensdag 16 september 2009 09:16 schreef Basp1 het volgende:
Waarom verpatsen verzekeraars eigenlijk die verzekering dan niet zelf als er zulke rendementen mee te halen zijn.
Stel, iemand heeft een levensverzekering bij firma X die bij overlijden een miljoen uitkeert.
Als hij bij leven die polis verkoopt aan bedrijf Y, geeft bedrijf Y meneer een half miljoen, en als meneer dan overlijdt krijgt bedrijf Y van bedrijf X een miljoen.
.edit Goed zo!
quote:Ik vind het persoonlijk wel weer een stapje verder gaan. Van de levensverzekering zelf kan je nog zeggen dat het een doel dient. Immers, als jij het hoofd van een gezin bent is het een geruststellend idee dat bij een vroegtijdig einde je kinderen schoolgeld op de bank hebben staan.Op woensdag 16 september 2009 09:21 schreef JodyBernal het volgende:
Deze 'handel in levensverzekeringen' is ongeveer net zo pervers als het produkt 'levensvezekering' zelf. Een levensverzekering is nu eenmaal een soort weddenschap op iemands levensduur. En de handel daarin is dus de handel in die weddenschappen.
Dus ik zie echt het probleem niet.
Om nu vervolgens dat gezinshoofd met een koffer geld lekker te maken om dit potje reeds op voorhand ten gelde te maken vind ik verwerpelijk ja.
Sorry... de kans op uw overlijden is te klein. Misschien kunt u terecht bij Rialto...
quote:Die zou netjes zijn. Ik heb in mijn nieuwe baan zo'n levensverzekering gekregen, volslagen onzin natuurlijk. Krijg nu 5 keer mijn laatste jaarsalaris inclusief bonus. Aangezien mijn ouders het verder prima hebben, heb ik het maar op de naam van mijn broertje gezet. Ik heb hem er nooit over verteld, maar hij kijkt de laatste tijd toch vrij gek naar me, zou hij het weten? Voor je het weet heeft hij de centjes nodig, is toch een hoop geld...Op woensdag 16 september 2009 10:01 schreef eleusis het volgende:
Het lijkt me echt zo geniaal om dan een medische keuring te krijgen en afgewezen te worden voor de liquidatie van mijn polis omdat ik te gezond ben.
Sorry... de kans op uw overlijden is te klein. Misschien kunt u terecht bij Rialto...
quote:ok maar waarom zouden de verzekeraars dan niet de levensverzekering van een persoon afkopen op dezelfde manier als dit tussenliggend bedrijf wilt doen. Zou alleen maar meer winst voor hun inhouden.Op woensdag 16 september 2009 09:48 schreef TGVkopper het volgende:
[..]
Nee, de klant verkoopt zijn polis.
Stel, iemand heeft een levensverzekering bij firma X die bij overlijden een miljoen uitkeert.
Als hij bij leven die polis verkoopt aan bedrijf Y, geeft bedrijf Y meneer een half miljoen, en als meneer dan overlijdt krijgt bedrijf Y van bedrijf X een miljoen.
quote:Als je als verzekeringsmaatschappij al direct uitbetaald, hoe weet je dan zeker dat je klant de premie blijft door betalen tot zijn dood?Op woensdag 16 september 2009 10:19 schreef Basp1 het volgende:
[..]
ok maar waarom zouden de verzekeraars dan niet de levensverzekering van een persoon afkopen op dezelfde manier als dit tussenliggend bedrijf wilt doen. Zou alleen maar meer winst voor hun inhouden.
quote:Wanneer je een zak met geld krijgt van zo'n tussenpersoon krijgt hoe weten deze dat je wel door zal gaan met premie te betalen, ipv verkast naar azie waar je de laatse 10 levens jaar met die 500.000 euro wel kunt uitzingen.Op woensdag 16 september 2009 10:23 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Als je als verzekeringsmaatschappij al direct uitbetaald, hoe weet je dan zeker dat je klant de premie blijft door betalen tot zijn dood?
quote:Nouja, blijkbaar zijn die levensverzekeringen nu overbodig, of waren die dat zelfs al bij het afsluiten ervan. Of hebben andere financiële prioriteiten nu de overhand. Ik zie echt het grote probleem niet, zolang mensen maar wel snappen wat de consequenties zijn.Op woensdag 16 september 2009 09:52 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ik vind het persoonlijk wel weer een stapje verder gaan. Van de levensverzekering zelf kan je nog zeggen dat het een doel dient. Immers, als jij het hoofd van een gezin bent is het een geruststellend idee dat bij een vroegtijdig einde je kinderen schoolgeld op de bank hebben staan.
