hoe de bad guy eindelijk wordt gepakt bij zijn lurven, de gun op zijn slaap staat, maar dan...
besluit de good guy het niet te doen: "Ik zou me enkel verlagen tot hun nivo". Hij laat hem gaan en vervolgens blijft de bad guy hetzelfde doen.
Wat is nou precies het nut?
Wat is nou precies de reden/idee van dit principe?
En vooral, wat zijn nou de gevolgen?
Voornamelijk beschrijft men het toepassen van dit principe als een beschaafde(re) manier van doen, dat waarvoor je iemand straft (vermoorden bv) niet kan toepassen om van de moordenaar af te komen of als straf. Dat men beschaafder/wijzer is of wordt van het niet hetzelfde te doen als degene die hij veroordeelt.
Ik heb verder het idee dat dit principe ook aardig te maken heeft met de manier van lage straffen, softe aanpakken en praten (diplomatiek) i.p.v. oorlogje spelen (kort gezegd alles dat niet oog om oog, tand om tand is). De grote vraag is, hebben deze daden nou uiteindelijk hun nut? In de film het loslaten van de bad guy zal enkel in de toekomst weer veel bad voorspellen, in het geval van diplomatiek kan men alsnog even goed mensen vermoorden zonder maar een trigger over te halen (onthouden van voedsel bv) of men houdt zich niet aan de afspraken. Of het theetijd van Job Cohen met criminelen nut heeft is ook iets wat regelmatig terugkomt bij discussies.
Ik zou graag willen weten wat jullie van dit principe van "niet verlagen tot hun nivo" vinden en hoe gerechtvaardigd de gedachte is dat men hierdoor beschaafder is. En ook ben ik benieuwd naar de herkomst van deze principe.
Uiteraard graag serieuze reacties.
//update:
Moordenaar niet vermoorden een softe aanpak is niet waar ik op focus. Ik bedoel in het algemeen hoe precies we beschaafder zijn om het oog om oog principe niet te hanteren en waarom we het accepteren dat sommige aanpakken niet even goed werken (alhoewel een bijzaak).
Wat zou je dan willen TS, sharia invoeren en mensen publiekelijk stenigen op de Dam, voor het stelen van 2 eieren en kijken naar een busposter van Coco Chanel?
quote:Ja, en als een pedo foto's maakt van je kind, dan maak je foto's van die pedo, dat zal hem leren!Op zaterdag 29 augustus 2009 20:26 schreef SharQueDo het volgende:
Ik zeg altijd maar zo: oog om oog, tand om tand.
quote:Op zaterdag 29 augustus 2009 20:29 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Ja, en als een pedo foto's maakt van je kind, dan maak je foto's van die pedo zijn kind, dat zal hem leren!
Je kunt moeilijk iemand negatief beschouwen en daarna hetzelfde gedrag vertonen.
quote:Op zaterdag 29 augustus 2009 20:11 schreef Bowlingbal het volgende:
Een moordenaar niet vermoorden 'softe aanpak' noemen.
Wat zou je dan willen TS, sharia invoeren en mensen publiekelijk stenigen op de Dam, voor het stelen van 2 eieren en kijken naar een busposter van Coco Chanel?
uiteraard niet.
Dat hypocrisie kan ik goed begrijpen, maar in vele andere gebieden zijn we zo hypocriet als wat. Ik zou haast eerder zeggen dat ik eerder versteld sta van dat we geen oog om oog handelingen meer doen als je ziet hoe we soms tekeer gaan (ja ook in westerse landen). Verder is het maar hoe je kijkt hoe iets hypocriet doet: we kennen wel verschillende soorten moorden (doodslag, voorbedachte rade, etc.) maar vervolgens generaliseren we moorden als geheel met gevolg dat in naam van de wet uitvoeren het opeens hypcritisch is? Nou moet je niet denken dat ik het hier alleen voor moorden heb, zoals diefstal of vandalisme waarom kan men niet het voltallige bedrag betalen als men iets expres kapot maakt?
Maar het belangrijkste in mijn oog is nog wel hoe dit ons beschaafder zou maken?
quote:De reden dat het nog steeds gebeurt is omdat we in die gevallen onze blik veranderen denk ik. In een oorlog worden er geen mensen vermoord door "ons" maar terroristen etc.Op zaterdag 29 augustus 2009 22:10 schreef koffiegast het volgende:
[..]
uiteraard niet.
