quote:Ik moet zeggen een aardig debuut voor Marietje als politica. Geen reflexmatig anti-PVV standpunt en het wijst duidelijk naar de slechte kanten van het mengen van religie en overheid om integratie te bevorderen (wat dus contraproductief werkt.Marietje Schaake (D66) 'UvA gaat in de fout met Ramadan'
Maandag riepen vier hoogleraren van de Universiteit van Amsterdam op Tariq Ramadan als gastdocent naar Amsterdam te halen, 'om duidelijk te maken dat de UvA niet meedoet aan de hetze tegen moslims die vinden dat de islam voor hen ook van belang is buiten de privésfeer'.
Het koppelen van het ontslag van Tariq Ramadan als individu aan een hetze tegen moslims als geheel is een gevaarlijke redenering, en een beroerde argumentatie om hem gastdocent te maken. Toch is dat in het hele debat over Ramadan al de teneur geweest: ondanks zijn orthodoxie werd hij symbool gesteld voor alle moslims. Het wordt tijd individu en groep te ontkoppelen en vooral de scheiding tussen kerk en staat te herstellen.
Er bestaat niet zoiets als een 'moslimgemeenschap', net zo min als er een 'protestantengemeenschap' bestaat, maar door overheden wordt wel vanuit religie een integratiebeleid geformuleerd zoals in tijden van de verzuiling. Integratie richt zich op moskeeën en islamitische organisaties. Islam krijgt hierdoor een enorm prominente rol in de manier waarop de overheid haar burgers benadert. De overheid maakt ook duidelijk dat 'islam' een onlosmakelijk ingrediënt van probleem en oplossing zou zijn van het integratievraagstuk.
Mensen hebben allerlei identiteiten, waaronder soms een religieuze. Het merendeel van 'de moslims' herkent zich niet in het label 'moslim', of in elk geval niet alleen daarin. De overheid heeft een relatie met mensen als burgers, niet als gelovigen. Zo vervaagt de overheid de scheiding tussen kerk.
Het is dan ook verbijsterend met welk gemak Ramadans werk bij de Iraanse staatstelevisie, Ramadans meningen en persoon, en de positie van Nederlandse moslims aan elkaar verbonden worden. Dit is een vorm van paternalisme die moslims onnodig collectief in een slachtofferrol duwt. De UvA-hoogleraren sluiten zich aan in een lange rij van prominenten die zich hier schuldig aan maken.
De enige oplossing is een duidelijk herstel van de scheiding tussen kerk en staat: de 'islam' verdwijnt dus uit het beleid. Dat bakent de grenzen van de rol van de overheid in relatie tot religieuze gemeenschappen af op een manier die open samenlevingen zoals onze democratie passen. Bovendien stelt het de individuele burger, los van levensovertuiging, gelijk ten opzichte van de overheid. (MARIETJE SCHAAKE)
De auteur is Europarlementariër voor D66. Later dit jaar verschijnt haar boek over het debat en beleid rondom moslims in het Westen en de trans-Atlantische verhouding.
Maar ook duidelijk dat niet iedereen met een achtergrond in de islamitische bevolkingsgroepen ook direct "moslim" is.
(Maar waar wil je heen met dit topic?)
Ik denk zelf echter dat het een onvermijdelijke zaak is, gezien het hoge aantal moslims, hun redelijk grote invloed en de controversiele ideeën die ermee samenhangen.
Ook vind ik het vermoeiend dat deze vrouw (en veel mensen in het algemeen) blijven hameren op de uniciteit van elk individu. Natuurlijk is dat uiteindelijk een waarheid als een koe, maar betekent dat, dat over bindende factoren als religie geen uitspraken gedaan mogen worden? Dat we mensen helemaal nooit mogen indelen in 'hokjes'? Onzin. Ik ben man, heterosexueel, Nederlander, woon in het Zuiden, niet religieus maar ook geen (fanatiek) atheïst, luister soms harde muziek, woon samen, heb een grote hond en ik werk in de logistiek. Genoeg hokjes waar ik allemaal inpas, soms inclusief alle cliché's die erbij horen. Niks mis mee om dat te benoemen, zolang er maar ruimte voor nuance blijft.
[ Bericht 21% gewijzigd door sneakypete op 01-09-2009 18:40:18 ]
quote:ik vraag me af hoe jij deze zaken uit dit stuk destilleerd? ze stelt volgens mij niet dat het kwalijk is over de islam te debatteren, noch dat geen 'hokjes' zijn die op mensen te betrekken zijnOp dinsdag 1 september 2009 18:35 schreef sneakypete het volgende:
Dat ze zich niet achter de vooruitstrevende idealen van de UvA schaart is prima, maar de argumentatie vind ik bijzonder flauw en weldegelijk een typische D66-reflex. Als we deze dame moeten geloven, komt het allemaal doordat er überhaupt wordt gedebatteerd over de islam. Kennelijk is dat een kwalijke zaak.
