Golfer mag de rest aanvullen.
edit-aanvulling:
vervolg van:
[centraal topic] Israël/Palestina discussie, # 13
De Spelregels:
blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden. * Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 22-04-2002 14:05]
quote:Nogmaals, druk uitoefenen kan natuurlijk geen kwaad. Maar interveniëren kan pas dan wanneer er aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Er nu "instappen" heeft geen enkele zin.
Op maandag 22 april 2002 01:13 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Klopt, maar onder druk zetten 'van' werkt wel. Als de VS 'wil' kan deze enorme druk uitoefenen op Israel EN de Palestijnen om deel te nemen aan zulke vredesonderhandelingen. Tevens kan VS dusdanig druk uitoefenen dat Israel accoord gaat met Interventie. Dit om de gemoederen te bedwingen waar nodig. M.a.w. i.p.v. Israelische soldaten om palestijns gebied, VN soldaten om Palestijns gebied.Er moet eenvoudigweg een bestand komen, en vredesbesprekingen. Dat ziet de VS ook in, want zonder accoord of vooruitgang kan de VS onmogelijk ingrijpen in Irak wat op nummer 1 verlanglijstje van Bush staat.
Een 'we laten het maar vieren princiepe' is geen optie.
Geloof me, achter de 'gordijnen' wordt allang onderhandeld tussen de Palestijnen en Israel, en de VS.
Natuurlijk wordt er nu onderhandeld, dat doet niets af aan het feit dat het, [/b]op dit moment[b], stattioneren van een internationale troepen macht geen enkele zin heeft.
Maar stel zo'n troepenmacht komt er wel, wat is dat een voor beide partijen acceptabele samenstelling. Wie voert het bevel en tot hoever strekt het mandaad zich uit.
quote:Deze kettingreactie zie ik niet gebeuren. De buurlanden zijn helemaal niet gebaad bij een uitbreiding van dit conflict. Die blijven lekker langs de kantlijn staan kijken en laten de palestijnen mooi in de kou staan, zoals dat al vanaf het einde van de jaren zestig het geval is. Ik zie, in jouw metafoor blijvend, meer als het laatste wagonnetje waar al jaren zich niemand meer naar omkijkt.
[..]
Dit is het moment omdat wanneer er sprake zal zijn van een opnieuw een bomaanslag dat dan de 'hel' weer losbreekt met alle gevolgen van dien. Palestijnse bevolking kan je in metafoor termen zien als de middelste wagon van een hele reeks. De schroeven zitten los, en bij elke 'opschudding' loopt het treinstel risico dat deze schroeven los zullen breken, met als gevolg dat Israel niet 1 maar meerdere treinwagons met andere partijen zal verliezen. Zeg maar gerust de andere buurstaten. Dit is niet gewenst, zeker niet door de VS, ook niet door de EU, laat staan de buurstaten van Israel.
quote:Zoals je al zegt "dat alles enorm rustig aan toegaat". Dat zal niet veranderen, dat heeft de historie inmiddels wel bewezen. In Libanon, Syrie, Jordanie en Egypte zitten zeecht niet op actieve deelname te wachten. Zoals het al jaren gaat, veel gespin weinig wol.
Er hebben besprekingen plaatsgevonden tussen Powel en Libanon, maar Israel is in staat elk moment in te grijpen wanneer zij dat wensen, en dat is het laatste wat Libanon wenst. Voor mij persoonlijk zou dat ook alles behalve fun zijn omdat mijn broer zich op dit moment zich daar bevind. Vooralsnog heb ik ook contact (ivm opgraving van mijn broer (Archeoloog) vlakbij Damascus) met de Nederlandse ambasade in Damascus Syrie. Zei vertelde me dat alles enorm rustig aan toegaat. Maar wat als de situatie WEER uit de hand loopt? De Arbische bevolking zal uiteindelijk massaal zich achter het lot van de Palestijnen plaatsen. Dat doen ze al, maar dan aktief. Dan kunnen wij ook wellicht ons opmaken voor aanslagen in EU en VS.Nogmaals, los van 'wil' er is geen ander alternatief. Hellaas weigerd Sharon dit in te zien.
Er is inderdaad geen alternatief dan het stichten van een palestijnse staat.
quote:Zoals al eerder betoogt, bestaat het palestijnse gebied uit de Gaza strook en de westelijke Jordaan oever. Deze verbonden door een transit route. Vervolgens wordt het vrije verkeer van personen sterk beperkt. Eerst weer rust in de tent.
[..]
Dat lijkt me niet verstandig. Je vergeet dat een hele grote groep Palestijnen nu al gewoon handel drijven met de Israelisch. Daarbij kan dat alleen wanneer de Palestijnen de Palestijnse gebieden aan elkaar kunnen knopen zodat het 1 groot gebied wordt. En vergeet niet de heilge stad Jeruzalem die ook voor de Palestijnen heilig is. Een deel daarvan hebben ze ook nodig voor hun geloof.
Jeruzalem moet buiten de discussie blijven. Gewoon onder Israelisch bestuur stellen. Israel heeft bewezen daar zorgvuldig mee om te gaan, zodat de heiligdommen voor de Palestijnen gewoon bereikbaar blijven. Jeruzalem is door de Palestijnen in het conflict gebracht om er een religieuze draai aan te geven en zodoende de Islamitische wereld aan haar zijde te krijgen. Het verlangen van de Palestijnen om Jeruzalem als hoofdstad te hebben dateerd uit de periode eind jaren zeventig.
quote:Doorgaan is inderdaad niet wenselijk. Maar vinden Hamas, Jihad, Fatah en Al-Aqsa dat ook??
[..]
Nee, de Hamas niet, maar er moet een begin komen, een herkenning. Alleen zo zal de Hamas uiteindelijk verdwijnen.
Nogmaals, doorgaan is geen optie, daar ben je het toch ook met me eens?
quote:Hoe zie je dat gebeuren dan?? Amerikanen die Hamas strijders gaan oppakken. Je dacht toch niet dat die zich, zonder slactoffers te maken, lieten oppakken.
[..]
De VS zou de PA kunnen helpen met zulke arrestaties, dit zou een voorwaarde kunnen zijn voor sommige consessies aan de kant van de Israelisch. Probleem is echter dat je dan snel met 2 maten meet. Ook onder de Israelische soldaten bevinden zich 'oorlogsmisdadigers'.
quote:Hoe weet je dat, of vermoed je het alleen maar. Nogmaals organisaties als Hamas hebben/hadden een goed lopende infrastructuur. Een hoge organisatie graad en goed opgeleide leiders. Die krijgen nu zware klappen te verwerken. Haat veroorzaakt haat dat ben ik met je eens. Alleen er komt heel wat bij kijken wil je een terrorist, behangen met explosieven, Israelisch gebied insturen.
[..]
Nee, dan heb je echt oogkleppen op. De Hamas is nauwelijks aangetast. Het breken van verzet zit niet in oppakken van enkel de 'verdachten'. Al die kinderen die gezien hebben hoe Israelische soldaten huis hebben gehouden in hun woongebioed, de haat is alleen maar toegenomen. Haat veroorzaakt haat. Dat is zooooooooooooo allom bekend, en dat ligt voor Israel nog geen 0,0001 procent anders.
quote:Ik snap wat je bedoelt. Nogamaals het verzet mag van mij blijven. Zolang die maar op militaire/politieke doelen is gericht. Verzet in de vorm van terrorisme tegen willekeurige burgers dient te worden bestreden.
Om maar 1 voorbeeld te noemen : Zuid Afrika. De Zuid Afrikaanse zwarte bevolking waren no match voor het witte leger van Zuid Afrika, en toch hebben ze nu een zwarte president. En geloof me de 'haat' was daar niet meer of minder. Zolang een bevolking leeft is er verzet.