Dat hypocrisie kan ik goed begrijpen, maar in vele andere gebieden zijn we zo hypocriet als wat. Ik zou haast eerder zeggen dat ik eerder versteld sta van dat we geen oog om oog handelingen meer doen als je ziet hoe we soms tekeer gaan (ja ook in westerse landen).
quote:Ik snap niet echt wat je hier bedoelt denk ik.Verder is het maar hoe je kijkt hoe iets hypocriet doet: we kennen wel verschillende soorten moorden (doodslag, voorbedachte rade, etc.) maar vervolgens generaliseren we moorden als geheel met gevolg dat in naam van de wet uitvoeren het opeens hypcritisch is? Nou moet je niet denken dat ik het hier alleen voor moorden heb, zoals diefstal of vandalisme waarom kan men niet het voltallige bedrag betalen als men iets expres kapot maakt?
quote:Het ligt aan de definitie van beschaafdheid, die opvallend moeilijk te googlen is, maar het lijkt me logisch dat gedrag dat je afkeurt onder de heersende moreel en normen niet daarna ze gedaan kan worden zonder een logische tegenspraak te veroorzaken.Maar het belangrijkste in mijn oog is nog wel hoe dit ons beschaafder zou maken?
quote:Ik zie elke moord (de dood van iemand veroorzaakt door een ander (of evt jezelf magoed)) anders:Op zaterdag 29 augustus 2009 22:19 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
De reden dat het nog steeds gebeurt is omdat we in die gevallen onze blik veranderen denk ik. In een oorlog worden er geen mensen vermoord door "ons" maar terroristen etc.
[..]
Ik snap niet echt wat je hier bedoelt denk ik.
Is het een ongeluk? Heeft de persoon de intentie ertoe gehad? Heeft de persoon zoveel gruwelen op zijn weet dat hij onmogelijk toe kan behoren aan de samenleving ? Heeft ie het in naam van een ander gedaan (zelfbeslist), of door een ander opgedragen kregen (baan: soldaat, onder dwang, psychisch gehersenspoeld, etc.)?
Allemaal komt het neer op moord, maar het is niet allemaal hetzelfde soort moord. Wat ik daarmee wil zeggen is dat er niet één soort moord is, maar heel veel verschillende. Als je dan juist focust op de verschillen i.p.v. de generalisatie 'moord', zou je voor mijn idee al niet kunnen spreken van hypocrisie.
quote:I guess so, maar we hadden er ook hele andere termen aan kunnen hangen, zoals "nieuw", "anders", "beter", "verstandiger", "intelligenter", etc. Het zal ongetwijfeld gewoon net zo 'afgesproken'/'aangenomen' als elk ander woord.Het ligt aan de definitie van beschaafdheid, die opvallend moeilijk te googlen is, maar het lijkt me logisch dat gedrag dat je afkeurt onder de heersende moreel en normen niet daarna ze gedaan kan worden zonder een logische tegenspraak te veroorzaken.
quote:Vreemde definitie. Normaal gesproken noem je alleen het opzettelijk doden van een ander moord. Ongelukjes vallen daar dus niet onder.Op zaterdag 29 augustus 2009 22:29 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Ik zie elke moord (de dood van iemand veroorzaakt door een ander (of evt jezelf magoed))
(de wettelijke term is nog smaller, dan is er niet alleen opzet, maar ook voorbedachte rade nodig)
quote:Er wordt in ons rechtssysteem daar al op gelet toch?Op zaterdag 29 augustus 2009 22:29 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Ik zie elke moord (de dood van iemand veroorzaakt door een ander (of evt jezelf magoed)) anders:
Is het een ongeluk? Heeft de persoon de intentie ertoe gehad? Heeft de persoon zoveel gruwelen op zijn weet dat hij onmogelijk toe kan behoren aan de samenleving ? Heeft ie het in naam van een ander gedaan (zelfbeslist), of door een ander opgedragen kregen (baan: soldaat, onder dwang, psychisch gehersenspoeld, etc.)?
Allemaal komt het neer op moord, maar het is niet allemaal hetzelfde soort moord. Wat ik daarmee wil zeggen is dat er niet één soort moord is, maar heel veel verschillende. Als je dan juist focust op de verschillen i.p.v. de generalisatie 'moord', zou je voor mijn idee al niet kunnen spreken van hypocrisie.
[..]
quote:Daarom zei ik al. Het antwoord op jouw vraag hangt af van jouw definitie van beschaafdheid.I guess so, maar we hadden er ook hele andere termen aan kunnen hangen, zoals "nieuw", "anders", "beter", "verstandiger", "intelligenter", etc. Het zal ongetwijfeld gewoon net zo 'afgesproken'/'aangenomen' als elk ander woord.