Om nu vervolgens dat gezinshoofd met een koffer geld lekker te maken om dit potje reeds op voorhand ten gelde te maken vind ik verwerpelijk ja.
quote:Point taken. Daarom snap ik dit hele systeem ook niet zo.Op woensdag 16 september 2009 11:05 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Wanneer je een zak met geld krijgt van zo'n tussenpersoon krijgt hoe weten deze dat je wel door zal gaan met premie te betalen, ipv verkast naar azie waar je de laatse 10 levens jaar met die 500.000 euro wel kunt uitzingen.
quote:Ach, het is een beetje mensen lekker maken met veel geld in de hand. Beetje flauw, en ik weet dat het vaker gebeurt, maar dat maakt het voor mij nog geen nette business.Op woensdag 16 september 2009 11:21 schreef JodyBernal het volgende:
[..]
Nouja, blijkbaar zijn die levensverzekeringen nu overbodig, of waren die dat zelfs al bij het afsluiten ervan. Of hebben andere financiële prioriteiten nu de overhand. Ik zie echt het grote probleem niet, zolang mensen maar wel snappen wat de consequenties zijn.
Mensen die dit soort fondsen runnen zijn sowieso niet het soort mensen waar je mee wilt investeren. Als ze echt verstand van zaken hadden, zouden ze zich dan met dergelijke marginale handel bezig houden?
quote:Oh, dat ben ik wel met je eens. Het is inderdaad marginale handel op het randje.Op woensdag 16 september 2009 11:41 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Ach, het is een beetje mensen lekker maken met veel geld in de hand. Beetje flauw, en ik weet dat het vaker gebeurt, maar dat maakt het voor mij nog geen nette business.
Mensen die dit soort fondsen runnen zijn sowieso niet het soort mensen waar je mee wilt investeren. Als ze echt verstand van zaken hadden, zouden ze zich dan met dergelijke marginale handel bezig houden?
Maar ergens kan ik me de rendementen wel een beetje voorstellen, op dit moment althans. Door de crisis zitten veel mensen in geldnood, geld is schaars laten we maar zeggen, dus daar kan men handig gebruik van maken. Zoals een tweedehands autohandelaar er ook handig gebruikt van maakt als jij met een dure auto aan komt zetten waar jij overduidelijk snel vanaf moet: dan krijg je ook zeker niet de hoofdprijs en mag je zogenaamd blij zijn als hij de bak überhaupt wil hebben.
Het is dus zeker niet zo dat op een OvlRis die b.v. 1.000.000 uitkeert (het KBO) bij Ovl altijd uitgekeerd wordt. Verder is het bedrag dat er gemiddeld wel op uitgekeerd wordt is lager dan de totaal ervoor betaalde premie, want de verzekeraar maakt kosten en moet winst maken.
Het is dus heel afhankelijk van de verzekerde wat zo'n polis waard is. Die waarde is in elk geval minder dan de kans op overlijden * de NPV van de betaalde en nog te betalen premies. Dat zal i.h.a. dus veel minder zijn dan 50% van het KBO.
Deze handel lijkt me alleen lucratief als je eh... de kans op overlijden kunt beinvloeden.
quote:Of als je een stevige discount neemt op het uit te keren bedrag en dat betaald aan de verzekerde. Uiteindelijk is dat immers iemand die bovenstaande berekening toch zelf niet kan maken. En ach, liever 2 ton nu dan 1 miljoen na mijn dood, toch?Op woensdag 16 september 2009 12:07 schreef Poekieman het volgende:
Deze handel lijkt me alleen lucratief als je eh... de kans op overlijden kunt beinvloeden.
quote:En wat gebeurt er dan als je niet overlijdt voor je 75ste? Ben je dan je geld kwijt? Dat is namelijk nogal van belang bij de berekening van de premie.Op woensdag 16 september 2009 12:00 schreef Basp1 het volgende:
Waarom denken die organisaties eigenlijk dat zoveel mensen voortijdig gaan overlijden dat de levensverzekering uberhaubt gaan uitbetalen. Ik heb net even zitten te snuffellen en bij bv. zwitserleven kun ja alleen maar een levensverzekeringen tot je 75e afsluiten. Waneer je die tot je 75e laat lopen betaal je je helemaal scheel aan premie. Voor een verzkerde bedrag van 100.000 euro zou ik 100 euro per maand moeten ophoesten voor de komende 35 jaar te laten gelden.
Je hebt levensverzekeringen in alle soorten en maten. Waar jij het over hebt is volgens mij een risicoverzekering waarvoor je elk jaar premie betaalt. Als je stopt met premie betalen vervalt ook meteen je verzekering tegen het risico van overlijden en ben je ook je geld kwijt. En inderdaad, als je je na je 75ste nog steeds wilt verzekeren, dan wordt je premie torenhoog. Nogal wiedes, want het overlijdensrisico wordt steeds groter. Maar als je met premie betalen stopt voordat je overlijdt, dan zie je er van al die premie dus sowieso geen cent meer terug.
