De PVV bijvoorbeeld. Die gaan naar brussel om de E.U. kapot te maken. De internationale samenleving zal wel denken. Nederland is er alleen maar op vooruitgegaan sinds het ontstaan van de E.U. en nu zijn er mensen die het kapot willen maken. Sinds de EGKS (1951) is er geen oorlog meer geweest in Europa. (op terroristische organisaties na) Dat is 58 jaar vrede. Mensen die de EU kapot willen hebben mogen mij een periode in west Europa van 58 jaar vrede aanwijzen. Kan je lang zoeken denk ik.
Er is in Europa trouwens wel degelijk oorlog geweest niet zo lang geleden: Bosnie, Joegoslavie, Kosovo, ik noem even wat namen uit het nieuws...
Los daarvan proberen de grote EU-landen nu op politiek niveau de macht te grijpen, i.p.v. via oorlog...
quote:ja zag ik net ook.Op dinsdag 8 september 2009 17:31 schreef DrWolffenstein het volgende:
De TS haalt de EU en Europa door elkaar.
Ik maak wel vaker dat soort fouten als ik een betoog aan het schrijven ben.
Ik bedoel natuurlijk de Europese Unie.
quote:Nog een extra overheidslaag is niet wenselijk.
quote:Nee, handeldrijven met de grenzen intact dat is efficient.Op dinsdag 8 september 2009 17:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nog een extra overheidslaag is niet wenselijk.
Leuk liberaal argument, maar de voordelen wegen op tegen de nadelen. Wellicht dat Brussel zich moet bezig houden met grotere lijnen ipv met allerlei details maar de samenwerking moet in banen worden geleid.
Ik ben tegen de EU, ik zie niks in nog een overheidslaag, en ik vind het centraliseren van macht in een Europese overheid ook zeer onverstandig. Het centraliseren van macht zorgt er voor dat je vatbaarder wordt voor organisaties die die gecentraliseerde macht voor hun eigen doeleinden te gebruiken, lobbygroepen, pressiegroepen en actiegroepen illustreren dat effect. Ook zorgt het centraliseren van macht dat het mogelijk is dat inwoners van Europa zeggenschap krijgen over gebieden waar zij geen enkele band mee hebben. De enige oplossing daarvoor is om toe te gaan naar kleinere overheidsorganen, daarom wijs ik de EU af, net als het grootste deel van de Nederlandse overheid.
quote:Ehm, het zijn juist meestal overheden die grenzen intact houden. De transportondernemer in de Rotterdamse haven heeft het liefst helemaal geen grenzen. Net als de windmolenproducent in Denemarken of de salamimaker in Italië. Het ligt dan ook niet voor de hand dat zij voor gesloten grenzen zullen pleiten, het zijn juist overheden die de grenzen gesloten houden en handelsbarrières opwerpen.Op dinsdag 8 september 2009 17:45 schreef Sam_Raimi het volgende:
Nee, handeldrijven met de grenzen intact dat is efficient.
quote:je zegt dat inzichten veranderen door het toenemen van de ontwikkeling van de mens. Maar hoe denk je dat dat komt. Economische groei is beter onderwijs en beter onderwijs betekent een hoger opgeleide bevolking. Wat oorlog op zich weet voorkomt.Op dinsdag 8 september 2009 17:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik betwijfel sterk of het voorkomen van oorlog in Europa wel een verdienste is van de EU. Inzichten zijn veranderd door toenemend ontwikkeling van de mensheid. Men ziet, in landen met een goed opgeleide bevolking, tegenwoordig veel beter het belang van samenwerking in dan vroeger. Oorlogen zijn ronduit desastreus voor de economie, veel beter is het samen te werken door te handelen met elkaar, een boodschap die gelukkig aan lijkt te slaan bij velen.
Ik ben tegen de EU, ik zie niks in nog een overheidslaag, en ik vind het centraliseren van macht in een Europese overheid ook zeer onverstandig. Het centraliseren van macht zorgt er voor dat je vatbaarder wordt voor organisaties die die gecentraliseerde macht voor hun eigen doeleinden te gebruiken, lobbygroepen, pressiegroepen en actiegroepen illustreren dat effect. Ook zorgt het centraliseren van macht dat het mogelijk is dat inwoners van Europa zeggenschap krijgen over gebieden waar zij geen enkele band mee hebben. De enige oplossing daarvoor is om toe te gaan naar kleinere overheidsorganen, daarom wijs ik de EU af, net als het grootste deel van de Nederlandse overheid.
Maari ik ga nu ff eten.
quote:Waarom zou daar een EU voor nodig zijn?Op dinsdag 8 september 2009 17:50 schreef dopy14 het volgende:
je zegt dat inzichten veranderen door het toenemen van de ontwikkeling van de mens. Maar hoe denk je dat dat komt. Economische groei is beter onderwijs en beter onderwijs betekent een hoger opgeleide bevolking. Wat oorlog op zich weet voorkomt.
quote:Eet smakelijk.Maari ik ga nu ff eten.
quote:Daarom moeten we die provincies er ook maar eens uitgooienOp dinsdag 8 september 2009 17:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nog een extra overheidslaag is niet wenselijk.
quote:Nee, niet omdat anders Duistland ons aanvalt, maar omdat samenwerking nou eenmaal een goed middel is om meningsverschillen op te lossen. Zonder die samenwerking kan er inderdaad wel eens oorlog ontstaan.Op dinsdag 8 september 2009 17:29 schreef RemcoDelft het volgende:
Dus we moeten bij de EU blijven omdat Duitsland ons anders aanvalt? Heb je geen beter argument?!
Er is in Europa trouwens wel degelijk oorlog geweest niet zo lang geleden: Bosnie, Joegoslavie, Kosovo, ik noem even wat namen uit het nieuws...
Los daarvan proberen de grote EU-landen nu op politiek niveau de macht te grijpen, i.p.v. via oorlog...
En er was inderdaad wel oorlog in Europa, maar niet in de EU.
Verder zijn er nog vele pluspunten voor de EU op te noemen. Zoals globalisatie. De enige manier om vele internationale problemen op te lossen.
quote:Mensen die de EU en Europa door elkaar halen om tegen de PVV te agerenOp dinsdag 8 september 2009 17:25 schreef dopy14 het volgende:
Hoe kan je nou tegen europa zijn. Geef mij eens 1 goed argument.