Ik heb nog steeds en beetje het gevoel dat ik je punt niet helemaal begrijp. Kun je anders misschien je punt illustreren met een voorbeeld?
quote:beschaafder = beschaving vooruit brengend?Op zaterdag 29 augustus 2009 20:09 schreef koffiegast het volgende:
Ik zou graag willen weten wat jullie van dit principe van "niet verlagen tot hun nivo" vinden en hoe gerechtvaardigd de gedachte is dat men hierdoor beschaafder is. En ook ben ik benieuwd naar de herkomst van deze principe.
Uiteraard graag serieuze reacties.
//update:
Moordenaar niet vermoorden een softe aanpak is niet waar ik op focus. Ik bedoel in het algemeen hoe precies we beschaafder zijn om het oog om oog principe niet te hanteren en waarom we het accepteren dat sommige aanpakken niet even goed werken (alhoewel een bijzaak).
Misschien leert ervaring dat de beschaafde aanpak tot een veiligere en gelukkigere samenleving leidt?
quote:Oog-om-oog / zwaardere straffen werkt iig niet tegen criminaliteit, als dat is waar OP het over heeft...Op zaterdag 29 augustus 2009 23:02 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
[..]
beschaafder = beschaving vooruit brengend?
Misschien leert ervaring dat de beschaafde aanpak tot een veiligere en gelukkigere samenleving leidt?
quote:De vraag is of minder zwaardere straffen ook wel werken, als je immers iets loslaat dat weer misdaad zal plegen zal je het ongetwijfeld weer krijgen (we kunnen ook lullen over hoe momenteel aardig wat mensen de Nederlandse straffen vaak te laag vinden, maar misschien liever in een ander topicOp zaterdag 29 augustus 2009 23:10 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Oog-om-oog / zwaardere straffen werkt iig niet tegen criminaliteit, als dat is waar OP het over heeft...
). Laat ik verder gelijk vermelden dat ik geen voorstander van de doodstraf ben, hebben we dat iig gehad. Ik vraag me alleen af waarom mensen in het algemeen mensen laten gaan of met lichter weglaten komen uit het principe dat het hem/haar beschaafder maakt of 'not like you' principes, desondanks dat men weet dat hij/zij het weer zal doen. Dat zie je regelmatig in films (zoals ik in OP beschreef).quote:Ik haalde het aan als een argument waarom het niet hypokritisch hoeft te zijn. Als in dat een moord uit naam van de wet nog niet hetzelfde is als een moord voor eigen bestwil en de wil daartoe.Op zaterdag 29 augustus 2009 22:48 schreef oompaloompa het volgende:
Er wordt in ons rechtssysteem daar al op gelet toch?
Om het even goed samen te vatten:
Waarom spreekt men uit "boven jou"/"beschaafder"/"ik ben niet zoals jij" principes lagere straffen uit over individuen die gruweldaden hebben gedaan. Zelfs als dit tot gevolg heeft dat dezelfde gruweldaden weer zullen gebeuren (in films zie je dit wellicht sterker terug dan in de realiteit). Waarom spreekt men niet uit principes dat "iedereen een tweede kans verdient"? Verder vraag ik me dus af waar deze gehele gedachte zijn oorsprong aan te danken heeft (met name het 'beschaafder/beter' deel).
De goedzak hoofdrolspeler wint en staat bebloed en wankelend boven de overwonnen aartsrivaal die kermend op de grond ligt smekend om vergeving en als de goedzak hem dan vergeeft en wegloopt staat de aartsrivaal weer op om hem in zijn rug aan te vallen waarna de goedzak dan uit zelfverdediging hem nog steeds de kop afsnijdt. Dus dood gaat mister evil dude toch wel dood echter na dat hij vergiffenis heeft gekregen.
Ik ben sjacherijnig
[ Bericht 20% gewijzigd door SpecialK op 30-08-2009 01:50:00 ]
quote:Ik ben het niet vaak eens met je maar nu even welOp zondag 30 augustus 2009 01:33 schreef SpecialK het volgende:
Ben ik de enige die zich ergert aan het woordje "nivo". Het is niveau godverdomme. Beetje denken dat andere mensen van een lager "nivo" zijn maar zelf de meest simpele woordjes niet eens kunnen spellen.
Ik ben sjacherijnig
. niveau is gewoon mooier dan nivo. 