Daarnaast zijn deze twee conflicten niet echt vergelijkbaar. Maar goed het ging je om het verzet.
quote:Wanneer stoppen die aanslagen dan??
Nog een voorbeeld, 2e Wereldoorlog. De duitsers hadden Nederland veroverd. Maar nooit het verzet gebroken, wat ze ook deden er vielen altijd nog doden aan Duitse zijde. En ik 'zweer' het je, er zullen weer aanslagen plaatsvinden. De vraag is niet OF ze plaatsvinden, maar 'wanneer'.
Bij het stichten van een palestijnse staat of bij de ontmanteling van Hamas, Fatah, Jihad, Hezbollah en Al-aqsa??
quote:Sommigen zijn er zelfs bij om. (Sorry, een beetje flauw)
[..]
Maar door de manier waarop, waardoor letterlijk vele, vele onschuldige slachtoffers door vallen kweek je alleen maar meer haat. Ik ga daar niet eens over debateren. Als 'kids' zien dat hun familieleden omkomen, kan je niet verwachten dat ze dat 'enkel' betreuren. Dat zou enorm naief zijn.
Correctie, dat is naief.
Maar goed, ik blijf de reactie van Israel ook begrijpelijk vinden.
quote:[..]
[..]
Vraag ik me af, maar in ieder geval zet ik mijn twijfels bij Sharon. Ik geloof, gezien de reeks van gebeurtenissen hetgeen begon met het bezoek van Sharon aan een heilige tempel terwijl hij WIST dat dat regelrecht een provocatie was, dat Sharon een 'dubbele' agenda heeft.
[quote]
Met toestemming van de PA, die dachten er ook een slaatje uit te kunnen slaan. Hoezo 'dubbele' agenda.
pardon? Israelisch leger bestaat voor het overgrote gedeelte uit Amerikaans materiaal en wat Europees (frankrijk).
IT Technologie? Noem eens wat op dan? En hoe zie je dat? In welk opzicht kan de wereld niet zonder de IT technologie van Israel? Lijkt me onzinnige stelling.
Vergeet niet dat Israel enorm veel handel drijft met de EU, stopzetten door EU van deze handel zou een enorm economische strop voor Israel betekenen.
[/quote]
In 1996 bestond al 55% van de Israelische export uit High-tech, IT en militaire producten. Dat is alleen maar meer geworden.
Wat dacht je bijvoorbeeld van Checkpoint een van de meestgebruikte firewalls ter wereld. Zo zijn er nog vele, maar die mag je zelf opzoeken.
quote:Hij was als minister van defensie verantwoordelijk. Als hij actief betrokken was, zie ik daar graag bewijzen voor.
[..]
A: nee, het was direct het gevolg van het verzet van Hamas
tegen de Israelische overheersing.
B: Klopt
C: Sharon was generaal, wel actief bij betrokken.
quote:Waar Arafat zich aan moest houden stond netjes in bv de Oslo akkoorden. Je geeft precies aan waar het probleem zit. Organisaties zoals Hamas zullen nooit stoppen, die moet je elimineren.
Israel heeft nooit het bouwen van nieuwe nederzetting 'stopgezet', daarbij waar moest Arafat zich aan houden? Dat de Hamas geen aanslagen meer zou plegen? Het is allom bekend dat Hamas zijn eigen agenda heeft, en dat aanslagen alleen maar doorgaan zolang er geen verbetering in de zaak komt. Ik denk serieus dat vooral Israel water bij de wijn moet doen. Arafat heeft 'niets' en 'niets' te verliezen, Israel moet accepteren dat het 'iets' zal moeten verliezen.
Israel dient inderdaad water bij de wijn te doen, dat lijkt mij ook duidelijk.
quote:Mee eens.
[..]
ja en nee... Maar wie precies nu wat uitvoerde of niet, vind ik niet zo belangrijk meer. Daarom ben ik voorstander van de VN zodat een eerlijke observatie is van het uitvoeren van de gemaakte afspraken en dat beide partijen zodoende niet elkaar met de vinger kunnen aanwijzen dat ze schuldig zijn aan nalatigheid of het simpelweg niet uitvoeren van...
quote:Maar dan nog dient er in de basis bereidheid te zijn tot het sluiten van een regeling. Voor de rest ben ik het met je eens.
Hangt van de 'druk' af.
Er zijn gennoeg alternatieven, maar geschiendenis leert ons wel dat beide partijen :-slechte afspraken maken
-zich er amper aan houdenetc etc.... daarom vind ik dat 'ze' 'hun' kansen hebben verloren. Beide krijgen een vette onvoldoende, dan dien je maar als schoolmeester op te treden.
quote:De geschiedenis leert toch echt iets anders. Israel doet wel degelijk onderzoek naar eigen handelen en neemt daarvoor de verantwoordelijkheid. Trouwens Shron is al eerder tot aftreden gedwongen.
[..]
Dus als blijkt dat Israelische leger onnodig en moedwillig bloedbaden heeft aangericht dan moet Sharon zijn verantwoordelijkheid hiervoor nemen?En zoja, moet hij dan zeggen 'sorry', 'ik wist niet wat mijn soldaten deden?!'
a) Sharon zal dat never nooit toegeven dat geef ik je op een briefje
b) laat staan dat hij daardoor zal aftreden.
quote:De sympathie voor de Palestijnse zaak werd uberhaupt al duidelijk aan de opkomst te zien die vorige week veel hoger was.
Op maandag 22 april 2002 11:49 schreef R@b in een vlak daarna gesloten topic het volgende:[..]
Je zou gelijk hebben met je betoog wanneer je het sec toe zou spitsen op de rellen bij de Dam met de islamitische relschoppertjes, maar je dendert nu ineens over de volgende zaken heen: 75 borden met hakenkruizen. Talloze spandoeken die Hitler uit zijn graf haalden. Jihad leuzen die gescandeerd werden, en de ''Alle Joden aan het gas'' en ''Allah al Akbar'' kreten.
Daar hebben jullie geen afstand van genomen, niet tegen fel tegen opgetreden.
Had Hitler lekker in zijn graf laten liggen, dan hadden jullie een punt gehad. Denk je nu echt dat die demonstratie van vorige week ook maar enige EXTRA sympathie voor de Palestijnse zaak heeft gekweekt?
En voor de honderdste keer: inderdaad zag je best wel vaak hakenkruizen en afbeeldingen van Hitler of van Sharon hitler-snor. Die waren bedoeld om Israel gelijk te stellen aan nazi-Duitsland, en niet om het nazisme zelf goed te keuren.
Massale oproepen om "Joden te vergassen" en "Hamas, Hamas"? Je bent er dus echt duidelijk niet geweest vorige week. Ja, toegegeven, ik heb twee keer (tijdens die hele twee uur dat die demonstratie verliep), foute leuzen gehoord. De eerste keer hoorde ik een groepej achter mij even voorzichtig (niet met volle sterkte) "alle Joden aan het gas roepen", maar toen ze merkten dat ze massaal door de rest van de betogers werden genegeerd, hielden ze maar hun smoel dicht. Verderop in de demonstratie hoorde ik een stel Hezbollah-sympathisanten opmerkingen maken in de trant van "Hezbollah, jullie raketten kunnen Tel Aviv bereiken". Ook met dat groepje schreeuwden de andere betogers niet mee. In die beide gevallen is mijn groep ook ergens anders gaan verlopen. Wat ik wel vrijwel continu hoorde, was de specifieke haat jegens het persoon sharon (
) die continu werd geuit... En terecht!
En dan even tegen X-Ray over die opmerking over "Burka's": er liepen heel wat meisjes mee, velen van hen met een hoofddoek (niet met Burka's 
), maar minstens evenveel ook zonder (alsof dat overigens uit zou maken) en de dames waren overigens vaak nog feller met het demonstreren tegen Israel (en met name tegen Sharon) dan de heren, moet ik zeggen.