De PVV bijvoorbeeld. Die gaan naar brussel om de E.U. kapot te maken. De internationale samenleving zal wel denken. Nederland is er alleen maar op vooruitgegaan sinds het ontstaan van de E.U. en nu zijn er mensen die het kapot willen maken. Sinds de EGKS (1951) is er geen oorlog meer geweest in Europa. (op terroristische organisaties na) Dat is 58 jaar vrede. Mensen die de EU kapot willen hebben mogen mij een periode in west Europa van 58 jaar vrede aanwijzen. Kan je lang zoeken denk ik.
quote:Dit alles zag men na de eerste wereldoorlog ook in. Die oorlog werd niet voor niks "the war to end all wars " genoemd. Resultaat: de Tweede Wereldoorlog.Op dinsdag 8 september 2009 17:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik betwijfel sterk of het voorkomen van oorlog in Europa wel een verdienste is van de EU. Inzichten zijn veranderd door toenemend ontwikkeling van de mensheid. Men ziet, in landen met een goed opgeleide bevolking, tegenwoordig veel beter het belang van samenwerking in dan vroeger. Oorlogen zijn ronduit desastreus voor de economie, veel beter is het samen te werken door te handelen met elkaar, een boodschap die gelukkig aan lijkt te slaan bij velen.
quote:Daar zijn uitstekende argumenten voor, maar eerst wil ik je wijzen op het feit dat je een nogal domme vergissing begaat: de afgelopen 58 jaar is er voor het grootste deel van de tijd een beperkte vorm van samenwerking geweest en vrede, dit betekent niet dat a) het een causaal verbonden is met het andere en b) dat een verdere evolutie van het samenwerken in de richting van een federale superstaat europa een garantie is voor nog eens 58 jaar vrede, er zijn nl ook voorbeelden van unies met lange periodes van interne vrede en voorspoed die daarna des te bloederig uiteenvallen (bv joegoslavie).Op dinsdag 8 september 2009 17:25 schreef dopy14 het volgende:
Hoe kan je nou tegen europa zijn. Geef mij eens 1 goed argument.
De PVV bijvoorbeeld. Die gaan naar brussel om de E.U. kapot te maken. De internationale samenleving zal wel denken. Nederland is er alleen maar op vooruitgegaan sinds het ontstaan van de E.U. en nu zijn er mensen die het kapot willen maken. Sinds de EGKS (1951) is er geen oorlog meer geweest in Europa. (op terroristische organisaties na) Dat is 58 jaar vrede. Mensen die de EU kapot willen hebben mogen mij een periode in west Europa van 58 jaar vrede aanwijzen. Kan je lang zoeken denk ik.
nu de redenen:
1) Europa is ondemocratisch.
Het is de raad van ministers en europese commissie die de dienst uit maken, in eigen land wijzen de ministers schijnheilig naar europa om besluiten tegen de wil van de meerderheid door te drukken . Het europese parlement staat zover van de burger af, dat is een lobbyisten paradijs
2) Europa is geen politieke eenheid.
We hebben een ander systeem van waarden als bv Polen, Griekenland of (in de toekomst) turkije. Waarom zouden we dezelfde wetten moeten hebben?
3) Europa is economisch niet homogeen.
Het is fijn dat we een monetaire unie hebben met spanje of italie, maar dit betekent ook dat we vast zitten aan hetzelfde monetaire beleid, bv het zou nu veel beter zijn als deze landen zouden kunnen devalueren. Zoals het nu is hebben we de keuze om meegesleurt te worden, of te betalen om ze overeind te houden.
Voorts zijn er denk ik een aantal subtiele nadelen die pas op termijn naar boven komen...
quote:Noem een internationaal probleem dat door de EU is opgelost...Op dinsdag 8 september 2009 18:13 schreef Tja..1986 het volgende:
[..]
De enige manier om vele internationale problemen op te lossen.
quote:Omdat de EU de supranationale rechtsorde is die het de lidstaten oplegt dat ze haar grenzen openhoudt voorzover dat in het belang is van Europese interne markt.Op dinsdag 8 september 2009 17:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom zou daar een EU voor nodig zijn?
quote:Noem een internationaal probleem dat door één enkel land is opgelost.Op dinsdag 8 september 2009 18:21 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Noem een internationaal probleem dat door de EU is opgelost...
Een internationaal probleem dat door een samenwerkingsverband van landen is opgelost, is heel wat makkelijker te vinden. Wereldoorlogen bijvoorbeeld.
Poll: Europese Unie: voor of tegen?
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
ik weet dat de antwoorden te beperkt zijn. Maar ik wil graag concrete antwoorden. Ja of nee. Weeg de voordelen af tegen de nadelen en maak je keuze.
quote:Torenhoge handelskosten met al die douane's om maar eens wat te noemen.Op dinsdag 8 september 2009 18:21 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Noem een internationaal probleem dat door de EU is opgelost...
Of het verbod op CFK's
Of een wat betere samenwerking op bais van onderhandelen ipv wapengekletter.
quote:Klopt, maar niet samenwerken lost ook niets opOp dinsdag 8 september 2009 18:21 schreef sepulep het volgende:
[..]
Daar zijn uitstekende argumenten voor, maar eerst wil ik je wijzen op het feit dat je een nogal domme vergissing begaat: de afgelopen 58 jaar is er voor het grootste deel van de tijd een beperkte vorm van samenwerking geweest en vrede, dit betekent niet dat a) het een causaal verbonden is met het andere en b) dat een verdere evolutie van het samenwerken in de richting van een federale superstaat europa een garantie is voor nog eens 58 jaar vrede, er zijn nl ook voorbeelden van unies met lange periodes van interne vrede en voorspoed die daarna des te bloederig uiteenvallen (bv joegoslavie).
quote:Nee, De ministers zijn ook gewoon door democratische processen in die machtspositie gekomen.nu de redenen:
1) Europa is ondemocratisch.
Het is de raad van ministers en europese commissie die de dienst uit maken, in eigen land wijzen de ministers schijnheilig naar europa om besluiten tegen de wil van de meerderheid door te drukken . Het europese parlement staat zover van de burger af, dat is een lobbyisten paradijs
Wel kan het transparanter maar dan moet de grondwet /Lissabon worden gerattificeerd, wel is de vraag relevant in hoeverre de numerieke meerderheid moet beslissen over minderheden. Dit is een probleem dat elke democratie heeft.
quote:Is geen argument, wederom de meerderheid bepaalt. In Nederland zijn geen substantiële etnische groepen > 10%. Zodoende kennen wij slechts beperkt waarden problematiek. De laatste keer dat we dat hadden was in 1830 en toen scheidde België zich uiteindelijk af. Als onze waarden te ver vervreemden van de EU standaard/ grosso modo dan zal ook hier de roep tot uittreding toe nemen.2) Europa is geen politieke eenheid.