Ik denk zelf echter dat het een onvermijdelijke zaak is, gezien het hoge aantal moslims, hun redelijk grote invloed en de controversiele ideeën die ermee samenhangen.
Ook vind ik het vermoeiend dat deze vrouw (en veel mensen in het algemeen) blijven hameren op de uniciteit van elk individu. Natuurlijk is dat uiteindelijk een waarheid als een koe, maar betekent dat, dat over bindende factoren als religie geen uitspraken gedaan mogen worden? Dat we mensen helemaal nooit mogen indelen in 'hokjes'? Onzin. Ik ben man, heterosexueel, Nederlander, woon in het Zuiden, niet religieus maar ook geen (fanatiek) atheïst, luister soms harde muziek, woon samen, heb een grote hond en ik werk in de logistiek. Genoeg hokjes waar ik allemaal inpas, soms inclusief alle cliché's die erbij horen. Niks mis mee om dat te benoemen, zolang er maar ruimte voor nuance blijft.
quote:De enige oplossing is een duidelijk herstel van de scheiding tussen kerk en staat: de 'islam' verdwijnt dus uit het beleid. Dat bakent de grenzen van de rol van de overheid in relatie tot religieuze gemeenschappen af op een manier die open samenlevingen zoals onze democratie passen. Bovendien stelt het de individuele burger, los van levensovertuiging, gelijk ten opzichte van de overheid
quote:Haar toon is de juiste, maar gezien het feit dat ze D66er is, heeft ze de schijn flink tegen. Die partij neemt het collectief (ja, als zogenaamd liberale partij) op voor moslims, de islam als religie en verzet zich daarom tegen Wilders. Niet omdat Wilders antiliberale maatregelen als boek- en kledingverboden aanhangt.Op dinsdag 1 september 2009 16:38 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik moet zeggen een aardig debuut voor Marietje als politica. Geen reflexmatig anti-PVV standpunt en het wijst duidelijk naar de slechte kanten van het mengen van religie en overheid om integratie te bevorderen (wat dus contraproductief werkt.
Maar ook duidelijk dat niet iedereen met een achtergrond in de islamitische bevolkingsgroepen ook direct "moslim" is.
Een debat met Marietje ga ik niet uit de weg, wanneer meldt ze zich hier es aan?
T is nergens dat D66 beweert dat iedere individuele moslim een goede burger is.
quote:De aanval van Geert is ook zonder doorgeslagen verheerlijking van 'het individu' te ontkrachten.Op dinsdag 1 september 2009 23:59 schreef Hexagon het volgende:
D66 verdedigt eerder de invididuele moslim tegen de collectieve aanval van Geert en het collectieve paternalisme van de Pvda.
Het is niet eens zozeer dat ik het 100% oneens ben met wat deze dame zegt, het is vooral de argumentatie die ze gebruikt en de sfeer die ze eromheen drapeert; een sfeer waarin uiteindelijk niemand meer mag spreken in termen van 'de moslims', 'de vrouw', 'de Nederlanders', enz. Die bestaan immers allemaal niet, er bestaat maar één hokje; het individu.
quote:Ze zegt er heel duidelijk bij: voor de overheid. En daar heeft zo volkomen gelijk in. Voor een neutrale overheid moet het irrelevant zijn, en voor beleid is het ronduit gevaarlijk. De PvdA en het CDA hebben nu al decennia gevaarlijk politiek gemaakt op basis van groepen. Was het niet "de katholieken" dan was het wel "de arbeiders". In het verleden, met duidelijke achterban, een verzuilde samenleving en collectieve identeit, was het een goede methode, maar nu spreekt het slechts een select clubje mensen aan. Het clubje dat zich er nu nog door laat aanspreken wordt consequent tot "gesprekspartner" gebombardeerd, alsof het vertegenwoordigers zijn van iedereen die die identiteit ook als onderdeel van zijn identiteit ziet, terwijl daar helemaal geen sprake meer van is. Illustratief vind ik de uitspraken van Abou Jah Jah over Marokkanen. Waar de (Marokkaanse) aanhang de islamitische identiteit terugvond in de AEL, zag een ander deel van de aanhang de identiteit als én Moslim én Arabisch. Dat sloot de Marokkanen weer uit van deelname en invloed.Op vrijdag 4 september 2009 20:41 schreef sneakypete het volgende:
[..]
De aanval van Geert is ook zonder doorgeslagen verheerlijking van 'het individu' te ontkrachten.