En daarnaast waren er dus ook niet alleen demonstranten met een Arabisch en/of Islamitische achtergrond, er liepen ook best wel wat Nederlanders mee, en niet te vergeten, zoals eerder al vermeld, diverse Joodse organisaties.
Hou nou eens op met het zwartmaken van die demonstratie van vorige week, terwijl je zelf totaal geen benul hebt van de sfeer daar, afgezien van de beelden van die rellen die nagenoeg als enige van die hele demonstratie door de media zijn opgepikt.
Als je gewoon naar aanhang kijkt, dan moet je toch echt bekennen dat de demonstratie van vorige week succesvoller is geweest. Tevens zal het voor een deel ook de gemiddelde Nederlandse opinie aan kunnen geven: sympathie voor het Palestijnse volk en kritiek op Israel onder de Nederlandse bevolking zijn beiden door Sharon's acties alleen maar toegenomen.
quote:Excuses voor deze manier van reaktie geven, maar anders wordt het weer enorm lang maar vooral doe ik dit omdat we in grote lijnen met elkaar eens zijn zo lees ik dat in ieder geval
Op maandag 22 april 2002 10:43 schreef clarify het volgende:
-- vervolg --
[..]
-knip-
Ik heb nog eens nagedacht over het probleem van aktieve extremistische groepen zoals de Hamas bijvoorbeeld.
Er bestond eerder een soortgelijk probleem. Even niet kijken naar de oorsprong of inhoud van het conflict maar het probleem in de context dat er sprake was van een 'afsplitsing'. Ik heb het hier over de IRA in Noord Ierland.
Voor Israel zou ik een soortgelijke oplossing willen zien met het verschil dat er 'geen' israelische politici in het bestuur van Palestina zullen mengen.
M.a.w. vergaande vredesonderhandelingen, en bij accoord moet ook een 'leider' van de Hamas en andere organisaties hier goedkeuring aan geven. Als zij voor vernietiging van Israelische staat prediken dan mogen ze niet meedoen aan de onderhandelingen (achteraf alleen maar hun nadeel).
Bij accoord diend de VN de taak op zich te nemen de gemaakte afspraken te controleren. Alle 'terreur' organisaties dienen de wapens bij de palestijnse overheid in te leveren. Er komt 1 Palestijns justitie apparaat onder toezicht van VN.
Hoe denk je daar over?
GLG
We stellen lijstje op met punten waarover beide partijen hier op Fok het waarschijnlijk in elk geval eens zijn:
* al het geweld moet zo snel mogelijk stoppen, aan beide kanten (duh)
* de internationale gemeenschap moet nou eenmaal een grotere rol gaan spelen en meer invloed gaan uitoefenen (op welke manier, daar is nog niet iedereen het over eens)
* over economische sancties kan men het (wat mij betreft helaas) (nog) niet eens worden, maar een wapenembargo stuit niet echt op tegenstand hier
* de pers moet ongemoeid aan beiden kanten van het conflict verslag kunnen doen om een duidelijk objectief beeld van de situatie te geven (waaraan ik toevoeg dat de partij die de pers weert per definitie het nadeel van de twijfel krijgt). Excuses als "veiligheid" mogen niet worden gebruikt: de pers gaat sowieso op eigen risico, net als bij het verslaan van andere potentieel gevaarlijke situaties elders op de planeet
* Het stichten van een Palestijnse staat is in elk geval onafwendbaar
* mensen die zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden en andere mensenrechtenschendingen (waaronder terrorisme) dienen door een neutrale partij te worden berecht, vanwege het te grote wantrouwen over en weer tussen beide partijen
Ben ik nog wat vergeten? Voeg gerust toe. Hoe meer punten we kunnen verzamelen waarover we het in elk geval al eens zijn, hoe meer bouwstenen we wellicht hebben om een werkend en voor beide partijen acceptabel plan uit te werken.
Ik heb nu weer een voorzet gegeven. Nu jullie weer.
quote:wellicht flauw maar ik zag hem er niet tussen staan hetgeen grondslag is voor al deze punten (mijn mening) :
Op maandag 22 april 2002 12:13 schreef motown het volgende:* al het geweld moet zo snel mogelijk stoppen, aan beide kanten (duh)
* de internationale gemeenschap moet nou eenmaal een grotere rol gaan spelen en meer invloed gaan uitoefenen (op welke manier, daar is nog niet iedereen het over eens)
* over economische sancties kan men het (wat mij betreft helaas) (nog) niet eens worden, maar een wapenembargo stuit niet echt op tegenstand hier
* de pers moet ongemoeid aan beiden kanten van het conflict verslag kunnen doen om een duidelijk objectief beeld van de situatie te geven (waaraan ik toevoeg dat de partij die de pers weert per definitie het nadeel van de twijfel krijgt). Excuses als "veiligheid" mogen niet worden gebruikt: de pers gaat sowieso op eigen risico, net als bij het verslaan van andere potentieel gevaarlijke situaties elders op de planeet
* Het stichten van een Palestijnse staat is in elk geval onafwendbaar
* mensen die zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden en andere mensenrechtenschendingen (waaronder terrorisme) dienen door een neutrale partij te worden berecht, vanwege het te grote wantrouwen over en weer tussen beide partijen
Ben ik nog wat vergeten? Voeg gerust toe. Hoe meer punten we kunnen verzamelen waarover we het in elk geval al eens zijn, hoe meer bouwstenen we wellicht hebben om een werkend en voor beide partijen acceptabel plan uit te werken.
Ik heb nu weer een voorzet gegeven. Nu jullie weer.
* VS, EU, en VN moeten Israel en Arafat dwingen met elkaar tot een 'oplossing' te komen.
Ik denk dat daar ook iedereen het over eens is.
GLG
quote:Okay, dan begint het nu dus ergens op te lijken.
Op maandag 22 april 2002 12:13 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Excuses voor deze manier van reaktie geven, maar anders wordt het weer enorm lang maar vooral doe ik dit omdat we in grote lijnen met elkaar eens zijn zo lees ik dat in ieder geval
Laten we vooral zo door gaan.
quote:Kijk, nu zijn we goed bezig.
Ik heb nog eens nagedacht over het probleem van aktieve extremistische groepen zoals de Hamas bijvoorbeeld.Er bestond eerder een soortgelijk probleem. Even niet kijken naar de oorsprong of inhoud van het conflict maar het probleem in de context dat er sprake was van een 'afsplitsing'. Ik heb het hier over de IRA in Noord Ierland.
Voor Israel zou ik een soortgelijke oplossing willen zien met het verschil dat er 'geen' israelische politici in het bestuur van Palestina zullen mengen.
M.a.w. vergaande vredesonderhandelingen, en bij accoord moet ook een 'leider' van de Hamas en andere organisaties hier goedkeuring aan geven. Als zij voor vernietiging van Israelische staat prediken dan mogen ze niet meedoen aan de onderhandelingen (achteraf alleen maar hun nadeel).
Bij accoord diend de VN de taak op zich te nemen de gemaakte afspraken te controleren. Alle 'terreur' organisaties dienen de wapens bij de palestijnse overheid in te leveren. Er komt 1 Palestijns justitie apparaat onder toezicht van VN.
Hoe denk je daar over?
In de kern vind ik dit een uistekend voorstel.
Voorwaarde is wel dat Hamas en consorten zich 'bloot' geven.
Ergo er een politieke tak op na houden die boven de organisatie staat. Daardoor wint het proces aan transparantie, maw je ziet wie de spelers zijn. Deze kunnen dan dus ook aangesproken worden op hun gedrag.