We hebben een ander systeem van waarden als bv Polen, Griekenland of (in de toekomst) turkije. Waarom zouden we dezelfde wetten moeten hebben?
Als je bedoelt dat er andere rechten zijn voor dezelfde eu-burger dan geef ik je gelijk. Er ligt ook een taak voor de EU om elke burger dezelfde kansen te geven.
quote:Helaas, ook dit is een universeel probleem. Zuid-Limburg en Drenthe zijn nu ook niet de even krachtige economieën als de Randstad. Ook al kijk je naar je eigen stad, dorp, straat. Er is altijd een economisch verschil. Het collectief verarmen van een deel van het geheel is volgens mij geen goede oplossing.3) Europa is economisch niet homogeen.
Het is fijn dat we een monetaire unie hebben met spanje of italie, maar dit betekent ook dat we vast zitten aan hetzelfde monetaire beleid, bv het zou nu veel beter zijn als deze landen zouden kunnen devalueren. Zoals het nu is hebben we de keuze om meegesleurt te worden, of te betalen om ze overeind te houden.
Wel is het zo dat hoe kleiner de democratische vorm hoe beter het eigenbelang gediend is. Als je een appartement hebt en je zit in een VVE van 3 man dan kun je makkelijker sturen naar je eigenbelang met een VVE van 300 miljoen is dat ondoenlijk.
Maar ik zie op lange termijn geen alternatief om bestuurlijk gezien greep te kunnen houden op internationale vraagstukken. De wereld houd al lang niet meer op bij de grens.
Face it, we zijn een klein landje dat bijlange na niet opbokst tegen grootmachten. Dan kun je beter onderdeel uitmaken van een grootmacht. Zonder Europa zouden we sowieso geen bal in te brengen hebben.
quote:Oh ja en na de zeer verwoestende 1e wereldoorlog leefde het besef dat oorlog desastreus is niet? Toen was de nooit meer oorlog gedachte nog veel sterker dan na WO2. Toen nog decennia lang een conflict met de Sovjet Unie vlakbij was.Op dinsdag 8 september 2009 17:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik betwijfel sterk of het voorkomen van oorlog in Europa wel een verdienste is van de EU. Inzichten zijn veranderd door toenemend ontwikkeling van de mensheid. Men ziet, in landen met een goed opgeleide bevolking, tegenwoordig veel beter het belang van samenwerking in dan vroeger. Oorlogen zijn ronduit desastreus voor de economie, veel beter is het samen te werken door te handelen met elkaar, een boodschap die gelukkig aan lijkt te slaan bij velen.
quote:Er zijn zat handelsbedrijven die erg voor protectionistische maatregelen zijn om hun eigen positie te beschermen.Op dinsdag 8 september 2009 17:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ehm, het zijn juist meestal overheden die grenzen intact houden. De transportondernemer in de Rotterdamse haven heeft het liefst helemaal geen grenzen. Net als de windmolenproducent in Denemarken of de salamimaker in Italië. Het ligt dan ook niet voor de hand dat zij voor gesloten grenzen zullen pleiten, het zijn juist overheden die de grenzen gesloten houden en handelsbarrières opwerpen.
quote:Vervelende grenscontroles en een nieuwe munt elke 300 KMOp dinsdag 8 september 2009 18:21 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Noem een internationaal probleem dat door de EU is opgelost...
quote:Waarom moet er zonodig een bal in te brengen zijn? Buiten dat is het niet alsof Nederland nu opeens meer in te brengen heeft nu het onderdeel van de EU is. De macht van het kleine landje wordt bij elke EU verschuiving alleen maar minder.Op dinsdag 8 september 2009 21:42 schreef Hexagon het volgende:
Ik vind de verhalen tegen europa meestal nogal kortzichtig. Ja het kost geld en ja het is allemaal betrekkelijk nieuw en heeft kinderziektes.
Maar ik zie op lange termijn geen alternatief om bestuurlijk gezien greep te kunnen houden op internationale vraagstukken. De wereld houd al lang niet meer op bij de grens.
Face it, we zijn een klein landje dat bijlange na niet opbokst tegen grootmachten. Dan kun je beter onderdeel uitmaken van een grootmacht. Zonder Europa zouden we sowieso geen bal in te brengen hebben.
En zo nieuw is de EU niet.
quote:Voorstanders van de Europese Unie houden er nogal van om op angstgevoelens in de onderbuik in te spelen.Op dinsdag 8 september 2009 21:42 schreef Hexagon het volgende:
Maar ik zie op lange termijn geen alternatief om bestuurlijk gezien greep te kunnen houden op internationale vraagstukken. De wereld houd al lang niet meer op bij de grens.
Face it, we zijn een klein landje dat bijlange na niet opbokst tegen grootmachten. Dan kun je beter onderdeel uitmaken van een grootmacht. Zonder Europa zouden we sowieso geen bal in te brengen hebben.
quote:Een paar minuten minder wachttijd en heel veel extra inflatie is wel 139 miljard waard ja.Op dinsdag 8 september 2009 21:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Vervelende grenscontroles en een nieuwe munt elke 300 KM
quote:Elke vrachtwagen die sneller op bestemming is levert nogal wat op inderdaad. Net als het verdwijnen van koersrisico's en eenvoudiger handel. We houden er als Europa vermoedelijk een veelvoud van dat bedrag aan over.Op dinsdag 8 september 2009 22:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een paar minuten minder wachttijd en heel veel extra inflatie is wel 139 miljard waard ja.
quote:Hou is op met je dikke winst door overheid verhaal. Het is zielig.Op dinsdag 8 september 2009 22:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Elke vrachtwagen die sneller op bestemming is levert nogal wat op inderdaad. Net als het verdwijnen van koersrisico's en eenvoudiger handel. We houden er als Europa vermoedelijk een veelvoud van dat bedrag aan over.
quote:Het is echter wel waar in tegenstelling tot jouw dagelijkse gehuil hierOp dinsdag 8 september 2009 22:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hou is op met je dikke winst door overheid verhaal. Het is zielig.
.Maar leuk om te horen dat jij pleit voor extra handelsbelemmeringen...
quote:Aangezien we hoe dan ook met die vraagstukken te maken krijgenOp dinsdag 8 september 2009 22:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waarom moet er zonodig een bal in te brengen zijn?
quote:Het is dit of gewoon je schikken naar wat machtige landen opleggen.Buiten dat is het niet alsof Nederland nu opeens meer in te brengen heeft nu het onderdeel van de EU is.
quote:Er worden nog steeds nieuwe features gebouwd als het wareEn zo nieuw is de EU niet.
quote:1. De EU is een vrij machteloos apparaat doordat alle grote landen hun politieke invloed proberen te vergroten via de EU en alles veto-en wat hun niet bevalt.Op dinsdag 8 september 2009 17:25 schreef dopy14 het volgende:
Hoe kan je nou tegen europa zijn. Geef mij eens 1 goed argument.