Een andere manier om een levensverzekering af te sluiten, is door af te spreken bij aanvang een kapitaal te storten of over een aantal jaren. Tevens spreek je een kapitaal af dat gegarandeerd uitgekeerd wordt bij overlijden, op welke leeftijd dan ook. Het ligt er dan maar net aan hoe oud je wordt of de verzekeringsmaatschappij winst maakt op deze deal, of niet. Hier heb je overigens ook weer allerlei tussenvormen in, je kunt het zo gek niet bedenken.
Ik vermoed dat het bij de verzekeringen in de OP gaat om de tweede variant. M.a.w.: uitbetaald moet er uiteindelijk toch, bij overlijden, en het hangt er maar net vanaf hoe lang iemand blijft leven of er winst wordt gemaakt. Door tussen de verzekerde en de maatschappij in te gaan zitten en heel erg in te zoomen op individuele gezondheidskenmerken (roken, omgevingskenmerken), die destijds bij het aangaan van de verzekering nog geen issue waren, kun je inderdaad flinke winst maken op dergelijke deals.
Eigenlijk profiteert men zo aan de ene kant van de onzorgvuldigheid (of onwetendheid) van de verzekeringsmaatschappij ten tijde van het aangaan van de verzekering, en aan de andere kant van de hebberigheid/geldnood van de verzekerde.
quote:Of als je heel veel informatie hebt over de gezondheid van individuele verzekerden (bijvoorbeeld dat iemand kanker heeft of heeft gehad) en die verzekerde koste wat het kost toch dat geld nu wil hebben.Op woensdag 16 september 2009 12:10 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Of als je een stevige discount neemt op het uit te keren bedrag en dat betaald aan de verzekerde. Uiteindelijk is dat immers iemand die bovenstaande berekening toch zelf niet kan maken. En ach, liever 2 ton nu dan 1 miljoen na mijn dood, toch?
quote:Goed, maar denk jij dat zo'n Nederlandse fonds dergelijke informatie heeft over Amerikaanse individuen? Het is gewoon een nieuwe koehandel, je kunt een tijdlang teveel discount bedingen en dan is het weer over. Zielige lui die dit verkopen.Op woensdag 16 september 2009 12:23 schreef JodyBernal het volgende:
[..]
Of als je heel veel inforatie hebt over de gezondheid van individuele verzekerden (bijvoorbeeld dat iemand kanker heeft of heeft gehad) en die verzekerde koste wat het kost toch dat geld nu wil hebben.
quote:Ja, ik denk het wel. Of in elk geval degene die bij die mensen zelf langsgaat om geld te bieden en de deal te sluiten. Overigens loont het dan voor de verzekerde om gezondheidsproblemen even flink te overdrijven: dat bobbeltje in de nek dat er al jaren zit is waarschijnlijk strottenhoofdkanker en die moeilijke stoelgang af en toe is natuurlijk de ziekte van Crohn.Op woensdag 16 september 2009 12:24 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Goed, maar denk jij dat zo'n Nederlandse fonds dergelijke informatie heeft over Amerikaanse individuen?
Het is net als met die pakketjes van hypotheken, daarvan kunnen ze ook tot op de postcode zien wie er betaalt en wie niet.
quote:Wie bedoel je nou? Die lui die het produkt verkopen aan verzekerden, of die lui die dit weer doorverkopen aan Nederlandse financials?Het is gewoon een nieuwe koehandel, je kunt een tijdlang teveel discount bedingen en dan is het weer over. Zielige lui die dit verkopen.
Afijn, persoonlijk ben ik van mening dat een levensverzekering voor de meeste mensen sowieso een waardeloos, duur produkt is, tenzij er sprake is van een speciale omstandigheid (bijvoorbeeld in de vorm van een buitengewoon grote financiele afhankelijkheid van een gezinslid). Je kunt al die premies beter zelf op de bank zetten of beleggen in aandelen Shell.
quote:Maar net als met hypotheken moet je je afvragen of je vanuit Nederland moet vertrouwen op een 3e partij die dergelijke producten "sourced" in de VS en vervolgens aanbiedt aan dit soort fondsen.Op woensdag 16 september 2009 12:32 schreef JodyBernal het volgende:
[..]