Of Hamas zich laat verleiden tot zo'n stap ik weet het niet. Het zou wel een enorme impuls zijn voor het vredes overleg. Israel moet dan wel stoppen met de jacht op Hamas leden en andersom moeten de aanslagen achterwege blijven.
Nou nog ff een meeltje naar de VN, dan kunnen die ook weer goed voor de dag komen.
quote:Hoeft niet maar mag wel.
Op maandag 22 april 2002 12:13 schreef motown het volgende:
Hmmm, okee, laten we het anders benaderen.
quote:Open deur, daar kan niemand bezwaar tegen hebben, toch??
We stellen lijstje op met punten waarover beide partijen hier op Fok het waarschijnlijk in elk geval eens zijn:* al het geweld moet zo snel mogelijk stoppen, aan beide kanten (duh)
quote:Ik deel je mening, laten we eens opzoek gaan naar punten van overeenstemming. Dit is een goed begin.
* de internationale gemeenschap moet nou eenmaal een grotere rol gaan spelen en meer invloed gaan uitoefenen (op welke manier, daar is nog niet iedereen het over eens)* over economische sancties kan men het (wat mij betreft helaas) (nog) niet eens worden, maar een wapenembargo stuit niet echt op tegenstand hier
* de pers moet ongemoeid aan beiden kanten van het conflict verslag kunnen doen om een duidelijk objectief beeld van de situatie te geven (waaraan ik toevoeg dat de partij die de pers weert per definitie het nadeel van de twijfel krijgt). Excuses als "veiligheid" mogen niet worden gebruikt: de pers gaat sowieso op eigen risico, net als bij het verslaan van andere potentieel gevaarlijke situaties elders op de planeet
* Het stichten van een Palestijnse staat is in elk geval onafwendbaar
* mensen die zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden en andere mensenrechtenschendingen (waaronder terrorisme) dienen door een neutrale partij te worden berecht, vanwege het te grote wantrouwen over en weer tussen beide partijen
Ben ik nog wat vergeten? Voeg gerust toe. Hoe meer punten we kunnen verzamelen waarover we het in elk geval al eens zijn, hoe meer bouwstenen we wellicht hebben om een werkend en voor beide partijen acceptabel plan uit te werken.
Ik heb nu weer een voorzet gegeven. Nu jullie weer.
quote:mee eens
Op maandag 22 april 2002 12:28 schreef clarify het volgende:[..]
Okay, dan begint het nu dus ergens op te lijken.
Laten we vooral zo door gaan.
[..]
quote:intelligent antwoord! Maar besef je wel dat dit voorstel veel weerzin zal kweken? Vele mensen menen immers dat met 'terroristen' niet te praten valt. Hoewel in mijn visie het wel verstandig is daarmee te praten. Het is een vast gegeven dat ze 'bestaan' en met hun steun, kan zo'n accoord ook pas echt tot uitvoering worden gebracht (zie IRA).
Kijk, nu zijn we goed bezig.
In de kern vind ik dit een uistekend voorstel.
Voorwaarde is wel dat Hamas en consorten zich 'bloot' geven.
Ergo er een politieke tak op na houden die boven de organisatie staat. Daardoor wint het proces aan transparantie, maw je ziet wie de spelers zijn. Deze kunnen dan dus ook aangesproken worden op hun gedrag.
Ben blij dat je ook tot deze slotsom komt, en dat je ook open staat voor overleg met alle partijen.
quote:geheel mee eens.
Of Hamas zich laat verleiden tot zo'n stap ik weet het niet. Het zou wel een enorme impuls zijn voor het vredes overleg.
quote:ook geheel mee eens, verleden laten voor wat het is, hoe pijnlijk in sommige situaties ook (vele familieleden die broers, dochters, mannen, vrouwen met dit conflict verloren hebben aan beide kanten zullen dit niet begrijpen).
Israel moet dan wel stoppen met de jacht op Hamas leden en andersom moeten de aanslagen achterwege blijven.
quote:lol
Nou nog ff een meeltje naar de VN, dan kunnen die ook weer goed voor de dag komen.
GLG
Je geleuter over de demonstratie van vorige week: hoe klein het percentage ook is dat rotzooi trapt, het percentage dat er niets tegenin bracht, actief tegengas gaf, is betreurenswaardig klein te noemen, zo niet nihil. En jij hebt er ook niets tegen gedaan, hetgeen ik je kwalijk neem. Negeren heeft nooit gewerkt, je moet er actief tegenin gaan omdat anders de voedingsbodem groter en groter wordt.
Graag wil ik hier ook prof. (een echte!) dr. Smalhout citeren: "Dat de, veelal jongere, mensen een vergelijking maken tussen wat Israel nu doet en de Jodenvervolgingen van toen, geeft blijk dat ook hun geschiedenis-educatie enorm te lijden heeft gehad onder de Mammoetwet."
Dat de betoging van vorige week groter was dan die van gisteren: Kunsjt! De Arabische bevolkingsgroep in Nederland is 20x zo groot als de Joodse. Maar ik kan òòk met cijfers goochelen: 10.000 van 700.000 (ik kan me vergissen, het kunnen er ook meer zijn) levert een opkomst van 1.4% op, 1500 van 35.000 levert een opkomst van 4.3% op. Het ligt er dus maar aan hoe je er naar kijkt.
Hoe zou er gereageerd zijn als iemand ook meer één iemand een klein beetje kritiek zou hebben geuit op de PA of een andere Arabische leider? Gisteren was er ruimte voor iedereen en iedere mening, zolang die maar in het teken stond van het motto: Voor Vrede, Tegen Terreur. Vooral dat Tegen Terreur heb ik vorige week erg gemist.
Ik heb gisteren minimaal een iemand gezien met een bord dat de Israelische vlag gelijk stelde met de Palestijnse vlag, dat beide volkeren respectvol met elkaar dienen om te gaan. Ik heb niet één vergelijking gezien tussen een Palestijnse vlag en een negatief symbool. Werd er vorige week ook maar een Israelische vlag meegedragen als uiting dat ook Israel bestaansrecht heeft? Nee, alleen ter bezoedeling. En ik neem het ook jou persoonlijk, beste Motown, kwalijk dat je niets ondernomen hebt om te kennen te geven dat alleen met wederzijds respect vrede bereikt kan worden.
Ik heb gisteren instemmend geklapt toen een spreker zei dat ook de Palestijnen recht hebben op goed leiderschap en een veilig bestaan. Niet omdat ik denk dat ik zo goed ben, maar omdat ik erachter sta. Wanneer iemand ook op maar enige wijze uiting zou hebben gegeven aan de wens dat alle Palestijnen van de aardbodem, maar in ieder geval uit de regio, moeten verdwijnen, zou ik daarvan een zaak hebben gemaakt: omdat de demonstratie niet een anti-Palestina demonstratie was (waar ik nooit naartoe zou gaan), maar een pro-vrede.
Wij stonden daar gisteren met mensen van erg verschillend pluimage, voor- en tegenstanders van het huidige beleid, voor- en tegenstanders van de Israelische woonkernen in de betwiste gebieden, religieus en niet-religieus, links en rechts, maar het maakte geen flikker uit, we stonden er voor een doel: een vreedzaam bestaan voor zowel Israeli's als Palestijnen in de regio.
Dan iets wat je in een ander topic hebt gepost. Eigenlijk wilde ik daarop helemaal niet reageren, met persoonlijke aanvallen bereik je normaliter niet veel, zeker niet bij mij. Maar omdat ik je niet de kans wil geven om met je botte opmerkingen een discussie volledig onmogelijk te maken, wil ik hier toch een poging wagen.