. Alsjeblieft zeg, dat hele gezeur om nivo of niveau ben ik zo goed als zat, aangezien het nog veel erger is dan mensen die zeuren dat pannekoek pannenkoek moet zijn of andersom. Als ik niveau gebruik gaan weer andere mensen zeiken dat ik niet zo uit de hoogte moet doen of dat het gewoon nivo moet zijn. quote:Verschillende vormen van moord/doden gebruik ik als een 'argument' (groot woord waar het voor dient) dat het idee dat als men een moordenaar moordt dat men ook even goed een moordenaar is en dat het hypocritisch kan zijn, wordt uitgesloten. (Want je kan niet hypocritisch zijn als je 2 verschillende dingen al meet, i.p.v. dat je met 2 verschillende maten hetzelfde meet.. zeg maar)Op zondag 30 augustus 2009 00:37 schreef heartz het volgende:
Ik denk dat ik je begrijp; er zijn verschillende vormen van moord en het één is niet beter (of beschaafder) dan het andere..... of zoiets...??
Tenenkrommend stukje was dat in een film die voor de rest best ok was.
quote:Het hangt, denk ik, geheel van de individuele situatie af. Maar over het algemeen wel ja, als je dit 'argument' kan toepassen op soortgelijke situaties.Op zondag 30 augustus 2009 01:46 schreef koffiegast het volgende:
Verschillende vormen van moord/doden gebruik ik als een 'argument' (groot woord waar het voor dient) dat het idee dat als men een moordenaar moordt dat men ook even goed een moordenaar is en dat het hypocritisch kan zijn, wordt uitgesloten. (Want je kan niet hypocritisch zijn als je 2 verschillende dingen al meet, i.p.v. dat je met 2 verschillende maten hetzelfde meet.. zeg maar)
Maar hoe meet je hypocrisie of huichelarij?
Of mis ik je punt nog steeds?
Was dat nou weer voor raar woord?
T is toch hypocriet?Of ben ik gewoon te stoned
quote:sjacherijnig?
[ Bericht 0% gewijzigd door hardromacore op 30-08-2009 13:00:28 ]
Het is vooral goed om je eigen ego te strelen met een soort van pseudoaltruïsme denk ik.
Dat de slechterik dan lekker door gaat is gewoon hollywood. normaal zou je hem op een beschaafde manier inrekenen.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 30-08-2009 11:15:14 ]
quote:Not like you is per definitie een manier om aan te geven dat je beter bent dan de ander. Je keurt de ander af op zijn gedrag, door zelf het gedrag daarna niet te herhalen ben je dus, op dat front, per definitie beter.Op zondag 30 augustus 2009 00:15 schreef koffiegast het volgende:
[..]
De vraag is of minder zwaardere straffen ook wel werken, als je immers iets loslaat dat weer misdaad zal plegen zal je het ongetwijfeld weer krijgen (we kunnen ook lullen over hoe momenteel aardig wat mensen de Nederlandse straffen vaak te laag vinden, maar misschien liever in een ander topic
[..]
quote:Hoezo is het dan minder hypokriet? Als je moordden op bepaalde gronden afkeur, is daarna zelf moorden toch net zo hypokriet? Behalve als er een andere context geldt, wat je ook in Nederland ziet aangezien abortus wel mag.Ik haalde het aan als een argument waarom het niet hypokritisch hoeft te zijn. Als in dat een moord uit naam van de wet nog niet hetzelfde is als een moord voor eigen bestwil en de wil daartoe.
quote:Ik denk dat een groot deel van dit principe uit het christendom komt (maar dat weet ik niet zeker, vast iemand anders hier wel). Het een tweede kans verdienen, dat je tegonover ïk ben niet zoals jij" zet is natuurlijk niet het tegenovergestelde. Beiden komen vaak op hetzelfde neer, alleen spreekt uit het "niet zoals jij zijn" een belediging door. Daarnaast, als men zeker weet dat iemand in herhaling valt, krijgt die persoon vrijwel altijd een hogere straf, niet een lagere.Om het even goed samen te vatten:
Waarom spreekt men uit "boven jou"/"beschaafder"/"ik ben niet zoals jij" principes lagere straffen uit over individuen die gruweldaden hebben gedaan. Zelfs als dit tot gevolg heeft dat dezelfde gruweldaden weer zullen gebeuren (in films zie je dit wellicht sterker terug dan in de realiteit). Waarom spreekt men niet uit principes dat "iedereen een tweede kans verdient"? Verder vraag ik me dus af waar deze gehele gedachte zijn oorsprong aan te danken heeft (met name het 'beschaafder/beter' deel).
quote:Nee hoor, wij houden als samenleving toch ook criminelen gevangen tegen hun wil in, iets wat bijvoorbeeld ontvoerders zelf ook gedaan hebben.Op zaterdag 29 augustus 2009 20:41 schreef oompaloompa het volgende:
Denk dat voorkomen van hypocritie / cognitieve dissonantie aan de basis ligt.