Ja, ik denk het wel. Of in elk geval degene die bij die mensen zelf langsgaat om geld te bieden en de deal te sluiten. Overigens loont het dan voor de verzekerde om gezondheidsproblemen even flink te overdrijven: dat bobbeltje in de nek dat er al jaren zit is waarschijnlijk strottenhoofdkanker en die moeilijke stoelgang af en toe is natuurlijk de ziekte van Crohn.
Het is net als met die pakketjes van hypotheken, daarvan kunnen ze ook tot op de postcode zien wie er betaalt en wie niet.
quote:Voor beide, hoewel ik het met name van de Nederlandse fondsen wel erg magere handel vindt. Je moet wel heel weinig kunnen om hier mee aan te komen.[..]
Wie bedoel je nou? Die lui die het produkt verkopen aan verzekerden, of die lui die dit weer doorverkopen aan Nederlandse financials?
Afijn, persoonlijk ben ik van mening dat een levensverzekering voor de meeste mensen sowieso een waardeloos, duur produkt is, tenzij er sprake is van een speciale omstandigheid (bijvoorbeeld in de vorm van een buitengewoon grote financiele afhankelijkheid van een gezinslid). Je kunt al die premies beter zelf op de bank zetten of beleggen in aandelen Shell.
quote:Dat ben ik helemaal met je eens. Het zal uiteindelijk wel weer op één grote ranzige scam uitdraaien. Maar dat hoeft natuurlijk niet per se.Op woensdag 16 september 2009 12:40 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Maar net als met hypotheken moet je je afvragen of je vanuit Nederland moet vertrouwen op een 3e partij die dergelijke producten "sourced" in de VS en vervolgens aanbiedt aan dit soort fondsen.
quote:HAHAHAVoor beide, hoewel ik het met name van de Nederlandse fondsen wel erg magere handel vindt. Je moet wel heel weinig kunnen om hier mee aan te komen.
, nou... ik zie er eigenlijk ook wel geld in!De meeste verzekerden (babyboomers) zijn toch te stom om te snappen hoe het door hun aangekochte produkt precies in elkaar zit. Die kun je alles wijsmaken. Als je die vervolgens in slechte tijden een worst voorhoudt, happen ze maar al te graag. Zo zijn die lui nu eenmaal geconditioneerd.
quote:Dat is natuurlijk met alle risico verzekeringen zo. Als je het risico zelf kunt en wilt - en mag - dragen is dat gemiddeld (veel) goedkoper dan een verzekering sluiten. Tenzij je weet - en de verzekeraar niet - dat je een verhoogd risico loopt.Op woensdag 16 september 2009 12:32 schreef JodyBernal het volgende:
Afijn, persoonlijk ben ik van mening dat een levensverzekering voor de meeste mensen sowieso een waardeloos, duur produkt is, tenzij er sprake is van een speciale omstandigheid (bijvoorbeeld in de vorm van een buitengewoon grote financiele afhankelijkheid van een gezinslid). Je kunt al die premies beter zelf op de bank zetten of beleggen in aandelen Shell.
quote:Absoluut, ik denk ook dat je er wel geld mee kunt verdienen. Ik denk alleen dat je verder vrij weinig kunt als je op deze manier je geld moet verdienen.Op woensdag 16 september 2009 12:47 schreef JodyBernal het volgende:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens. Het zal uiteindelijk wel weer op één grote ranzige scam uitdraaien. Maar dat hoeft natuurlijk niet per se.
[..]
HAHAHA
De meeste verzekerden (babyboomers) zijn toch te stom om te snappen hoe het door hun aangekochte produkt precies in elkaar zit. Die kun je alles wijsmaken. Als je die vervolgens in slechte tijden een worst voorhoudt, happen ze maar al te graag. Zo zijn die lui nu eenmaal geconditioneerd.
quote:Dat ben ik met je eens. Het grote verschil tussen een brandverzekering voor je huis en een levensverzekering, is dan natuurlijk wel weer dat je aan die tweede zelf geen ene reet hebt als die uiteindelijk tot uitkering komt.Op woensdag 16 september 2009 12:52 schreef Poekieman het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk met alle risico verzekeringen zo. Als je het risico zelf kunt en wilt - en mag - dragen is dat gemiddeld (veel) goedkoper dan een verzekering sluiten. Tenzij je weet - en de verzekeraar niet - dat je een verhoogd risico loopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door JodyBernal op 16-09-2009 13:01:31 ]
quote:Ja, maar dat heb ik met zoveel sectoren en beroepen. Van mensen die in de sales werkzaam zijn heb ik in het algemeen ook geen hoge pet op. Toch verdienen die bakken met geld.Op woensdag 16 september 2009 12:54 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Absoluut, ik denk ook dat je er wel geld mee kunt verdienen. Ik denk alleen dat je verder vrij weinig kunt als je op deze manier je geld moet verdienen.