Dubbele nationaliteit die reisvrijheid geeft. Ten eerste hoef je geen Israelisch staatsburger te zijn om er te mogen wonen, net zoals je geen Nederlander hoeft te zijn om in Nederland te mogen wonen. Jij kan met je Nederlandse paspoort verder komen dan ik, omdat ik toevallig in Jeruzalem geboren ben en het dus wel kan vergeten om naar allerlei Arabische landen te gaan. Vrij reizen heet dat dan. En nou ga jij me ook nog eens vertellen dat ik niet in Nederland op vakantie mag komen? Dat dat een luxe is die ik me niet zou mogen veroorloven? Maar wat is het dan voor die Palestijnse man die met mij in het vliegtuig zat, met een Duits paspoort (hij stond bij het inchecken in de rij naast mij)? Mag hij het zich ook niet permiteren? Moet hij samen met zijn familie in Gaza blijven uit solidariteit?
Ik vraag me af wat er werkelijk achter jou schuil gaat: aan de ene kant lijk je een vredesinitiatief en dialoog voor te staan, aan de andere kant laat je steeds duidelijker blijken dat het enige waar het je om gaat is Israel in een kwaad daglicht stellen en demoniseren, alleen maar laten zien dat vrede met Israel onmogelijk is, tenzij ze dit dat en zus doen. Wat stel je er tegenover? Alleen dat de terreur stopt? Sinds wanneer is terreur een legitieme onderhandelingsmethode? Sinds wanneer ben je het ermee eens dat het doel alle middelen heiligt?
En nu niet komen aanzetten met de fabel dat de terreur door Israel zelf veroorzaakt is. De terreur tegen Joden in die regio was er al voor de oprichting van de staat, die was er voordat Jordanie de Westelijke Jordaanoever verloor omdat ze zich zonodig met de oorlog moest gaan bemoeien, die was er voor de eerste Intifada, de intifada die voor verscherpte controles heeft gezorgd terwijl men daarvoor een zeer grote bewegingsvrijheid had. De terreur is veroorzaakt door de wil om een Joodse entiteit in de regio onmogelijk te maken. Wanneer men werkelijk vrede wil, ondermijnt (letterlijk!) men niet iedere toenadering. Wanneer men werkelijk wilt praten, vindt men wel een manier om de radicale groeperingen aan banden te leggen. Ja, er is een Joodse extremist geweest die een eigen staatleider heeft vermoord. Maar zo'n 15 jaar eerder is een Moslimextremist hem voor geweest: toen is Sadat vermoord, ook door zijn eigen mensen. Waarom? Omdat hij het had aangedurfd vrede te sluiten met die vervloekte Joden.
Maar nee, dat vergeten we voor het gemak, we zien alleen maar dat Joden het vredesproces de grond willen inboren, die figuren die dat aan de andere kant doen, ach ... daar moet je je niet druk over maken, want dat kunnen we begrijpen omdat ... Net zoals je moet kunnen begrijpen dat hakenkruizen en Hitlersnorretjes moeten kunnen omdat ... En dat (vul maar in), is slechts om te laten zien dat (idem) en dat moet je begrijpen omdat (dito) en dat is niet zò bedoelt maar zò, en je moet het zo zien dat ...
Bullshit.
En omdat ik niet met een vloek wil eindigen voordat ik (hopelijk) weer voornamelijk ga lurken in deze topicreeks, wil ik de wens, door zovelen gisteren uitgesproken, herhalen: vrijheid, vrede en stabiliteit voor IEDEREEN in Israel, het toekomstige Palestina en de andere landen in de regio.
quote:
Op maandag 22 april 2002 14:58 schreef SilkTie het volgende:
quote:Goed gesproken.
Op maandag 22 april 2002 14:58 schreef SilkTie het volgende:[..]
J.
quote:Ik denk dat ik een heel eind met jouw gevoel mee kan gaan.
Op maandag 22 april 2002 14:58 schreef SilkTie het volgende:
de waarheid
We moeten alleen wel verder, hoe moeilijk en pijnlijk dat ook is.
Niemand zit te wachten op een volgende bomaanslag of een vergeldingsactie, het moet dan ook gewoon nu stoppen. Palestijnen en Israelisch hebben beide evenveel recht om op Gods aarde in vrede te wonen.
Nu is de tijd om er voor eens en voor altijd (?) een streep onder te zetten. Er zijn genoeg redelijke Israelisch en Palestijen die dat ook willen.
Wat een citaat.
quote:Zo, die kan Motown in zijn zak steken.
Op maandag 22 april 2002 14:58 schreef SilkTie het volgende:
Motown, je geklets begint me nu een beetje teveel te worden.KNIP prima stuk tekst
quote:Ja, en ik ook. Dat betoog is een plekje op m'n HD wel waard.
Op maandag 22 april 2002 17:57 schreef R@b het volgende:[..]
Zo, die kan Motown in zijn zak steken.
quote:Mag ik mij daarbij aansluiten?
Op maandag 22 april 2002 18:00 schreef Berserker het volgende:[..]
Ja, en ik ook. Dat betoog is een plekje op m'n HD wel waard.
Ten eerste moet ik zeggen dat er toch een beetje een superioriteitsgevoel afdruipt: natuurlijk zijn Israeli's en Palestijnen mensen, maar de Israeli's zijn verantwoordelijker, vreedzemer, etc.
quote:Nee, jouw monnikenwerk is binnen te houden.
Op maandag 22 april 2002 14:58 schreef SilkTie het volgende:
Motown, je geklets begint me nu een beetje teveel te worden.
quote:Ik was er om te demonstreren tegen het onrecht wat het Palestijnse volk wordt aangedaan. In tegenstelling tot jou geloof ik niet dat dit een conflict tussen twee partijen is, maar een conflict waar de ene partij zich schuldig maakt aan het onderdrukken van de ander. Al het onrecht dat de bezettende macht vervolgens over zich heen krijgt (hoe betreurenswaardig ook) is uiteindelijk een gevolg van die bezetting, de angel, de oorspronkelijke oorzaak van het conflict dat tot heden toe voortduurt.
Je geleuter over de demonstratie van vorige week: hoe klein het percentage ook is dat rotzooi trapt, het percentage dat er niets tegenin bracht, actief tegengas gaf, is betreurenswaardig klein te noemen, zo niet nihil. En jij hebt er ook niets tegen gedaan, hetgeen ik je kwalijk neem. Negeren heeft nooit gewerkt, je moet er actief tegenin gaan omdat anders de voedingsbodem groter en groter wordt.