2. In het verlengde van 1. De EU kost ons hardstikke veel geld door de extra diplomatieke, bureaucratische rompslomp die zo'n grote staat oplevert waarin iedereen zijn eigen belangen zo hard mogelijk probeert door te drukken en zo'n beetje alleen Nederland alleen weer overal "ja" op zegt of overruled word door een blok van grotere landen
3. Geen uniformiteit van regels in de gehele EU. Landen mogen nog steeds alle dingen bepalen op belangrijke gebieden. Zo kan een illegale nederland makkelijk binnen komen via Belgie, Spanje of een oost-europees land
4. Arbeiders van lage lonen landen krijgen toegang tot de nederlandse markt. Hier is de loon gewoon hoger dan dat in een oost europees land. Zij komen hier naartoe om hier goed geld te verdienen, wat ze dan weer doorsluizen naar het eigen land. Het geld verdwijnt hier dus uit de roulatie. Omdat hun arbeiders hierzo zitten, is er juist weer een tekort ontstaan in de oost-europese landen aan werkkrachten, waardoor hun ontwikkeling weer achterloopt... en het ons dus weer extra geld aan subsidie kost
5. Alles wordt geprivatiseerd. Toch een van de peilers van de EU is privatisering van zo'n beetje alle nationale bedrijven. Dit gebeurd natuurlijk niet overal in dezelfde mate, waardoor sommige bedrijven juist weer een voorsprong hebben op vroeg geprivatiseerde bedrijven (kijk maar naar het opengooien van de postmarkt, Alitalia wat nog steeds subsidies ontvangt van de italiaanse overheid)
6. De euro... Een munt welk ons door de strot heen is gedrukt. Het moment van de introductie van de euro is aangegrepen om alle prijzen te verhogen en de lonen te halveren. Het kan niet anders dan dat dit een impact heeft/gaat hebben op de economie. Er is immers minder te besteden...
7. Er is geen belemmering meer op de valuta-markten en speculanten vernielen de economie voor hun eigen winstbejag. Door de EU zijn er alleen maar minder regels gekomen voor de speculanten-markt.
8. Er is nog geen goed werkende europese politiemarkt. Een crimineel kan nog een hit-en-run roofoverval plegen in nederland en dan weer snel verdwijnen in een of ander corrupt oost-europees land. Niemand die hem daar vind, met juiste connecties word je daar wel beschermd.
9. Smokkel van drugs en andere illegale dingen (bv mensensmokkel) is alleen maar simpeler geworden doordat we een veel grotere grens hebben gekregen. Met geen mogelijkheid kun je de gehele grens van de EU volledig waterdicht controleren. De kans dat je nu gepakt word is alleen maar kleiner geworden
10. Dat er geen oorlog meer is geweest in de EU heeft niks te maken met de vorming van de EU. Denk je nou echt serieus dat als de EU er niet was geweest, dat we dan nu in een derde wereldoorlog hadden gezeten? De (bevolking van de )landen waren gewoon helemaal oorlogsmoe na de twee wereldoorlogen, dit uitte zich in de hippietijd, punk, de massaprotesten in de jaren 80 etc. Het moraal van de westerse mens in gewoon veranderd.
Plus de EU gaat zo'n beetje elk conflict binnen de grenzen uit de weg. Noord-ierland en Ierland zijn nog steeds een heet hangijzer, er gebeuren nog steeds aanslagen in baskenland, griekenland/bulgarije bezetten nog steeds het grootste deel van Macedonie, Zigeuners worden nog steeds in ghetto's onderdrukt in roemenie etc. etc. etc. en de EU doet hier helemaal niks aan...
Ik zal vast het een en ander een beetje fout zien/fout uitgedrukt hebben, maar kom dan met goede argumenten waarom.
quote:Dat is een probleem dat inherent is aan iedere grote organisatie waarbij iedereen medezeggenschap moet hebben. De Unie is dan ook primair een samenwerkingsverband.Op dinsdag 8 september 2009 22:48 schreef boofer het volgende:
1. De EU is een vrij machteloos apparaat doordat alle grote landen hun politieke invloed proberen te vergroten via de EU en alles veto-en wat hun niet bevalt.
quote:De kosten/baten analyse ligt wat gecompliceerder dan de losse uitspraak dat het 'hartstikke veel geld kost'.2. In het verlengde van 1. De EU kost ons hardstikke veel geld door de extra diplomatieke, bureaucratische rompslomp die zo'n grote staat oplevert waarin iedereen zijn eigen belangen zo hard mogelijk probeert door te drukken en zo'n beetje alleen Nederland alleen weer overal "ja" op zegt of overruled word door een blok van grotere landen
quote:Vreemd om dit argument op te nemen in een lijst van tegenargumenten. Ik neem niet aan dat je wil betogen dat de lidstaten juist op minder terreinen zelf besluiten zouden mogen nemen. Hoe dan ook, het subsidiariteitsbeginsel staat daaraan in de weg.3. Geen uniformiteit van regels in de gehele EU. Landen mogen nog steeds alle dingen bepalen op belangrijke gebieden. Zo kan een illegale nederland makkelijk binnen komen via Belgie, Spanje of een oost-europees land
quote:Uiteindelijk wordt dat weer rechtgetrokken. Wij hebben goedkoop, goedkope arbeid, die Polen hebben een relatief goede prijs voor hun arbeid. Dat is marktwerking en dat de markt zo werkt, is niet de schuld van de Unie.4. Arbeiders van lage lonen landen krijgen toegang tot de nederlandse markt. Hier is de loon gewoon hoger dan dat in een oost europees land. Zij komen hier naartoe om hier goed geld te verdienen, wat ze dan weer doorsluizen naar het eigen land. Het geld verdwijnt hier dus uit de roulatie. Omdat hun arbeiders hierzo zitten, is er juist weer een tekort ontstaan in de oost-europese landen aan werkkrachten, waardoor hun ontwikkeling weer achterloopt... en het ons dus weer extra geld aan subsidie kost
quote:Wat is er fundamenteel tegen privatisering? Alles wat beter of net zo goed privaat geregeld kan worden, als vanuit de overheid, moet natuurlijk privaat geregeld worden. De overheid dient alleen een vinger in de pap te hebben als dat aantoonbare voordelen biedt.5. Alles wordt geprivatiseerd. Toch een van de peilers van de EU is privatisering van zo'n beetje alle nationale bedrijven. Dit gebeurd natuurlijk niet overal in dezelfde mate, waardoor sommige bedrijven juist weer een voorsprong hebben op vroeg geprivatiseerde bedrijven (kijk maar naar het opengooien van de postmarkt, Alitalia wat nog steeds subsidies ontvangt van de italiaanse overheid)
quote:Dat was 2002. We zijn inmiddels bijna 8 jaar verder. We hebben sinds die tijd economisch voor- en tegenspoed meegemaakt. Wat denk je dat de Euro nu nog voor gevolgen gaat hebben?6. De euro... Een munt welk ons door de strot heen is gedrukt. Het moment van de introductie van de euro is aangegrepen om alle prijzen te verhogen en de lonen te halveren. Het kan niet anders dan dat dit een impact heeft/gaat hebben op de economie. Er is immers minder te besteden...