Kijk, als je graag wilt werken bij een bank, maar steeds wordt afgewezen wegens gebrek aan ervaring, dan zou ik niet weten waarom je niet gewoon je eigen lucratieve toko in life settlements zou kunnen beginnen. Dat zegt verder weinig over wat zo'n persoon allemaal "kan", maar des te meer over diens ondernemings- en handelsgeest.
[ Bericht 0% gewijzigd door JodyBernal op 16-09-2009 13:11:49 ]
quote:Goed, dat ben ik dan verder niet met je eens. Zo'n persoon zou eerder laten zien wat ie in zijn mars had door geld te verdienen met investeringen in andere, meer "conventionele" markten. Dit is simpel arbitrage en opportunisme, wellicht dat jij dat handelsgeest noemt.Op woensdag 16 september 2009 13:01 schreef JodyBernal het volgende:
[..]
Ja, maar dat heb ik met zoveel sectoren en beroepen. Van mensen die in de sales werkzaam zijn heb ik in het algemeen ook geen hoge pet op. Toch verdienen die bakken met geld.
Kijk, als je graag bakken met geld wilt werken bij een bank, maar steeds wordt afgewezen wegens gebrek aan ervaring, dan zou ik niet weten waarom je niet gewoon je eigen lucratieve toko in life settlements zou kunnen beginnen. Dat zegt verder weinig over wat zo'n persoon allemaal "kan", maar des te meer over diens ondernemings- en handelsgeest.
quote:Nee, dat ben ik inderdaad niet met je eens. Winst maken met handel in wat voor financieel produkt dan ook, of "investeren" zoals jij het liever noemt, is altijd ingegeven door simpele arbitrage en opportunisme. Je doet het om winst te maken, niet om de wereld te verbeteren.Op woensdag 16 september 2009 13:03 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Goed, dat ben ik dan verder niet met je eens. Zo'n persoon zou eerder laten zien wat ie in zijn mars had door geld te verdienen met investeringen in andere, meer "conventionele" markten. Dit is simpel arbitrage en opportunisme, wellicht dat jij dat handelsgeest noemt.
Iets anders wordt het als je investeert in je eigen bedrijf omdat je heilig gelooft in de kracht van je produkt. Dan gaat het niet direct om de winst op je inverstering, maar om de voorspoed van het bedrijf. Maar daar houden financiële mensen zich nu eenmaal niet mee bezig: die kijken gewoon naar de te verwachten winst en laten een ander daarvoor werken. Zo zit die sector nu eenmaal in elkaar.
quote:Vanaf dat punt raakte ik je kwijt. Denk dat je het principe van investeren beter moet leren begrijpen. Natuurlijk draait het altijd om winst maken, daar draait de hele wereld om immers, geld is nodig om te eten.Op woensdag 16 september 2009 13:10 schreef JodyBernal het volgende:
[..]
Nee, dat ben ik inderdaad niet met je eens. Winst maken met handel in wat voor financieel produkt dan ook, of "investeren" zoals jij het liever noemt, is altijd ingegeven door simpele arbitrage en opportunisme. Je doet het om winst te maken, niet om de wereld te verbeteren.
Maar "investeren" is niet per definitie arbitrage. Was het dat wel, dan lieten we het allemaal wel door de PC regelen. Maar goed, maakt verder niet uit, zwart-wit denken is de norm als het gaat om de financiële wereld tegenwoordig.
quote:Dat zeg ik ook, dat "investeren" niet per se (alleen) arbitrage is. Ik geef daarbij het (extreme) voorbeeld van iemand die in zijn eigen bedrijf investeert omdat die heilig in z'n produkt gelooft, en daarbij alle risico's voor lief neemt. Naarmate je dichter bij de klant komt, nemen de menselijke aspecten (vertrouwen etc.) toe. Maar arbitrage houd je altijd, en het is niet voor niks dat PC's hierin een steeds grotere rol beginnen te spelen.Op woensdag 16 september 2009 13:16 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Vanaf dat punt raakte ik je kwijt. Denk dat je het principe van investeren beter moet leren begrijpen. Natuurlijk draait het altijd om winst maken, daar draait de hele wereld om immers, geld is nodig om te eten.
Maar "investeren" is niet per definitie arbitrage. Was het dat wel, dan lieten we het allemaal wel door de PC regelen.