Ik wil ook nog kwijt dat jij je moeilijk werkelijk in de schoenen van de Palestijnen kunt plaatsen: jij hebt een eigen huis, je kunt gaan en staan waar je wilt, als jij (God forbid) opeens dringend medische hulp nodig zou hebben, dan kun je zo naar het ziekenhuis en krijg je alle medische hulp die je kunt krijgen. Je hoeft je dan niet zorgen te maken dat je wellicht doodbloedt bij een grenspost (binnen het grondgebied van je eigen land nota bene) terwijl de grenswachten van de bezettingsmacht die je tegenhouden harteloos en wellicht grijnzend toekijken. Jij kunt gewoon elke dag naar je werk, naar de supermarkt, een reisje boeken naar Europa, Amerika of waar dan ook. Om maar te zwijgen van de andere luxere aspecten van je leven: uitgaan, pretparken, mooie nieuwe auto uitzoeken in een showroom (of gewoon vrijblijvend een testritje maken), naar het strand. Ja, er is de laatste tijd een verhoogd risico op aanslagen en natuurlijk is dat beangstigend voor je, maar de Palestijnen hebben nu precies diezelfde angst en daarnaast dus helemaal niets. Jij hebt weliswaar ook angst, maar daarnaast wel de bovengenoemde voorrechen en lusten, waardoor je tenminste ondanks alles nog altijd wel een normaal leven kunt leiden. Verplaats je nou eens oprecht in een Palestijn. Iemand die geen kant op kan in zijn eigen land vanwege de blokkades, opgeworpen door een vreemde bezetter die het land waar jij en je familie geboren en getogen zijn en al generaties wonen voor zichzelf toe-eigenen. Gedwongen te stoppen met school omdat je de familie mede moet onderhouden, de vernedering steeds moeten ondergaan bij de grensposten, waarbij je na uren in de brandende hitte (of stortende regen, of vrieskou) wordt teruggestuurd door zo'n grijnzende grenssoldaat alleen omdat je kop hem niet aanstaat. Dat is dan zo'n grenspost binnen Palestijns gebied waar je niet eens doorheen mag, laat staan dat je dus ooit in Israel bent geweest, waardoor je ook nooit Israeli's hebt ontmoet die geen soldaten en onderdrukkers zijn. Wat ga je dan denken? Je gaat dat hele land haten, dat hele volk. Je hebt niets te verliezen, je leven is uitzichtloos. Dan hoor je tot overmaat van ramp dat een stel soldaten de deur in je huis hebben ingetrapt en je broer hebben meegenomen. Recht op een telefoontje? Vergeet het maar. Een eerlijk proces? Waar heb je het over? En dan kan kan het net even die zoveelste arrogante grijns op de gezicht van die grenswacht zijn, die dan de spreekwoordelijke druppel is, waardoor er opeens iets in je doorgaans zo vreedzame zelf knapt en je opeens met de gedacht gaat rondlopen: "eens kijken hoe snel die kutgrijns van je gezicht verdwijnt als ik jou familie opblaas." 
Natuurlijk is dit een vreselijk slechte gedachte. Het is fout. En niet goed te praten. Maar het is bekend dat de meest vreedzame mensen in staat zijn tot het plegen van de vreselijkste misdaden tegen de medemens, als ze maar voldoende gefolterd worden. Hetzij fysiek, hetzij mentaal, hetzij allebei.
SilkTie... Eens zul je wakker worden... In je spiegel kijken... Opeens doorkrijgen hoe fout je land over de vele jaren is geweest... Hoeveel onrecht het vele anderen heeft veroorzaakt in de naam van "zelfverdediging"... En op dat moment... Dan zul je je opeens heel vies voelen, en schamen dat je Joods bent. Het kan maanden duren, of jaren... Maar op een dag wordt je wakker.
Shit, ik dwaal alweer helemaal af. En wat het niet ingrijpen door mij op de demonstratie betreft: wat wilde je dat ik met hen zou doen? Met hen op de vuist gaan? Ik was er voor een vreedzame demonstratie! Ik ben juist met de vreedzame demonstranten gaan praten. Dat stelletje extremisten vormde slechts een kleine minderheid. Ik had geen zin om daar tegen in te gaan. Maakte ik me er dan niet boos over, denk je? Ik vond het zeker jammer dat ze dat soort opmerkingen maakten, dat mag je best weten. Maar het feit dat het er zo weinig waren, die totaal door de overgrote meerderheid van de betogers (en het was me toch een stoet, man) genegeerd werden, dat deed me die gekken gelukkig vergeten. Wat de ME acties op de Dam betreft: ook wat dat betreft mag je weten dat ik bijna tandenknarsend heb toe moeten kijken hoe de tot dan toe vreedzaam verlopen demonstratie werd verpest door een stelletje randebielen. Ja, ik was boos op die jochies, ja. En ik wist meteen: verdorie, alles is vandaag waarschijnlijk voor niets geweest, omdat dat kleine groepje onruststokers nu alle aandacht van de media o het positieve en vreedzame karakter heeft afgewend. Ja, ik was daar pissig over, ja. Ga ik er dan eentje opzoeken om zelf ook nog eens met ze op de vuist gegaan? Ik heb daar echt geen zin in. Ik was er tenminste met vreedzame bedoelingen, verdorie.
quote:Is dat diezelfde lul die heeft beweerd dat iedereen die ook maar enigzins kritiek op de staat Israel heeft, al meteen onvoorwaardelijk een antisemiet is? Als dat werkelijk dezelfde persoon is, dan mag hij wat mij betreft in de grond zakken. Op het moment haat ik Israel, en ik ben geen antisemiet, hoor je?!
Graag wil ik hier ook prof. (een echte!) dr. Smalhout citeren: "Dat de, veelal jongere, mensen een vergelijking maken tussen wat Israel nu doet en de Jodenvervolgingen van toen, geeft blijk dat ook hun geschiedenis-educatie enorm te lijden heeft gehad onder de Mammoetwet."
quote:35000 Joden in Nederland? Dat zijn er dus echt veel meer. Nou ja, wellicht dat jij van Israel's strenge zionistische toelatingseisen uitgaat. En nogmaals: er waren ook best wel veel Nederlandse betogers die meeliepen. Zo heb ik met een Nederlander gepraat die (geloof het of niet) nog veel verder ging met zijn meningen wat Israel betreft dan ik. Kun je nagaan.
Dat de betoging van vorige week groter was dan die van gisteren: Kunsjt! De Arabische bevolkingsgroep in Nederland is 20x zo groot als de Joodse. Maar ik kan òòk met cijfers goochelen: 10.000 van 700.000 (ik kan me vergissen, het kunnen er ook meer zijn) levert een opkomst van 1.4% op, 1500 van 35.000 levert een opkomst van 4.3% op. Het ligt er dus maar aan hoe je er naar kijkt.
quote:Hallo! Ogen open alsjeblieft! Vorige week werd er juist massaal tegen terreur gedemonstreerd! Het staatsterreur van Sharon welteverstaan. Is dat geen terreur dan?
Hoe zou er gereageerd zijn als iemand ook meer één iemand een klein beetje kritiek zou hebben geuit op de PA of een andere Arabische leider? Gisteren was er ruimte voor iedereen en iedere mening, zolang die maar in het teken stond van het motto: Voor Vrede, Tegen Terreur. Vooral dat Tegen Terreur heb ik vorige week erg gemist.
Zeg nou zelf, welk beschaafd land bestookt er nou dichtbevolkte vluchtelingenkampen met gevechtshelicopters en tanks? Dan ben je toch helemaal niet goed bij je hoofd? En dan ook nog meteen gaan verklaren dat alle gedode Palestijnen in die kampen per definitie terroristen waren. Dat is technisch onmogelijk.quote:Nogmaals, het is overduidelijk dat jij er dus helemaal niet bent geweest en je mening puur baseert op de beelden van die rellen. En dat neem ik op mijn beurt jou weer kwalijk. Kijk nog maar eens goed naar de Fok! Fotoreportage over de demonstratie vorige week. Bij een van de eerste foto zie je toch echt duidelijk een spandoek met "Twee levensvatbare staten" erop. Diezelfde spandoek was overigens te zien bij jouw demonstratie. Sympathie voor de Israelische staat is nu wel het laatste wat je aan de zo hevig getraumatiseerde Palestijnse bevolking kunt vragen. Er liepen (voor de miljardste keer) ook Joodse organisaties mee, die hielden zelfs ook een toespraak op het podium op de dam, en er werd massaal voor hen geapplaudiseerd! De haat was tegen de Israelische staat in zijn huidige vorm, en niet tegen de Joden!