Overigens zijn de lonen niet gehalveerd. Met een koers van 2,21 gulden voor iedere Euro (of zoiets) lijkt dat maar zo. En het verhogen van de prijzen (als dat al zo is) is toch echt iets van al die private ondernemers. Dat moet je niet bij de Unie neerleggen.
quote:Ik heb daar geen last van hoor. Jij wel?7. Er is geen belemmering meer op de valuta-markten en speculanten vernielen de economie voor hun eigen winstbejag. Door de EU zijn er alleen maar minder regels gekomen voor de speculanten-markt.
quote:Er zijn tal van rechtshulpverdragen gesloten. In het kader van de EU en daarbuiten. Op grond van die verdragen vindt uitlevering plaats en wordt de tenuitvoerlegging van een vonnis van land tot land overgedragen. Je bent slecht geinformeerd.8. Er is nog geen goed werkende europese politiemarkt. Een crimineel kan nog een hit-en-run roofoverval plegen in nederland en dan weer snel verdwijnen in een of ander corrupt oost-europees land. Niemand die hem daar vind, met juiste connecties word je daar wel beschermd.
quote:Dat gaat om de buitengrenzen en die worden uiteraard gecontroleerd. Er bestaat geen enkel concreet aanknopingspunt om met recht aan te nemen dat dat zwakke grenzen zijn en dat daar bovendien veel misbruik van wordt gemaakt.9. Smokkel van drugs en andere illegale dingen (bv mensensmokkel) is alleen maar simpeler geworden doordat we een veel grotere grens hebben gekregen. Met geen mogelijkheid kun je de gehele grens van de EU volledig waterdicht controleren. De kans dat je nu gepakt word is alleen maar kleiner geworden
quote:Dat sommige problemen (blijven) bestaan, betekent nog niet dat de EU daar helemaal niks aan doet. En je kunt nog steeds niet tegen de EU zijn maar tegelijkertijd klagen dat de EU zich ergens níet mee bezig houdt.10. Dat er geen oorlog meer is geweest in de EU heeft niks te maken met de vorming van de EU. Denk je nou echt serieus dat als de EU er niet was geweest, dat we dan nu in een derde wereldoorlog hadden gezeten? De (bevolking van de )landen waren gewoon helemaal oorlogsmoe na de twee wereldoorlogen, dit uitte zich in de hippietijd, punk, de massaprotesten in de jaren 80 etc. Het moraal van de westerse mens in gewoon veranderd.
Plus de EU gaat zo'n beetje elk conflict binnen de grenzen uit de weg. Noord-ierland en Ierland zijn nog steeds een heet hangijzer, er gebeuren nog steeds aanslagen in baskenland, griekenland/bulgarije bezetten nog steeds het grootste deel van Macedonie, Zigeuners worden nog steeds in ghetto's onderdrukt in roemenie etc. etc. etc. en de EU doet hier helemaal niks aan...
quote:Een beetje? Je geeft er in ieder geval blijk van niet echt thuis te zijn in de materie. En dat is niet erg. Ik ben ook geen autoriteit op het gebied van de EU, maar als je dan zo hoog van de toren wilt blazen, doe dan ieder geval een beetje huiswerk. Dit is borreltafelniveau.Ik zal vast het een en ander een beetje fout zien/fout uitgedrukt hebben, maar kom dan met goede argumenten waarom.
quote:Fout, de naam zegt het al: Europese Unie. Een unie is geen los samenwerkingsverbandje zoals jij zegt, maar een verbond van staten en daar zit toch echt wel verschil tussen. Het samenwerken schiet trouwens ook al niet echt op. In al die jaren hebben ze nog maar een paar keer een gezamelijke vuist kunnen maken tegen een probleem, in de meeste andere gevallen is het alleen nog maar gekibbel geweest tussen de verschillende landen om hun eigenbelang te beschermen. Zo kunnen ze bijvoorbeeld nog niet eens een hoofdkantoor uitkiezen, maar moeten ze elk half jaar tussen straatsburg en brussel heen en weer reizen!!! Wat ons ruwweg 200miljoen per jaar kost... en dat alleen maar omdat frankrijk zijn zetel in straatsburg niet wil laten gaan... Zo zijn er nog vele andere voorbeelden (stierenvechten, subsidies voor verouderde industrie, milieuvervuiling etc. )te noemen waar het eigenbelang voorop staat en de samenwerking echt totaal niet.Op dinsdag 8 september 2009 23:55 schreef Argento het volgende:
Dat is een probleem dat inherent is aan iedere grote organisatie waarbij iedereen medezeggenschap moet hebben. De Unie is dan ook primair een samenwerkingsverband.
quote:Ja, ik had inderdaad een typo...De kosten/baten analyse ligt wat gecompliceerder dan de losse uitspraak dat het 'hartstikke veel geld kost'.
Vertel me dan hoe de EU geld voor ons opleverd? Voor zover ik weet is Nederland nog steeds de grootste netto-betaler aan de EU. En alles wat je moet betalen, kost per definitie geld...logisch toch? Zolang er geld van de nederlandse (of europese, whatever...) belastingbetaler verdwijnt in zwarte gaten als: onduidelijke landbouwsubsidies, verhuizen hoofdzetel tussen straatsburg en brussel, graaiende handjes van EU-commisarissen die dan weer vriendjes de politiek in helpen, taalcursusjes van 5000 euro per dag, een hele batterij tolken omdat ze maar niet in het engels willen praten maar in de moerstaal. etc. etc.