Je kunt moeilijk iemand negatief beschouwen en daarna hetzelfde gedrag vertonen.
Wij ontvoeren dus zelf wel ontvoerders, mag dat dan ook niet meer? Want hiermee verlagen we ons toch ook tot hun niveau.
quote:De praktijk wijst toch echt uit dat criminelen die soft gestraft worden in no-time weer vervallen in recidive.Op zondag 30 augustus 2009 11:12 schreef ocf81 het volgende:
Het is zo simpel: Als je je als een beest gedraagt, dan ben je geen haar beter dan het beest. Jezelf niet verlagen tot het niveau van een beest voorkomt dus dat je zelf [als het] / [een] beest wordt.
Het is vooral goed om je eigen ego te strelen met een soort van pseudoaltruïsme denk ik.
Dat de slechterik dan lekker door gaat is gewoon hollywood. normaal zou je hem op een beschaafde manier inrekenen.
quote:Maar dat doen we niet uit het oog-om-oog principe maar omdat we besluiten dat het beschermen van de samenleving belangrijker is op zo'n moment dan iemand in zijn vrijheid laten.Op zondag 30 augustus 2009 14:24 schreef huhggh het volgende:
[..]
Nee hoor, wij houden als samenleving toch ook criminelen gevangen tegen hun wil in, iets wat bijvoorbeeld ontvoerders zelf ook gedaan hebben.
Wij ontvoeren dus zelf wel ontvoerders, mag dat dan ook niet meer? Want hiermee verlagen we ons toch ook tot hun niveau.
quote:Heb je daar bronnen voor? Het enige dat ik heb gelezen is juist dat sterke straffen niet zorgen voor minder criminaliteit, zeker niet in vergelijking met alternatieve handelingen.Op zondag 30 augustus 2009 14:32 schreef huhggh het volgende:
[..]
De praktijk wijst toch echt uit dat criminelen die soft gestraft worden in no-time weer vervallen in recidive.
quote:Oh nee, foto's, wat erg.Op zaterdag 29 augustus 2009 20:29 schreef Bowlingbal het volgende:
[..]
Ja, en als een pedo foto's maakt van je kind, dan maak je foto's van die pedo, dat zal hem leren!
quote:Maar daarmee verlaag je jezelf dus wel degelijk tot het niveau van zo'n misdadiger. Je ontneem hem namelijk de bewegingsvrijheid die zo'n crimineel zijn slachtoffers ook ontnam.Op zondag 30 augustus 2009 14:52 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Maar dat doen we niet uit het oog-om-oog principe maar omdat we besluiten dat het beschermen van de samenleving belangrijker is op zo'n moment dan iemand in zijn vrijheid laten.
Als je die lijn van gedachte serieus zou volgen zou je eigenlijk elke vorm van straf moeten laten varen.
Immers leg je met welke straf dan ook jouw wil op die van een crimineel leggen.
quote:In dit land hebben wij nooit strenge straffen gehad.Op zondag 30 augustus 2009 14:54 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Heb je daar bronnen voor? Het enige dat ik heb gelezen is juist dat sterke straffen niet zorgen voor minder criminaliteit, zeker niet in vergelijking met alternatieve handelingen.
Ik heb het hier over de periode van de laatste 40 a 50 jaar in dit land.
quote:Als je mijn originele post had gelezen had je gezien dat ik er het woordje context bij had staan.Op zondag 30 augustus 2009 14:56 schreef huhggh het volgende:
[..]
Maar daarmee verlaag je jezelf dus wel degelijk tot het niveau van zo'n misdadiger. Je ontneem hem namelijk de bewegingsvrijheid die zo'n crimineel zijn slachtoffers ook ontnam.
Als je die lijn van gedachte serieus zou volgen zou je eigenlijk elke vorm van straf moeten laten varen.
Immers leg je met welke straf dan ook jouw wil op die van een crimineel leggen.
quote:Hoe is wat voor straffen wij de laatste 40 jaar hebben gehad relevant voor de claim dat onderzoek herhaaldelijk aan heeft getoond dat zwaardere straffen zo goed als niet werken?Op zondag 30 augustus 2009 14:58 schreef huhggh het volgende:
[..]
In dit land hebben wij nooit strenge straffen gehad.
Ik heb het hier over de periode van de laatste 40 a 50 jaar in dit land.
Juist door de cijfers slechts op een plaats in een context te interpreteren (NL in de laatste 40 jaar) kun je helemaal niets zeggen over het nut van straffen omdat er allemaal storende variabelen mee spelen.