Ik heb gisteren minimaal een iemand gezien met een bord dat de Israelische vlag gelijk stelde met de Palestijnse vlag, dat beide volkeren respectvol met elkaar dienen om te gaan. Ik heb niet één vergelijking gezien tussen een Palestijnse vlag en een negatief symbool. Werd er vorige week ook maar een Israelische vlag meegedragen als uiting dat ook Israel bestaansrecht heeft? Nee, alleen ter bezoedeling. En ik neem het ook jou persoonlijk, beste Motown, kwalijk dat je niets ondernomen hebt om te kennen te geven dat alleen met wederzijds respect vrede bereikt kan worden.
quote:Dan had je er ook bij moeten zijn toen ik met de mensen van Een Ander Joods Geluid heb gepraat. Dat was een heel sympathiek en hoopvol gesprek, waarin ik zelf tegen hen zei, dat het uiteindelijk echt onvermijdelijk is dat het het lot van biede volken is om elkaars buren te zijn en in vrede naast elkaar te leven. Daar waren ze het roerend mee eens. En dat, SilkTie, dat was zeer bijzonder. Zeker om te zien om een van leden van de oganisatie tranen in haar ogen had omdat ze zo positief en vriendelijk werd behandeld door de overwegend Palestijnse demonstranten om haar heen.
Ik heb gisteren instemmend geklapt toen een spreker zei dat ook de Palestijnen recht hebben op goed leiderschap en een veilig bestaan. Niet omdat ik denk dat ik zo goed ben, maar omdat ik erachter sta. Wanneer iemand ook op maar enige wijze uiting zou hebben gegeven aan de wens dat alle Palestijnen van de aardbodem, maar in ieder geval uit de regio, moeten verdwijnen, zou ik daarvan een zaak hebben gemaakt: omdat de demonstratie niet een anti-Palestina demonstratie was (waar ik nooit naartoe zou gaan), maar een pro-vrede.
Ik heb geen spijt van die demonstratie, en ik ben blij dat die heeft plaatsgevonden. Die farce die "Israelische zelfverdediging" heet moet eens afgelopen zijn. Wanneer gaan jullie je nou eindelijk eens als een normale staat gedragen die geen uitzonderingspositie opeist en bereid is evenveel verantwoording af te leggen voor zijn daden als alle andere staten op deze planeet?
quote:Maar wel onvoorwaardelijk volhouden dat kritiek op Israel je meteen een "antisemiet" maakt en Arafat een crimineel noemen, terwijl jullie helemaal niets zeiden over Sharon. Geef het nou toe, SilkTie... die demonstratie was niets anders dan een counter-demonstratie op die van vorige week. Zo was het bedoeld.
Wij stonden daar gisteren met mensen van erg verschillend pluimage, voor- en tegenstanders van het huidige beleid, voor- en tegenstanders van de Israelische woonkernen in de betwiste gebieden, religieus en niet-religieus, links en rechts, maar het maakte geen flikker uit, we stonden er voor een doel: een vreedzaam bestaan voor zowel Israeli's als Palestijnen in de regio.
quote:Dus een Jood hoeft niet eens Israelisch staatsburger te zijn om in Israel te wonen, terwijl de Palestijnse vluchtelingen van Israel niet eens terug mogen keren naar Palestina?
Dubbele nationaliteit die reisvrijheid geeft. Ten eerste hoef je geen Israelisch staatsburger te zijn om er te mogen wonen, net zoals je geen Nederlander hoeft te zijn om in Nederland te mogen wonen.
quote:Je kunt naar Jordanie, je kunt naar Egypte, je kunt naar Marocco, je kunt naar de meeste golfstaten, naar Kuweit, volgens mij ook naar Algerije, dat valt allemaal heus wel mee. Denk je dat een Syrier of Libanees dan op zijn/haar naar Israel mag rijzen? Ook niet.
Jij kan met je Nederlandse paspoort verder komen dan ik, omdat ik toevallig in Jeruzalem geboren ben en het dus wel kan vergeten om naar allerlei Arabische landen te gaan. Vrij reizen heet dat dan.
quote:Vakantie is wat anders. Ik had het idee dat je zoiemand bent die zowel in Israel als in Nederland een huisje bezit. Dat vind ik ethisch gezien (zeker in de huidige situatie) namelijk onacceptabel. Als dat dus niet jouw situatie is, en je bent hier slechts als toerist of om hier definitief heen te immigreren, dan alsnog mijn excuses voor die aanval. Anders: shame on you!
En nou ga jij me ook nog eens vertellen dat ik niet in Nederland op vakantie mag komen? Dat dat een luxe is die ik me niet zou mogen veroorloven?
quote:In Duitsland kan hij tenminste nog aan de slag. Als jouw legertje de boel in Palestina niet naar de tering had gebombardeerd, dan was er daar nu nog werkgelegenheid geweest. Maar economische ontwikkeling van de Palestijnen is niet in het belang van in elk geval de rechtervleugel van de Israelische politiek, en laat die momenteel nou net aan de macht zijn.
Maar wat is het dan voor die Palestijnse man die met mij in het vliegtuig zat, met een Duits paspoort (hij stond bij het inchecken in de rij naast mij)? Mag hij het zich ook niet permiteren? Moet hij samen met zijn familie in Gaza blijven uit solidariteit?
quote:Het gaat me erom dat Israel normaal dient te worden veroordeld voor zijn daden, net als elk ander land op deze planeet. Ik weet het, het is een cliche, maar toch: waarom worden Irak en Servie getrakteerd op een bommenregen als zij het wagen een VN-resolutie te schenden, terwijl Israel die resoluties aan zijn eigen adres zonder problemen als toilet-papier mag gebruiken en toch nog helemaal vertroeteld wordt door het Westen met geldgiften en lucratieve handelsakkoorden? Enerzijds zich voordoen als een normaal beschaafd Westers land, en anderzijds de schurkenstaat uithangen, dat zit me dwars.
Ik vraag me af wat er werkelijk achter jou schuil gaat: aan de ene kant lijk je een vredesinitiatief en dialoog voor te staan, aan de andere kant laat je steeds duidelijker blijken dat het enige waar het je om gaat is Israel in een kwaad daglicht stellen en demoniseren, alleen maar laten zien dat vrede met Israel onmogelijk is, tenzij ze dit dat en zus doen. Wat stel je er tegenover? Alleen dat de terreur stopt? Sinds wanneer is terreur een legitieme onderhandelingsmethode? Sinds wanneer ben je het ermee eens dat het doel alle middelen heiligt?
Maar desondanks ben ook ik voor onderhandelingen. Via geweld kom je er niet, dat moge nu duidelijk zijn. Maar wie kan het geweld nu stoppen? Sharon kan zijn leger met slechts een telefoontje terugroepen, Arafat heeft niet zulke controle op de terroristische groeperingen. Die houden pas op met aanslagen als ze er niet meer toe worden geprovoceerd en hun aanhang afneemt naarmate de Palestijnse bevolking het beter krijgt.
quote:Voor en tijdens de oprichting van de Israelische staat waren er anders ook tal van Joodse terreurgroepen actief, moet ik je daar nog aan herinneren? Weer die eenzijdige slachtofferrol.
En nu niet komen aanzetten met de fabel dat de terreur door Israel zelf veroorzaakt is. De terreur tegen Joden in die regio was er al voor de oprichting van de staat,
quote:Juist niet! Die lafbekken gooiden het in het geniep op een akkoordje met Israel en trokken stilletjes hun troepen terug uit de Westbank, en lieten de Palestijnen daar zitten als sitting ducks.
die was er voordat Jordanie de Westelijke Jordaanoever verloor omdat ze zich zonodig met de oorlog moest gaan bemoeien,
quote:"Bewegingsvrijheid" is iets anders dan onafhankelijkheid. Weer dat beletterende stemmetje van de Israeliers met hun superioriteitsgevoel.
die was er voor de eerste Intifada, de intifada die voor verscherpte controles heeft gezorgd terwijl men daarvoor een zeer grote bewegingsvrijheid had. De terreur is veroorzaakt door de wil om een Joodse entiteit in de regio onmogelijk te maken.