Ik heb niet echt het gevoel dat al het geld wat we betalen op de juiste plek terecht komt in europa... er blijft teveel aan de strijkstok hangen...
quote:Neen, dat wil ik niet betogen. Gewoon letterlijk lezen wat er staat. Er is geen uniformiteit aan regels en wetgeving in de EU en dit wordt ook tegengehouden door de afzonderlijke lidstaten omdat eigenbelang nog steeds voorop komt. Op belangrijke gebieden mag een afzonderlijk land nog steeds zijn eigen wetgeving uitdragen, waardoor je dus een lappendeken aan regels krijgt. Maar ondertussen profiteert de illegale of de crimineel (om mijn voorbeelden maar weer te gebruiken) van de mazen in de wet in het ene land om vrij rond te lopen in europa en te profiteren in het andere land. Zolang er dus geen gezamelijke besluiten genomen kunnen worden is de EU een machteloze, geldverslindende bestuurlijke (in naam dus) organisatie die geen recht van bestaan heeft!Vreemd om dit argument op te nemen in een lijst van tegenargumenten. Ik neem niet aan dat je wil betogen dat de lidstaten juist op minder terreinen zelf besluiten zouden mogen nemen. Hoe dan ook, het subsidiariteitsbeginsel staat daaraan in de weg.
Trachten ze echter wel een uniforme wetgeving te creeeren, dan zijn er altijd weer landen die er een uitzondering op vormen of die de regels te laat invoeren (of stiekem zelfs helemaal nooit). Het is toch onzin dat Groot Brittanie niet meedoet aan de euro, maar ondertussen wel een grote vinger in de pap houd over waar het naar toe moet gaan met het financiele beleid? Of nog erger, elk land moet een bepaald bedrag afdragen aan de EU, maar GB heeft er zelfs een enorme korting op bedongen waar wij dus weer voor moeten opdraaien!!!
quote:Dat is inderdaad de marktwerking, maar die wordt dus gecreeerd door de EU. Alle regels op dat gebied zijn versoepeld en de grenzen zijn open gesteld, er staat dus niks meer de zogenaamde marktwerking in de weg.... vandaar dat onze lonen nu dus de nul-lijn moeten houden en dat de kosten van levensonderhoud stijgen in oost-europaUiteindelijk wordt dat weer rechtgetrokken. Wij hebben goedkoop, goedkope arbeid, die Polen hebben een relatief goede prijs voor hun arbeid. Dat is marktwerking en dat de markt zo werkt, is niet de schuld van de Unie.
quote:Inderdaad, alles wat beter of net zo goed privaat geregeld kan worden, als vanuit de overheid, moet natuurlijk privaat geregeld worden. Daar geef ik je gelijk in. Helaas word alles geprivatiseerd en heeft geen enkele privatisatie tot nu toe nog voordeel gehad voor het gewone belastingbetalende werkvolk... Noem is een bedrijf wat na privatisatie niet is gaan inkrimpen om de kosten te drukken? Waar de leiding niet is gaan graaien met hun mega-bonussen, terwijl het gewone klootvolk de nullijn moet houden om te concureren met goedkopere werkkrachten? Waar het ook daadwerkelijk voor de klant goedkoper is geworden door concurrentie? Nergens dus...Wat is er fundamenteel tegen privatisering? Alles wat beter of net zo goed privaat geregeld kan worden, als vanuit de overheid, moet natuurlijk privaat geregeld worden. De overheid dient alleen een vinger in de pap te hebben als dat aantoonbare voordelen biedt.
quote:Nee, je hebt weer gelijk. De lonen zijn iets meer dan gehalveerd, mijn fout inderdaadDat was 2002. We zijn inmiddels bijna 8 jaar verder. We hebben sinds die tijd economisch voor- en tegenspoed meegemaakt. Wat denk je dat de Euro nu nog voor gevolgen gaat hebben?
Overigens zijn de lonen niet gehalveerd. Met een koers van 2,21 gulden voor iedere Euro (of zoiets) lijkt dat maar zo. En het verhogen van de prijzen (als dat al zo is) is toch echt iets van al die private ondernemers. Dat moet je niet bij de Unie neerleggen.
Je merkt toch gewoon in het dagelijkse onderhoud dat de prijzen van alledaagse goederen verdubbeld zijn in prijs! En kom dan niet aan met inflatie. Een voorbeeld, een brood was in 2000 1,75 gulden en is nu 1,80 euro. Een vaasje (bier) was in 2000 2,25 gulden, nu betaal ik 2,50 euro. Dat is in beide gevallen een inflatie van meer dan 100%. En zo kun je in heel wat alledaagse producten zo'n steiging zien, die totaal niet aan de inflatie gecorreleerd is.
Dan kun je wel zeggen dat ik het niet bij de EU moet neerleggen, maar ze doen er ook niks tegen en proberen van alles om te verhullen dat het ook echt daadwerkelijk zo is dat de prijzen zijn toegenomen. Als je die propaganda gelooft, dan mag jij in het vervolg het gelag betalen als we nog eens aan de borreltafel staan
quote:Ja, en jij waarschijnlijk ook maar hebt het blijkbaar niet door. De prijzen van veel producten worden kunstmatig hoog gehouden doordat speculanten goederen vast houden. Ook logisch, ik zou ook geen verlies willen lijden... Kijk, nu de benzineprijs laag is, maar eens buiten de haven van rotterdam, het ligt daar vol met olietankers. En waarom? De benzineprijs is op het moment te laag en ze zullen pas binnenvaren als die stijgt, of als het echt niet meer anders kan (verlies word te groot)Ik heb daar geen last van hoor. Jij wel?
quote:Er zijn inderdaad tal van verdragen afgesloten, daar is de EU wel goed in... de hele politieke ambtenarij eigenlijk wel... Helaas schort het aan de uitvoering. Geloof je nu echt daadwerkelijk dat, wanneer de EU wat beslist, dat er ineens geen corruptie meer bestaat? Kom even van die roze wolk af en kijk eens om je heenEr zijn tal van rechtshulpverdragen gesloten. In het kader van de EU en daarbuiten. Op grond van die verdragen vindt uitlevering plaats en wordt de tenuitvoerlegging van een vonnis van land tot land overgedragen. Je bent slecht geinformeerd.
quote:De buitengrenzen zijn nu doodgewoon te groot en de bewaking van het grootste stuk daarvan is dan ook nog eens in handen van corrupte landen in oost-europa. Dat je in je veilige omgeving van je woonkamer er niks erover hoort, hoeft nog niet te betekenen dat het niet gebeurd...Dat gaat om de buitengrenzen en die worden uiteraard gecontroleerd. Er bestaat geen enkel concreet aanknopingspunt om met recht aan te nemen dat dat zwakke grenzen zijn en dat daar bovendien veel misbruik van wordt gemaakt.
