De Sovjet inval in Polen

Oh, ik dacht al dat ik een belangrijk nieuwsfeit over het hoofd had gezien.

Pfiew...

Who gives a damn, ze hebben ons ook geholpen de oorlog te winnen, dan kan je ze moeilijk negeren hé?

En dit staat in NWS omdat

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:17 schreef AyrtonSenna het volgende:

[..]

Iedereen die een familielid verloor bij de Katyn Forest Massacre gives a damn

[ afbeelding ]

Katyn Forest Massacre Movie Trailer

Ach gut, oude koeien uit de sloot halen? De Sovjet Unie heeft in de oorlog meer goed dan kwaad gedaan voor de geallieerden, ondanks het pact met de Nazi's.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:17 schreef AyrtonSenna het volgende:


Iedereen die een familielid verloor bij de Katyn Forest Massacre gives a damn

Afgezien van het feit dat dit geen nieuwstopic is, dan maar even de vraag: hoeveel familieleden verloor jij daar dat je dit topic hebt geopend?

Ik denk dat je hier niet zo zwart-wit kan over denken.

De Sovjets hebben wel degelijk geprobeerd om hun gebied uit te breiden en om het stevig onder controle te houden. In de Baltische staten zijn ze bijvoorbeeld, nog voor Operatie Barbarosse, begonnen met massale deportatie van de toen al niet zo grote bevolking.

Aan de andere kant hebben wij misschien iets te veel het beeld dat Polen altijd zo'n slachtoffer is geweest. In de laatste eeuwen was het niet zo'n grote speler, maar daarvoor was het één van de grootste landen van Europa. Voortdurend werden de Russen vanuit het westen door Polen, en trouwens ook door Duitsers en Litouwers bestookt. Daar kwam een einde aan toen eind 17e eeuw Polen gewoon verdween van de kaart en verdeeld werd onder Oostenrijk, Pruisen en Rusland. Toen de Tweede Poolse Republiek dan verscheen na WOI, ontpopte die zich als een behoorlijk imperialistische staat, die op de vuist ging met Litouwen, Tsjechoslovakije en de Sovjetunie (op een gegeven moment belegerden ze zelfs Kiev).
In het oosten van Polen leefden Polen (katholiek en West-Slavisch) vermengd met Wit-Russen en Oekraïeners (orthodox en Oost-Slavisch). Echt optimaal was dat Pools bewind voor die laatste niet tijd tijdens het interbellum.

De bolsjevieken hebben WOI moeten verlaten via de achterdeur. Ze verloren de Baltische staten, Finland, grote delen van het nieuwe Polen, Moldavië, en het duurde nog jaren voor ze in eigen land hun bewind konden installeren. Met WOII stond "Rusland" er weer, en leek het weer mogelijk om die gebieden die ze nog maar net verloren hadden, weer terug te winnen.

Ja Katyn was fout, maar vele weten niet dat de Polen ook iets dergelijks deden met Sovjets in Tuchola tijdens de Sovjet-Poolse oorlog in 1920, zij lieten duizenden sovjet krijgsgevangenen verhongeren

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 20:58 schreef zuiderbuur het volgende:
Toen de Tweede Poolse Republiek dan verscheen na WOI, ontpopte die zich als een behoorlijk imperialistische staat, die op de vuist ging met Litouwen, Tsjechoslovakije en de Sovjetunie (op een gegeven moment belegerden ze zelfs Kiev).

Het deel van de Oekraïne dat de Polen belegerden/tijdelijk veroverden was op dat moment trouwens niet in handen van de Sovjet Unie maar van Oekraïense eenheden. Een monument voor hun in Ivano Frankivsk:



De latere Poolse machthebber Pilsudski leidde hoogstpersoonlijk een aantal van deze aanvallen, o.a. in Oekraïne maar ook de Poolse invasie in de regio Vilnius, een regio die door de Volkenbond aan Litouwen was toegewezen. Direkt na de bezetting van Polen door Duitsland en de Sovjet-unie werd dit deel door de Sovjet-Unie aan Litouwen teruggegeven. In 1939 had de Sovjet-Unie daarmee aardig wat goodwill gekweekt in Litouwen. Dit veranderde heel snel.
Even los van de morele zaak, de bezetting van Polen en de Baltische landen leverde de Sovjet-Unie vooral nadelen op. Het plan was om tijd te winnen om het leger te kunnen heropbouwen om de verwachte Duitse invasie te weerstaan. En om ruimte te hebben zodat de eerste confrontatie op vreemd grondgebied plaatsvond. Wat er nu gebeurde was dat de Sovjet troepen die in Polen gelegerd waren amper een kans hadden tegen het Duitse leger. Ze waren geïsoleerd, voelden zich vreemd. Een Russsische soldaat die z'n eigen land verdedigd is veel gemotiveerder dan een Russische soldaat die elders gelegerd is. In de Baltische staten was het nog erger. Daar gingen, m.n. in Litouwen, de Sovjet eenheden gewoon op de loop, zij werden direct door plaatselijke eenheden aangevallen. Die probeerden in het machtsvacuum hun eigen staat weer te heroprichten. Dat werd door de Nazi's niet toegestaan. Het praktijk gevolg was dat het Duitse leger zonder veel weerstand en zonder veel verliezen kon oprukken tot vlak voor St. Petersburg.
Wat zuidelijker was het gevolg dat veel Sovjet-eenheden op de dool raakten in het niemandsland. Velen van hen werden gevangen genomen. Maar een klein deel wist zich om te vormen tot partizaneneenheden die in het begin ook nog eens niet gesteund werden door Moskou. De gevolgen voor de verdedigingskracht van de Sovjet-Unie waren rampzalig. In korte tijd veel eenheden weggevaagd en de vijand voor de poorten van de 2e hoofdstad.
Met de Baltische Staten (en evt. een half Polen) als onafhankelijke maar bevriende bufferstaten zou de Sovjet Unie een heel andere situatie hebben. Dan zouden de Poolse en Baltisch legereenheden de 1e schok hebben opgevangen en de Sovjet-Unie zou 1-2 weken minimaal hebben gehad om de legereenheden aan de grens volledig gevechstklaar te krijgen. En die zouden een gehavend Duits leger tegenover zich zien. Een totaal andere uitgangssituatie.
De Sovjet inval in Polen en de Baltische Staten was daarmee niet alleen moreel en politiek verwerpelijk, het militaire nut ervan was ook nog eens nihil tot negatief.