Het is principieel fout om een land speciaal op te richten voor een specifieke etnische of religieuze groep en niemand anders! We globaliseren tegenwoordig, ooit krijgt deze planeet (hopelijk) een wereldregering. Dan moet je nu toch niet met die achterlijke ideologieen als het zionisme komen?
quote:En toch had de Arabische Sadat het eerste initiatief. En het is grappig dat jij het over het "ondermijnen van iedere toenadering" hebt, wat wat is precies de tactiek die Sharon nu al gedurende zijn gehele bewind hanteert. Enerzijds de Palestijnse Authoriteit oproepen om "de terroristen harder aan te pakken" en dan tegelijkertijd politiebureaus gaan bombarderen en algemene infrastructuur vernietigen. En als de Palestijnse Authoriteit de extremisten eindelijk eens een beetje in toom heeft weten te houden, uitgerekend dan gaat Sharon zonder pardon vermeende terroristen liquideren zonder ook maar enig vorm van proces. Wat een timing! Ga jij alsjeblieft niet beginnen over "ondermijnen" van toenadering.
Wanneer men werkelijk vrede wil, ondermijnt (letterlijk!) men niet iedere toenadering. Wanneer men werkelijk wilt praten, vindt men wel een manier om de radicale groeperingen aan banden te leggen. Ja, er is een Joodse extremist geweest die een eigen staatleider heeft vermoord. Maar zo'n 15 jaar eerder is een Moslimextremist hem voor geweest: toen is Sadat vermoord, ook door zijn eigen mensen. Waarom? Omdat hij het had aangedurfd vrede te sluiten met die vervloekte Joden.
quote:Hey, SilkTie... You're not losing it, are you? Hakenkruizen en hitlersnorretjes "moeten niet kunnen", die moeten juist niet kunnen, en dat is precies de reden waarom juist die symbolen als referentiemateriaal worden gebruikt om het huidige Israelische beleid van de regering Sharon te beschrijven.
Maar nee, dat vergeten we voor het gemak, we zien alleen maar dat Joden het vredesproces de grond willen inboren, die figuren die dat aan de andere kant doen, ach ... daar moet je je niet druk over maken, want dat kunnen we begrijpen omdat ... Net zoals je moet kunnen begrijpen dat hakenkruizen en Hitlersnorretjes moeten kunnen omdat ... En dat (vul maar in), is slechts om te laten zien dat (idem) en dat moet je begrijpen omdat (dito) en dat is niet zò bedoelt maar zò, en je moet het zo zien dat ...
quote:Pardon?
Bullshit.
quote:Natuurlijk! Ben ik het mee eens, ronduit. En denk je dat Sharon's huidige beleid daaraan bijdraagt? Eerlijk baantwoorden die vraag. Ben jij eigenlijk niet van mening dat er eindelijk eens een werkelijk progressieve regering in Israel aan de macht moet komen? Want laten we wel wezen: het was al erg met Israel, maar elke keer als de Likud weer aan de macht kwam, liep het altijd weer uit de hand. Waarom leren jullie het nooit? Jullie zijn echt een koppig volk.
En omdat ik niet met een vloek wil eindigen voordat ik (hopelijk) weer voornamelijk ga lurken in deze topicreeks, wil ik de wens, door zovelen gisteren uitgesproken, herhalen: vrijheid, vrede en stabiliteit voor IEDEREEN in Israel, het toekomstige Palestina en de andere landen in de regio.
( Bijna even koppig als ons. Maar uiteindelijk net niet, dat zul je zien. 
)
Je hebt geen zak begrepen van de strekking van de post van SilkTie.
Jammer.
J.
quote:En wat is die "strekking" dan volgens jou? Ik ben een hele tijd lang bezig geweest om puntsgewijs inhoudelijk in te gaan op dat hele boekwerk dat hij geschreven heeft. En jij reageert met één lullig zinnetje? Elaborate please.
Op maandag 22 april 2002 18:38 schreef Juan Zueco het volgende:
Beste Motown,Je hebt geen zak begrepen van de strekking van de post van SilkTie.
Jammer.
J.
quote:
On Saturday, April 20, DEBKAfile first revealed the plan under discussion in Washington, Jerusalem, Cairo and Amman to shift Arafat to Gaza and restrict his rule to the Gaza Strip under close Egyptian supervision, leaving the West Bank under local Palestinian government and shared Jordanian and Israeli guardianship.
quote:De strekking van zijn post was dat jij met oogkleppen op, oeverloos herhalend, maar 1 standpunt wilt zien en verkondigt, zonder te willen nuanceren en ook eens zaken van een andere kant te willen zien, hetgeen je opnieuw hier bewijst door het weer alleen afwijzen van wat jij noemt "de Israelische staatsterreur" en nog steeds niet wilt toegeven dat de terreur van de Palestijnen net zo goed op die demonstratie had moeten worden afgekeurd.
Op maandag 22 april 2002 18:48 schreef motown het volgende:En wat is die "strekking" dan volgens jou? Ik ben een hele tijd lang bezig geweest om puntsgewijs inhoudelijk in te gaan op dat hele boekwerk dat hij geschreven heeft. En jij reageert met één lullig zinnetje? Elaborate please.
Is het voor jou zo moeilijk om dat toe te geven en gewoonweg elke vorm van terreur af te wijzen tijdens een vredesdemonstratie?
Maar ja, het was dan ook geen vredesdemonstratie waar jij was, maar zoals jij het zelf noemt: een Pro-Palestijnen-demonstratie en dat is nou juist het verschil.
Poef.....gone! ©golfer
quote:Het is toch ronduit diep treurig als ik nog duidelijk moet vertellen dat ik zelfmoordaanslagen afkeur. Alsof dat niet al vanzelfsprekend is!
Op maandag 22 april 2002 19:34 schreef golfer het volgende:[..]
De strekking van zijn post was dat jij met oogkleppen op, oeverloos herhalend, maar 1 standpunt wilt zien en verkondigt, zonder te willen nuanceren en ook eens zaken van een andere kant te willen zien, hetgeen je opnieuw hier bewijst door het weer alleen afwijzen van wat jij noemt "de Israelische staatsterreur" en nog steeds niet wilt toegeven dat de terreur van de Palestijnen net zo goed op die demonstratie had moeten worden afgekeurd.
Is het voor jou zo moeilijk om dat toe te geven en gewoonweg elke vorm van terreur af te wijzen tijdens een vredesdemonstratie?
Maar ja, het was dan ook geen vredesdemonstratie waar jij was, maar zoals jij het zelf noemt: een Pro-Palestijnen-demonstratie en dat is nou juist het verschil.
Golfer, er zijn momenten dat ik toch echt aan jouw neutraliteit twijfel. Hoewel je zeker pragmatisch en genuanceerd bent (wat ik in je waardeer), is het toch te merken dat je pro-Palestijnse fokkers hier sneller terugfluit dan pro-Israelische fokkers. Ik ben een aantal keren zelfs beledigd door o.a. logisn... bepaalde fokkers hier, en toen was jij nergens te bekennen.
Ik begon met het samenvatten van concrete punten waar we het in elk geval over eens waren, en toen kreeg ik meteen zo'n flame tegen me aan geslingerd. Natuurlijk verweer ik me daartegen.
Maar goed, voor het geval dat het misverstand nog steeds de ronde doet hier:
Ja, ik ben tegen terrorisme in welke vorm dan ook. Ik veroordeel elke actie die moedwillig is gericht tegen de levens van onschuldige burgers, ongeacht de achtergrond van de daders of de slachtoffers. En dan ben ik dus zowel tegen zelfmoordaanslagen als tegen Sharon's staatsterrorisme. Maar ik houd uiteindelijk Israel verantwoordelijk voor beiden. Indirect voor dat eerste, en direct voor dat tweede.
Goed, kunnen we nu alsjeblieft doordiscusseren over de punten die ik opgenoemd had? Waar we het (naar ik aanneem ) tot nu toe in elk geval over eens zijn? (Zie verder terug in dit deel van de topic.)