Het omgekeerde geldt hier overigens ook: je moet toch zo'n babyboomer zover zien te krijgen dat die z'n duurbetaalde levensverzekering voor een zo'n laag mogelijk bedrag op naam van jouw bedrijf laat schrijven. Dat vereist ook bepaalde menselijke kwaliteiten.
quote:Het gaat hier niet om zwart-wit denken, het gaat erom dat ik echt het verschil niet zie tussen de handel in deze financiële waarden en in andere. Het is gewoon een nieuwe handelstak, bovenop alle handelstakken die er al waren.Maar goed, maakt verder niet uit, zwart-wit denken is de norm als het gaat om de financiële wereld tegenwoordig.
Ik weet natuurlijk niet wat jij allemaal doet in de financiële sector wat dermate bijzonder is dat je mensen die in life settlements handelen weg kunt zetten als mensen die "verder vrij weinig kunnen". Maar het lijkt me dat je die mening dan moet zijn toegedaan over veel meer van je collega's in de financiële sector. Of niet?
quote:Niet de hele wereld draait om het maken van winst. Er zijn ook volkeren die genoeg nemen met wat ze hebben. Verder is eten nodig om te eten. Hoe je aan dat eten komt is een andere vraag.Op woensdag 16 september 2009 13:16 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Vanaf dat punt raakte ik je kwijt. Denk dat je het principe van investeren beter moet leren begrijpen. Natuurlijk draait het altijd om winst maken, daar draait de hele wereld om immers, geld is nodig om te eten.
quote:Dat is niet gek als de financiële wereld ons op een crisis heeft getrakteerd.Maar "investeren" is niet per definitie arbitrage. Was het dat wel, dan lieten we het allemaal wel door de PC regelen. Maar goed, maakt verder niet uit, zwart-wit denken is de norm als het gaat om de financiële wereld tegenwoordig.
quote:Het feit dat het direct weer gaat over "de financiële wereld" geeft inderdaad het zwart-wit denken goed aan. Dan kunnen we ook direct alle moslims afschrijven omdat ze met elkaar de Twin Towers gesloopt hebben, right?Op woensdag 16 september 2009 13:53 schreef zuchtje het volgende:
[..]
Dat is niet gek als de financiële wereld ons op een crisis heeft getrakteerd.
quote:Zoals ik al zei, daar zijn we het dan niet over eens. Ik zie handel in aandelen van een wapenfabrikant niet gelijk aan handel in aandelen van een supermarktketen. Ik zie handel in staatsleningen ook niet hetzelfde als handel in risicovolle leningen aan consumenten in de marge.Op woensdag 16 september 2009 13:50 schreef JodyBernal het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om zwart-wit denken, het gaat erom dat ik echt het verschil niet zie tussen de handel in deze financiële waarden en in andere. Het is gewoon een nieuwe handelstak, bovenop alle handelstakken die er al waren.
Ik weet natuurlijk niet wat jij allemaal doet in de financiële sector wat dermate bijzonder is dat je mensen die in life settlements handelen weg kunt zetten als mensen die "verder vrij weinig kunnen". Maar het lijkt me dat je die mening dan moet zijn toegedaan over veel meer van je collega's in de financiële sector. Of niet?
Wat ik verder doe, boeit niet. Maar dit soort lui heb ik gewoon niet erg hoog zitten.
quote:Dus als je niet in aandelen van een wapenfabrikant handelt, maar van een supermarktketen, houdt je werk ineens iets heel anders in? Dan ben je ineens niet alleen meer bezig met "arbitrage en opportunisme", maar wordt het ineens een heel ander verhaal omdat je ethiek op de één of andere manier een heel klein rolletje mee laat spelen?Op woensdag 16 september 2009 14:56 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, daar zijn we het dan niet over eens. Ik zie handel in aandelen van een wapenfabrikant niet gelijk aan handel in aandelen van een supermarktketen. Ik zie handel in staatsleningen ook niet hetzelfde als handel in risicovolle leningen aan consumenten in de marge.
quote:Dat gebeurt toch ook? De politiek, spreekbuis van het volk, doen niks anders. Die generaliseren meer dan ik zou willen, maar wat doe je eraan? De ene partij zegt dat je niet alle moslims over een kam kan scheren maar betichten de financiële wereld van mismanagement, en de andere groep veroordeeld alle moslims en probeert de problemen in de financiële wereld te kwantificeren. Waar ligt de verantwoordelijkheid, als groep?Op woensdag 16 september 2009 14:46 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Het feit dat het direct weer gaat over "de financiële wereld" geeft inderdaad het zwart-wit denken goed aan. Dan kunnen we ook direct alle moslims afschrijven omdat ze met elkaar de Twin Towers gesloopt hebben, right?
Waarom is het gokken op iemands overlijden niet gewenst, en het gokken op een koersdaling wel? Het zijn beide evenementen die redelijk in kunnen grijpen in iemands leven.
quote:Volgens mij zeg ik dat nergens. Ik zeg enkel dat niet alle handel hetzelfde is voor mij. Jij meent dat dit wel zo is.Op woensdag 16 september 2009 15:17 schreef JernyBodal het volgende:
[..]