Het Molotov- Von Ribbentroppact kan en mag niet los gezien worden van het verdrag van Munchen. Hierbij waren de Sovjets niet betrokken en werd besloten dat Nazi Duitsland Tsjechoslowakije mocht inllijven. De Sovjet regering dacht terecht dat de Fransen en Engelsen hoopten op een directe confrontatie van de Nazi's en de Sovjets. Door het Molotov- VOn Ribbentroppact maakte het mogelijk dat miljoenen Joden naar de USSR konden vluchten en dat de USSR tijd had om haar oorlogsindustrie naar de Oeral over te plaatsen. Het is zullen we maar zeggen, niet de meest diplomatische oplossing geweest maar er was geen enkel andere mogelijkheid, aangezien de USSR overal werd buitengesloten.

Een andere mogelijkheid was er zeker, een half Polen en de 3 Baltische staten als bevriende staten met een vriendschapsverdrag. Het enige breekpunt daarvoor lag niet in Moskou maar in de kwestie Vilnius. Met Pilsudski in Warschau en Antanas Smetona in Kaunas was dit niet mogelijk. Maar beiden waren geen democratische machthebbers. Wat toegeefelijkere regeringsleiders en er zou over te praten zijn geweest.

De geallieerden zaten vol met bullshit, en een daarvan was dat ze het niet op z'n minst veroordeelden dat Rusland Polen binnenviel.
Het is ronduit belachelijk dat Rusland tegenwoordig bij besprekingen (bv @ Gdansk) gespaard wordt, terwijl ze MINSTENS even vuil waren als de nazi's, zoniet vuiler.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 03:03 schreef famousje het volgende:
Het is ronduit belachelijk dat Rusland tegenwoordig bij besprekingen (bv @ Gdansk) gespaard wordt, terwijl ze MINSTENS even vuil waren als de nazi's, zoniet vuiler.

Geen van de verantwoordelijken leeft nog. De USSR bestaat niet meer. En het zal niet lang meer duren en er is niemand meer die WO2 persoonlijk heeft meegemaakt. Dus om het huidige Rusland of Duitsland nog verantwoordelijk te houden voor de gebeurtenissen van toen is bullshit. Denk ik.

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 22:38 schreef rood_verzet het volgende:
Het Molotov- Von Ribbentroppact kan en mag niet los gezien worden van het verdrag van Munchen. Hierbij waren de Sovjets niet betrokken en werd besloten dat Nazi Duitsland Tsjechoslowakije mocht inllijven.

Nee, daar werd bepaald dat Duitsland het Sudetenland mocht inlijven. En daarmee is de volgende zin meteen leugenachtig:

quote:

De Sovjet regering dacht terecht dat de Fransen en Engelsen hoopten op een directe confrontatie van de Nazi's en de Sovjets.

Want toen Hitler vervolgens heel Tsjecho-slowakije inlijfde, werd de houding jegens Duitsland onverzoenlijk, wat mede tot gevolg had dat Frankrijk en Engeland Duitsland de oorlog verklaarden na de aanval op Polen.

quote:

Door het Molotov- VOn Ribbentroppact maakte het mogelijk dat miljoenen Joden naar de USSR konden vluchten

Ja, het is ook mogelijk om op aarde adem te halen, maar dat is niet de bedoeling van de zuurstof.

quote:

Het is zullen we maar zeggen, niet de meest diplomatische oplossing geweest maar er was geen enkel andere mogelijkheid, aangezien de USSR overal werd buitengesloten.

Maar natuurlijk.

quote:

Dus om het huidige Rusland of Duitsland nog verantwoordelijk te houden voor de gebeurtenissen van toen is bullshit. Denk ik.