quote:volgens mij kan ik best wel tegen de EU zijn en klagen dat er niks gebeurd.... sterker nog, ik denk dat het zelfs verband met elkaar houd!Dat sommige problemen (blijven) bestaan, betekent nog niet dat de EU daar helemaal niks aan doet. En je kunt nog steeds niet tegen de EU zijn maar tegelijkertijd klagen dat de EU zich ergens níet mee bezig houdt.
quote:Eeerrmmm.... ik heb van jou ook nog niet echt veel feiten gehoord, alleen maar aannames en propaganda die elke 6-jarige nu zo onderhand wel kan uitspuwen. Ik heb niet hoog van de toren geblazen, weet je eigenlijk wel wat dat betekend? Ik zeg toch duidelijk dat ik wel het een en ander fout zal hebben? Dat hoor ik de echte hoog-van-de-toren-blazers als Wilders, Balkenende en Verhagen nog niet zo snel zeggen hoor. Kom eerst even met wat feiten en dan borrelen we gezellig verderEen beetje? Je geeft er in ieder geval blijk van niet echt thuis te zijn in de materie. En dat is niet erg. Ik ben ook geen autoriteit op het gebied van de EU, maar als je dan zo hoog van de toren wilt blazen, doe dan ieder geval een beetje huiswerk. Dit is borreltafelniveau.
[ Bericht 0% gewijzigd door boofer op 09-09-2009 09:08:42 ]
quote:Natuurlijk is het niet waar. Het is de grootst mogelijke nonsens.Op dinsdag 8 september 2009 22:18 schreef du_ke het volgende:
Het is echter wel waar in tegenstelling tot jouw dagelijkse gehuil hier
quote:Nee, natuurlijk pleit ik niet voor handelsbelemmeringen. Nog een reden om tegen de EU te zijn, tenzij je in eoa. corporatistisch bedrijf werkt, of een boerenbedrijf die, als een van de weinige, belang hebben bij protectionisme.Maar leuk om te horen dat jij pleit voor extra handelsbelemmeringen...
De EU pakt geld weg bij alle leden om vervolgens landbouwproducten van eigen bodem 'goedkoop' te houden en heeft allerlei importheffing en invoersystemen die producten van buiten Europa duurder maken. (vaak zijn ze dan nog steeds redelijk goedkoop overigens). Pleit je dus voor de EU, dan pleit je voor protectionisme en voor extra handelsbelemmeringen buiten de EU.
Natuurlijk zijn er ook goede dingen aan Europa, maar er is echt wel wat op aan te merken..
In grote landen zijn die makkelijker te handhaven dan in een klein land als Nederland, wij moeten opeens minder hard rijden als we een snelweg gaan verbreden (A2), of goede landbouwgrond opofferen als compensatie (Wieringermeer, Hedwigpolder) omdat 'we' een of andere door Europa opgelegde norm overschrijden.
quote:Heb er nog weinig zinnige argumenten tegen kunnen ontdekken van jouw kant.Op woensdag 9 september 2009 09:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk is het niet waar. Het is de grootst mogelijke nonsens.
[..]
quote:Je geeft net aan dat je weinig ziet in open grenzen en 1 munt...Nee, natuurlijk pleit ik niet voor handelsbelemmeringen.
quote:Je kan ook prima pleiten voor een EU die de landbouwsubsidies verder afbouwt (en daar zijn ze al druk mee bezig)Nog een reden om tegen de EU te zijn, tenzij je in eoa. corporatistisch bedrijf werkt, of een boerenbedrijf die, als een van de weinige, belang hebben bij protectionisme.
De EU pakt geld weg bij alle leden om vervolgens landbouwproducten van eigen bodem 'goedkoop' te houden en heeft allerlei importheffing en invoersystemen die producten van buiten Europa duurder maken. (vaak zijn ze dan nog steeds redelijk goedkoop overigens). Pleit je dus voor de EU, dan pleit je voor protectionisme en voor extra handelsbelemmeringen buiten de EU.
quote:Je kan met zo ontzettend veel overhead (en Europa als nog een extra overheid) nooit dikke winst maken voor de burgers waarbij je ook nog eens iets van 40-50% van tijd en geld van die burgers opeist. Hier en daar en sommige landen zullen flink kunnen incasseren, natuurlijk, maar over het geheel is het gewoon onmogelijk dat er een plus is, laat staan een dikke plus.Op woensdag 9 september 2009 18:34 schreef du_ke het volgende:
Heb er nog weinig zinnige argumenten tegen kunnen ontdekken van jouw kant.
Ik zie graag het rekensommetje tegenmoet hoeveel dikke winst de burger in zijn zak krijgt door de EU of overheden in het algemeen.
quote:Ik ben tegen Europa, tegen grenzen in het algemeen en tegen afgedwongen valuta. Als je tegen Europa bent kan je nog steeds voor open grezen zijn. Sterker, zoals je wellicht bekend is ben ik tegen overheden (joh) en overheden zijn de enige die eigendom van anderen als arbitraire landsgrens kunnen afdwingen.Je geeft net aan dat je weinig ziet in open grenzen en 1 munt...
quote:Dat zou kunnen en het is een stap in de goede richting, maar denk je in alle eerlijkheid dat bv. EU-budget af zal nemen als landbouwsubsidies afgebouwd worden? (wat ik overigens voorlopig nog niet zie gebeuren)Je kan ook prima pleiten voor een EU die de landbouwsubsidies verder afbouwt (en daar zijn ze al druk mee bezig)
quote:Dat is nog ingewikkelder dan de kosten of opbrengsten van de gemiddelde immigrant berekekenOp woensdag 9 september 2009 18:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je kan met zo ontzettend veel overhead (en Europa als nog een extra overheid) nooit dikke winst maken voor de burgers waarbij je ook nog eens iets van 40-50% van tijd en geld van die burgers opeist. Hier en daar en sommige landen zullen flink kunnen incasseren, natuurlijk, maar over het geheel is het gewoon onmogelijk dat er een plus is, laat staan een dikke plus.
Ik zie graag het rekensommetje tegenmoet hoeveel dikke winst de burger in zijn zak krijgt door de EU of overheden in het algemeen.
[..]