Dus als je niet in aandelen van een wapenfabrikant handelt, maar van een supermarktketen, houdt je werk ineens iets heel anders in? Dan ben je ineens niet alleen meer bezig met "arbitrage en opportunisme", maar wordt het ineens een heel ander verhaal omdat je ethiek op de één of andere manier een heel klein rolletje mee laat spelen?
quote:Nouja... volgens mij zeg je dat hierboven wel... een beetje...Op woensdag 16 september 2009 15:23 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Volgens mij zeg ik dat nergens. Ik zeg enkel dat niet alle handel hetzelfde is voor mij. Jij meent dat dit wel zo is.
Afijn, het maakt ook niet zoveel uit. En ik snap volgens mij ook wel wat je eigenlijk probeert te zeggen: aan wat deze lui doen zit gewoon een heel naar onethisch luchtje, hetzelfde luchtje dat bijvoorbeeld zit aan het investeren in clusterbommen of landmijnen. En jij vindt dat luchtje maar niks. Toch?
quote:Kun je me uitleggen wat het verschil is tussen het handelen in levensverzekeringen en het handelen in hypotheken?Op woensdag 16 september 2009 15:23 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Volgens mij zeg ik dat nergens. Ik zeg enkel dat niet alle handel hetzelfde is voor mij. Jij meent dat dit wel zo is.
Mijn boerenverstand zegt dat het redelijk op elkaar lijkt. Beide worden initieel aangegaan met persoon A en bedrijf X. Bedrijf Y koopt van persoon A of bedrijf X de polis. Het risico/winst ligt nu bij bedrijf Y.
quote:De kans dat er fraude wordt gepleegd met nieuwe producten die gouden bergen beloven is vele malen groter.Op woensdag 16 september 2009 15:29 schreef zuchtje het volgende:
[..]
Kun je me uitleggen wat het verschil is tussen het handelen in levensverzekeringen en het handelen in hypotheken?
Mijn boerenverstand zegt dat het redelijk op elkaar lijkt. Beide worden initieel aangegaan met persoon A en bedrijf X. Bedrijf Y koopt van persoon A of bedrijf X de polis. Het risico/winst ligt nu bij bedrijf Y.
Dus stap nu in en 2 a 3 jaar genieten van een hoog rendement en daarna ben je je geld kwijt.
quote:Ja, goed, dat is natuurlijk altijd met nieuwe produkten, dat het risico groter is. Zeker als het ook nog eens niet gecontroleerd wordt door de AFM. Om die reden zou ik m'n geld ook nooit naar Middelkoop brengen.Op woensdag 16 september 2009 15:34 schreef HarryP het volgende:
[..]
De kans dat er fraude wordt gepleegd met nieuwe producten die gouden bergen beloven is vele malen groter.
Dus stap nu in en 2 a 3 jaar genieten van een hoog rendement en daarna ben je je geld kwijt.
quote:Onethisch is inderdaad 1 ding. En dat beperkt de competitie en zorgt ervoor dat zwakke partijen in dit soort segmenten overleven. Dus tref je zwakke partijen aan die ik niet echt van niveau acht, waarvan ik twijfel over hun kennis en kunde en waarbij ik zelfs vermoed dat ze elders wellicht al wat scheepjes verbrand hebben door twijfelachtige praktijken.Op woensdag 16 september 2009 15:28 schreef JernyBodal het volgende:
[..]
Nouja... volgens mij zeg je dat hierboven wel... een beetje...
Afijn, het maakt ook niet zoveel uit. En ik snap volgens mij ook wel wat je eigenlijk probeert te zeggen: aan wat deze lui doen zit gewoon een heel naar onethisch luchtje, hetzelfde luchtje dat bijvoorbeeld zit aan het investeren in clusterbommen of landmijnen. En jij vindt dat luchtje maar niks. Toch?
quote:Ordinaire oplichters bedoel je dan bijvoorbeeld, zoals ook bij EasyLife het geval was? Dat zou namelijk best kunnen.Op woensdag 16 september 2009 15:40 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Onethisch is inderdaad 1 ding. En dat beperkt de competitie en zorgt ervoor dat zwakke partijen in dit soort segmenten overleven. Dus tref je zwakke partijen aan die ik niet echt van niveau acht, waarvan ik twijfel over hun kennis en kunde en waarbij ik zelfs vermoed dat ze elders wellicht al wat scheepjes verbrand hebben door twijfelachtige praktijken.
quote:Zo sterk zou ik het niet stellen, maar ik zou dit soort zaken altijd verdacht vinden.Op woensdag 16 september 2009 15:46 schreef JernyBodal het volgende:
[..]