Tuurlijk is het onzin om die landen van nu verantwoordelijk te houden.
Alleen Poetin moest laatst weer benadrukken hoe schuldig Duitsland en zelfs de westerse geallieerden wel niet waren, maar erkend nauwelijks het aandeel van de Soviet Unie.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 03:53 schreef famousje het volgende:

[..]

Tuurlijk is het onzin om die landen van nu verantwoordelijk te houden.
Alleen Poetin moest laatst weer benadrukken hoe schuldig Duitsland en zelfs de westerse geallieerden wel niet waren, maar erkend nauwelijks het aandeel van de Soviet Unie.

Ergens heeft Poetin gelijk. De westerse geallieerden hebben mede na WO1 het klimaat mede helpen maken waardoor Hitler aan de macht kon komen. En hebben Hitler tot aan de aanval op Polen alle ruimte gegeven.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 04:01 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ergens heeft Poetin gelijk. De westerse geallieerden hebben mede na WO1 het klimaat mede helpen maken waardoor Hitler aan de macht kon komen. En hebben Hitler tot aan de aanval op Polen alle ruimte gegeven.

Net als Rusland bedoel je? Dat ook weinig deed aan de Duitse Expansiedrang en het zelf drukker had met het zelf veroveren van land, in bijvoorbeeld Finland.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 14:18 schreef Prosac het volgende:

[..]

Net als Rusland bedoel je? Dat ook weinig deed aan de Duitse Expansiedrang en het zelf drukker had met het zelf veroveren van land, in bijvoorbeeld Finland.

Rusland was op dat moment niet in staat iets aan de Duitse expansiedrang te doen, kijk hoe moeilijk ze het al met Finland hadden... Stalin had bovendien net de halve legertop weggezuiverd.

En natuurlijk heeft de conferentie van Munchen een rol gespeeld, het niet uitnodigen van de Sovjet-Unie gaf verder voeding aan het toch al sterk levende idee dat ze er echt helemaal alleen voor stonden. Dus besloot men een pact met Duitsland aan te gaan en dacht men zo veilig te zijn.

Dit was echter niet om de eigen oorlogsindustrie te verplaatsen of het eigen leger te versterken zoals rood_verzet stelde. Men dacht echt veilig te zijn en was echt verast door en niet voorbereid op de Duitse inval.

Duitsland en de Sovjet-Unie werkten al zo'n twintig jaar samen: ze hadden namelijk allebei een hekel aan de Westelijke Geallieerden. De Sovjet-Unie heeft de Reichswehr nota bene in staat gesteld de bepalingen van het Verdrag van Versailles te ontduiken:

Zie hier

En hier

En hier

O.a. onze voormalige nationale trots Fokker werkte daar trouwens aan mee.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 21:55 schreef ultra_ivo het volgende:
O.a. onze voormalige nationale trots Fokker werkte daar trouwens aan mee.

Wat logisch is, aangezien wij ons meer verbonden voelden met de Duitsers, dan met de Engelsen of Fransen.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 21:37 schreef TitusPullo het volgende:
Duitsland en de Sovjet-Unie werkten al zo'n twintig jaar samen: ze hadden namelijk allebei een hekel aan de Westelijke Geallieerden. De Sovjet-Unie heeft de Reichswehr nota bene in staat gesteld de bepalingen van het Verdrag van Versailles te ontduiken:

Zie hier

En hier

En hier

Ja, maar daar moet je bij vermelden dat ze eigenlijk ook een hekel aan elkaar hadden. Die hele samenwerking was vooral onder het motto "de vijand van de vijand is mijn vriend".

Vooral vanaf Russische kant bezien. Stalin zag achter elke boom een spion die het communisme ten val wilde brengen.

Deze samenwerking was al van voor het aan de macht komen van Stalin en Hitler. Puur om praktische redenen. De twee landen vulden elkaar aan. Duitsland had veel kennis en ervaring in huis maar mocht dat thuis niet onderhouden, verbeteren. De Sovjet Unie had veel ruimte zonder pottekijkers, was niet gebonden aan het verdrag van Versailles en had een gebrek aan kennis en ervaring. De twee staten profiteerden er alletwee van.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:06 schreef AyrtonSenna het volgende:
Morgen gaat de NOS de 70 jarige verjaardag van de Nazi inval in Polen herdenken samen met de Russen.

Gaan ze ook de Sovjet inval in Polen op 17 september 1939 herdenken?

De inval die conform het geheime protocol van het Molotov-Ribbentrop Pact was?

[ afbeelding ]
[..]

Ja, wat te denken van de Sovjet-inval in Finland in november 1939 ?

Wat zullen de Finnen deze Poolse herdenking leuk vinden zeg.

hm

[ Bericht 97% gewijzigd door Aleeza op 08-09-2009 17:31:39 ]

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 22:06 schreef AyrtonSenna het volgende:
Morgen gaat de NOS de 70 jarige verjaardag van de Nazi inval in Polen herdenken samen met de Russen.

Gaan ze ook de Sovjet inval in Polen op 17 september 1939 herdenken?

De inval die conform het geheime protocol van het Molotov-Ribbentrop Pact was?

Ze herdenken het toch? Dat zeg je zelf. Of lees ik het verkeerd?

Verder een interessant topic trouwens.