. Maar een sociaal-economisch stabiele leefomgeving is goed voor de welvaartsontwikkeling, dat idee ondersteun jij toch ook? En dergelijke zaken een beetje stabiel houden is 1 van de hoofdtaken voor de overheden.
quote:Echter jouw verhaal is niet voorzien van enig realisme. In Europa hebben we al 1000 jaar natiestaten en valuta en dat zal nog wel even doorzetten. Dan kan je beter zorgen dat die landen zo goed mogelijk samenwerken ten behoefte van de burgers in die landen.Ik ben tegen Europa, tegen grenzen in het algemeen en tegen afgedwongen valuta. Als je tegen Europa bent kan je nog steeds voor open grezen zijn. Sterker, zoals je wellicht bekend is ben ik tegen overheden (joh) en overheden zijn de enige die eigendom van anderen als arbitraire landsgrens kunnen afdwingen.
[..]
Overigens wemelde het voor de opkomst van de democratische rechtstaat van tollen op elke doorgang van enig belang. Wanneer je over grotere afstand moet verplaatsen passeer je nu eenmaal eigendomsgrenzen. En juist door nationale en internationale samenwerking vervagen deze grenzen.
quote:De landbouwsubsidies worden al een aantal jaren afgebouwd. Op suiker zijn ze volgens mij bijna verdwenen en ook de melkquota worden afgeschaft.Dat zou kunnen en het is een stap in de goede richting, maar denk je in alle eerlijkheid dat bv. EU-budget af zal nemen als landbouwsubsidies afgebouwd worden? (wat ik overigens voorlopig nog niet zie gebeuren)
Of het totale EU budget daarmee ook zal dalen is een tweede. Een deel wordt op andere wijze herverdeeld maar bij echt snijden in de subsidiebudgetten zou een algehele daling inderdaad gewenst (en realistisch) zijn.
quote:Op dinsdag 8 september 2009 22:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Elke vrachtwagen die sneller op bestemming is levert nogal wat op inderdaad. Net als het verdwijnen van koersrisico's en eenvoudiger handel. We houden er als Europa vermoedelijk een veelvoud van dat bedrag aan over.
Juist, nu kunnen we een kalf geboren laten worden in Nederland, vetmesten in Engeland, laten slachten in Spanje om vervolgens in Italie tot Parma ham bereid te worden zodat wij hem duur mogen betalen. En dat alles zonder grenscontroles
quote:Kalfsham, apartOp woensdag 9 september 2009 19:45 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Juist, nu kunnen we een kalf geboren laten worden in Nederland, vetmesten in Engeland, laten slachten in Spanje om vervolgens in Italie tot Parma ham bereid te worden zodat wij hem duur mogen betalen. En dat alles zonder grenscontroles
.Maar het gezeul met dieren en eten is inderdaad triest. Zeker als je bedenkt dat dit kalf in Engeland vermoedelijk vet is gemest met soja uit Thailand
.De EU echter in zijn huidige vorm is een eerste klas ondemocratisch gedrocht. Dat moet je als gezond mens niet willen. Het is nóg meer overheid. Een extra laag bovenop de lokale overheden van de individuele lidstaten.
Om nog maar te zwijgen over de daadkracht van de EU als politieke entiteit die is nagenoeg nihil daarvoor zijn de belangen te gevarieerd en een eenheid teken je niet uit op een tekentafel door bestuurders die louter geïnteresseerd zijn in het vergaren van macht.
quote:Eigenlijk zijn het juist de landsoverheden die door de Europese overheid overbodig worden.Op dinsdag 8 september 2009 18:10 schreef Tja..1986 het volgende:
[..]
Daarom moeten we die provincies er ook maar eens uitgooien
Nu staat de EU te ver van de burger, maar heeft wel degelijk invloed maar dit moet worden omgedraaid. We moeten eerst alle landen op 1 lijn krijgen en het dan doorvoeren! Dat dit de toekomst is van de EU met Turkije, Balkan en Oekraine is zeer duidelijk!
Door alles continentaal door te voeren worden de verschillen minder tussen bijvoorbeeld Polen en Nederland.
En dat maakt ons sterk, volgens mij is het motto: gedreven door verscheidenheid (of iets in die strekking). We moeten wel nu Azie/China/India in opmars zijn!
Het voelt nu helaas voor veel burgers gedwongen, maar ikzelf zie toch veel profijten ervan en iedereen die internationaal georienteerd is zal dit met mij beamen!
quote:Europa is sterk geworden door conflicten en verdeeldheid. Een verenigd Europa is alsof een man zichzelf castreert, wij hebben oorlog en verdeeldheid nodig om te groeien.Op dinsdag 8 september 2009 17:25 schreef dopy14 het volgende:
Hoe kan je nou tegen europa zijn. Geef mij eens 1 goed argument.
Kijk wat die kut Amerikanen hebben gedaan, al onze kolonien weg en Afrika is een fucking chaos. Willen wij als Europa sterk zijn dan kappen we met dat poppenspel in Brussel en nemen wij onze kolonien terug en heroveren we onze plek op het wereld toneel. Weg met die 3e wereld dictators en we vervangen het door stabiele regeringen!
quote:Juist zaken als het milieu moet je internationaal proberen aan te pakken aangezien dat een grensoverschrijdend probleem is, te beginnen bij Europa.Op woensdag 9 september 2009 15:11 schreef Resistor het volgende:
Een argument van mij TEGEN Europa zijn de milieuregels.
In grote landen zijn die makkelijker te handhaven dan in een klein land als Nederland, wij moeten opeens minder hard rijden als we een snelweg gaan verbreden (A2), of goede landbouwgrond opofferen als compensatie (Wieringermeer, Hedwigpolder) omdat 'we' een of andere door Europa opgelegde norm overschrijden.
En als een uitkomst je even niet aanstaat omdat je op je eigen snelweg niet harder of zachter mag rijden, is dat geen reden om dan maar meteen Europa uit te stappen.
quote:Zit een deel van waarheid in... als je kijkt hoe de voormalig kolonies ervoor staan!Op zondag 20 september 2009 03:50 schreef Ps2K het volgende:
[..]
Europa is sterk geworden door conflicten en verdeeldheid. Een verenigd Europa is alsof een man zichzelf castreert, wij hebben oorlog en verdeeldheid nodig om te groeien.
Kijk wat die kut Amerikanen hebben gedaan, al onze kolonien weg en Afrika is een fucking chaos. Willen wij als Europa sterk zijn dan kappen we met dat poppenspel in Brussel en nemen wij onze kolonien terug en heroveren we onze plek op het wereld toneel. Weg met die 3e wereld dictators en we vervangen het door stabiele regeringen!