Ordinaire oplichters bedoel je dan bijvoorbeeld, zoals ook bij EasyLife het geval was? Dat zou namelijk best kunnen.
quote:Ik zou er ook geen geld in steken als grote derde partij (bank/verzekeraar). Ik snap ook niet dat dat wel gebeurt. Klinkt vooral alsof een ongecontroleerde nobody op de 25ste verdieping van de Delftse poort zijn slag denkt te kunnen slaan.Op woensdag 16 september 2009 15:48 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Zo sterk zou ik het niet stellen, maar ik zou dit soort zaken altijd verdacht vinden.
quote:Als jouw statistieken uitwijzen dat de kans van overlijden van de verzekerde hoog is waarom niet? Als je de risico's laag inschat, en als je toch het geld gebruikt van derden. Je neemt de polis over voor de helft van de waarde. De verzekerde sterft binnen een jaar. Derde partij heeft binnen een jaar 50% winst gemaakt. Of zie ik het verkeerd?Op woensdag 16 september 2009 15:58 schreef JernyBodal het volgende:
[..]
Ik zou er ook geen geld in steken als grote derde partij (bank/verzekeraar). Ik snap ook niet dat dat wel gebeurt. Klinkt vooral alsof een ongecontroleerde nobody op de 25ste verdieping van de Delftse poort zijn slag denkt te kunnen slaan.
quote:Omdat ik verwacht dat eea op papier wel klopt, maar dat er net als bij EasyLife heel wat bij the man in the middle aan de strijkstok blijft hangen. M.a.w.: ik vertrouw het hele zaakje gewoon niet.Op woensdag 16 september 2009 16:08 schreef zuchtje het volgende:
[..]
Als jouw statistieken uitwijzen dat de kans van overlijden van de verzekerde hoog is waarom niet?
quote:Het klinkt prima. Maar je moet niet vergeten dat je er eerst veel geld in moet steken om vervolgens nog maar af te wachten of je er ooit wat voor terugkrijgt. Degene die er tussenin zit wil er ook wat aan verdienen en op hem heb je niet of nauwelijks controle.Als je de risico's laag inschat, en als je toch het geld gebruikt van derden. Je neemt de polis over voor de helft van de waarde. De verzekerde sterft binnen een jaar. Derde partij heeft binnen een jaar 50% winst gemaakt. Of zie ik het verkeerd?
quote:Ik neem aan dat je geen grote derde partij/verzekeraar bent. Als je zelf de man in the middle bent dan denk ik dat je er wel geld mee kunt verdienen.Op woensdag 16 september 2009 16:15 schreef JernyBodal het volgende:
[..]
Omdat ik verwacht dat eea op papier wel klopt, maar dat er net als bij EasyLife heel wat bij the man in the middle aan de strijkstok blijft hangen. M.a.w.: ik vertrouw het hele zaakje gewoon niet.
[..]
Het klinkt prima. Maar je moet niet vergeten dat je er eerst veel geld in moet steken om vervolgens nog maar af te wachten of je er ooit wat voor terugkrijgt. Degene die er tussenin zit wil er ook wat aan verdienen en op hem heb je niet of nauwelijks controle.
Als particulier met wat extra geld niet, omdat je de kennis niet hebt en het risico niet wilt lopen dat de verzekerde nog 10 jaar leeft en je toch elk jaar geld moet betalen aan die strijkstok. Los van de morele kwestie op de hoop dat iemand sterft voor je eigen gewin.
quote:Oh, ongetwijfeld. En als je het goed aanpakt heb je een hoop lol en hoef je nooit meer te werken, net als die lui van EasyLife.Op woensdag 16 september 2009 16:25 schreef zuchtje het volgende:
Als je zelf de man in the middle bent dan denk ik dat je er wel geld mee kunt verdienen.
quote:Ik denk eigenlijk dat die verzekeringen niet direct aan jou als derde partij worden uitgekeerd, maar aan het tussenbedrijf. En dat het eerst omgezet wordt in een soort ondoorzichtige security met een redelijk constant rendement, zoals men ook met die rommelhypotheken heeft gedaan.Als particulier met wat extra geld niet, omdat je de kennis niet hebt en het risico niet wilt lopen dat de verzekerde nog 10 jaar leeft en je toch elk jaar geld moet betalen aan die strijkstok. Los van de morele kwestie op de hoop dat iemand sterft voor je eigen gewin.
quote:De "Life Crisis", lijkt dat je niet wat?Op dinsdag 15 september 2009 10:12 schreef PietjePuk007 het volgende:
Op naar insurance crisis 2012