Het is niet eens zozeer dat ik het 100% oneens ben met wat deze dame zegt, het is vooral de argumentatie die ze gebruikt en de sfeer die ze eromheen drapeert; een sfeer waarin uiteindelijk niemand meer mag spreken in termen van 'de moslims', 'de vrouw', 'de Nederlanders', enz. Die bestaan immers allemaal niet, er bestaat maar één hokje; het individu.
Ze heeft gewoon gelijk dat het gebruiken van identiteit (wat ben je? waar kom je vandaan?) als uitgangspunt voor beleid de neutraliteit van de overheid aantast. Verder heeft ze gelijk wat betreft Ramadan en de UvA. De identiteit van Tariq Ramadan is niet meegenomen in de argumentatie en ik geloof ze daar ook wel in. Er zijn genoeg andere moslims op de EUR en in de lokale Rotterdamse overheid. Zouden die ook allemaal verdacht worden gemaakt omdat ze dat zijn? Ik geloof het niet.
quote:Als Mw. Schaake vindt dat de overheid zich niet moet mengen in religieuze kwesties, waarom bemoeit zij zichzelf dan nu juist met het ontslag van deze man? Natuurlijk omdat hij voor de overheid heeft gewerkt (gefinancierd in elk geval).Op vrijdag 4 september 2009 23:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ze zegt er heel duidelijk bij: voor de overheid. En daar heeft zo volkomen gelijk in. Voor een neutrale overheid moet het irrelevant zijn, en voor beleid is het ronduit gevaarlijk. De PvdA en het CDA hebben nu al decennia gevaarlijk politiek gemaakt op basis van groepen. Was het niet "de katholieken" dan was het wel "de arbeiders". In het verleden, met duidelijke achterban, een verzuilde samenleving en collectieve identeit, was het een goede methode, maar nu spreekt het slechts een select clubje mensen aan. Het clubje dat zich er nu nog door laat aanspreken wordt consequent tot "gesprekspartner" gebombardeerd, alsof het vertegenwoordigers zijn van iedereen die die identiteit ook als onderdeel van zijn identiteit ziet, terwijl daar helemaal geen sprake meer van is..Illustratief vind ik de uitspraken van Abou Jah Jah over Marokkanen. Waar de (Marokkaanse) aanhang de islamitische identiteit terugvond in de AEL, zag een ander deel van de aanhang de identiteit als én Moslim én Arabisch. Dat sloot de Marokkanen weer uit van deelname en invloed.
Ze heeft gewoon gelijk dat het gebruiken van identiteit (wat ben je? waar kom je vandaan?) als uitgangspunt voor beleid de neutraliteit van de overheid aantast. Verder heeft ze gelijk wat betreft Ramadan en de UvA. De identiteit van Tariq Ramadan is niet meegenomen in de argumentatie en ik geloof ze daar ook wel in. Er zijn genoeg andere moslims op de EUR en in de lokale Rotterdamse overheid. Zouden die ook allemaal verdacht worden gemaakt omdat ze dat zijn? Ik geloof het niet.
En waarom dat zo was? Omdat men het bij de overheid nodig vindt 'bruggen te bouwen' tussen bevolkingsgroepen.
Logisch terug redenerend, zou de overheid dus ook helemaal geen enkel integratiebeleid meer moeten voeren, laat staan dialogen stimuleren tussen verschillende culturen. Immers, de overheid mag geen debatten voeren over religie en cultuur, dat moet los staan van de politiek. Dus is het voeren van een integratiebeleid ook onzinnig en anders hooguit beperkt tot het aanleren van de taal en het helpen vinden van een baan, al zou ook dat natuurlijk al erg 'paternalistisch' kunnen zijn volgens de D66.
De ideeën van D66 klinken hier erg mooi, maar zijn weinig realistisch. Scheiding van kerk en staat impliceert geen scheiding van religie en staat, laat staan een scheiding van cultuur en staat. Zoiets is onbestaanbaar aangezien iedereen zijn ideeën ergens op basseert. D66 basseert die grootendeels op het liberalisme (bijv een denker als J.S. Mill), de SGP op de bijbel, de SP op das Kapital enz. Het volledig uitbannen van religieuze aangelegenheden (islam, christendom enz) uit de politieke arena zou dus niets anders kunnen inhouden dan een verbod op politieke partijen met een religieuze inslag én politieke partijen die onderscheid maken tussen verschillende religies. Maar dat is gewoon oneerlijk. Waarom mag ik mijn oordeel wel baseren op het filosofische werk van Marx of Mill, maar niet op de Bijbel?
Dat kan dus niet. Wat ook niet kan, is geen debat voeren over de Islam. Er wonen er 1 miljoen, schattingen lopen natuurlijk uiteen. Hun invloed is een feit, positief én negatief. Er bestaan Islamitische scholen, er bestaan Islamitische denkers met invloed (Ramadan bijv) de Islam ís een onderdeel van onze samenleving geworden. Politici moeten wel een mening vormen over dit thema.