abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_72033696
Een flink stuk tekst maar zeker de moeite waard om te lezen:


Door Albert Vollbehr

Op de interessante serie avonden die door ‘de gezamelijke kerken van Delft’ georganiseerd werden in de herfst van 2008 om christenen met een onrustig intellectueel geweten gerust te stellen, was één onderwerp ter overdenking getiteld Zijn de vier evangeliën betrouwbaar?

Dit lijkt mij één van de belangrijkste onderwerpen die men wat betreft het christelijk geloof maar aan zou kunnen snijden. Praat je met gelovigen over welk onderwerp dan ook dan zie je ze zich op een gegeven moment altijd beroepen op ‘wat Jezus voor hen betekent’. Christelijk geloof staat of valt met Jezus...Maar het verhaal van Jezus staat of valt met de betrouwbaarheid van de evangeliën.


1. Enkele globale kanttekeningen bij de evangeliën.

Tijdens de avond ervoor, die als onderwerp had Hoe lezen we de bijbel?, kwam de betrouwbaarheid van de bijbel ook ter sprake. Jan Mudde verwees in zijn lezing naar het opstandingsverhaal, hetgeen naar zijn mening 'zeer uitvoerig en omstandig beschreven is als een historisch feit'.

Het feit dat men er Hete-Hangijzers-avonden voor organiseert laat natuurlijk overduidelijk zien dat de kous hiermee niet af is en gelovigen toch wat betreft dit kernverhaal van het geloof danig in hun maag zitten. Mudde rept echter geen woord over al die problemen die een student van de evangeliën bespringen. Laat ik er eens zeven opsommen:

a) De brieven in het Nieuwe Testament kunnen geheel natuurlijk gelezen worden alsof ze een periode in het vroegste christendom veronderstellen, waarin nog geen sprake is van een geloof in een historische Jezus, een persoon die recentelijk in levende lijve op aarde heeft rondgelopen; anders gezegd: de brievenschrijvers geven er geen blijk van weet te hebben van een historische Jezus.

b) Het oudste evangelie, dat van Marcus, maakt helemaal geen melding van een opstanding en verschijningen van de opgestane Jezus (Marcus 16: 9-20 is een latere toevoeging). Kan men echt serieus redeneren Marcus het niet de moeite waard vond het ook daar over te hebben? (denk ook aan het evangelie van Thomas)

c) Vervolgens stuiten we op het probleem dat de evangeliën die de opstanding en verschijningen wél vermelden en door de christenen uitgekozen zijn als betrouwbaar, elkaar allemaal tegenspreken op talloze punten. Voor de hand liggend als zo’n feit is in beschrijvingen van allerlei gebeurtenissen, heeft mij zoiets altijd volstrekt onaanvaardbaar toegeschenen, ook toen ik nog een gelovige was, want het ging tenslotte om unieke en volkomen onnatuurlijke zaken als een opstanding uit de dood en volgens de christelijke boodschap hangt ons eeuwig heil af van geloof erin of afwijzing ervan! “Wie niet gelooft zal worden veroordeeld (Mk 16: 16) hebben latere redacteurs achter het evangelie van Marcus geschreven en is sindsdien een kernleer van het christelijk geloof geweest. Mudde komt met deze redenering: zeggen dat God volmaakt is, en Gods Woord daarom volmaakt zou moeten zijn is een te simpele menselijke redenering. Wel, indien een gezonde redenering niet te pareren is en hij staat je niet aan, kun je inderdaad zo’n opmerking geven als tegenargument, maar ik zie niet in hoe hij hout snijdt.

d) Voorts komt daar het punt nog bij dat opstandingen uit de dood in de hellenistische cultuur geenszins uniek waren. Men zou bijna kunnen zeggen: wat ligt er nou meer voor de hand in de hellenistische cultuur dan een religieus verhaal over opstanding! Er is een lange rij van goddelijke redders waaraan een opstandingsverhaal is verbonden: o.a. Osiris, Tammuz, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Ook verhalen van wondergenezers en wijze leermeesters die als goddelijk werden liggen overal voor het oprapen. Randel Helms begint zijn boek Gospel Fictions met deze woorden: “In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.” Helms stelt de lezer vervolgens de vraag over wie hij het hier had. Het antwoord was Apollonius, gestorven in het jaar 98, en zijn evangelie Het Leven van Apollonius opgeschreven door Philostratus.

e) Kan men de opstandingsverslagen in alle eerlijkheid 'uitvoerig en omstandig' noemen? Alle verslagen zijn naar mijn mening juist uiterst summier. In Handelingen staat bijvoorbeeld dat Jezus nog wel 40 dagen lang verscheen na zijn opstanding en de discipelen onderwees 'aangaande het koninkrijk', maar de schrijver van Handelingen (noch andere schrijvers) weet er geen woord over te vermelden!

f) Hoe serieus kan een objectieve rechter het bewijsmateriaal voor de opstanding nemen? Het zijn geen ooggetuigenverslagen en bovendien zijn de verslagen lang na de beschreven gebeurtenissen geschreven. Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn.

g) Tenslotte wordt de eerlijke zoeker naar waarheid omtrent het christelijk geloof geconfronteerd met het feit dat de vroegste christenen een hele bibliotheek bij elkaar hebben gefantaseerd aan verhalen die ook door de latere kerk zelf werden veroordeeld als vals en onbetrouwbaar.

Wat het aantal alternatieve evangelieverhalen betreft, de lengte van de volgende lijst zal menigeen doen verbazen:

-Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal).
-Het Evangelie volgens de Egyptenaren.
-Het Evangelie van Perfectheid.
-Het Evangelie volgens Andreas.
-Het Evangelie volgens Bartolomeüs.
-Het Evangelie volgens Filippus.
-Het Evangelie van de Syriërs.
-Het Evangelie van Eva.
-Het Evangelie volgens Mattias.
-Het Evangelie volgens Judas.
-Het Evangelie van Maria Magdalena.
-Het Evangelie volgens Nicodemus.
-Het Evangelie volgens Apelles.
-Het Evangelie volgens Barnabas.
-Het Evangelie volgens Basilides.
-Het Evangelie volgens Cerintus.
-De afdaling van het kruis, volgens Johannes.
-Het Evangelie van de Encriten.
-Het Evangelie van Thomas.
-Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie).
-Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas).
-Het Evangelie van Petrus.
-Het Evangelie van het Leven.
-Het Evangelie van Marcion.

Daarenboven vinden we nog een lange lijst met andere geschriften die aan de apostelen zijn toegeschreven:

-Het onderwijs van de apostelen (Didachè).
-De Handelingen van Petrus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Andreas.
-De Handelingen van Petrus en Andreas.
-De Handelingen van Andreas en Mattias.
-De Handelingen van Johannes.
-De Handelingen van Maria.
-De Handelingen van Petrus en Paulus.
-De Handelingen van Paulus en Tekla.
-De Handelingen van Filippus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Mattheüs.
-De Handelingen van de heilige apostel Thomas.
-De Handelingen van Pilatus.
-De Openbaring van Petrus.
-De Openbaring van Paulus.
-De Openbaring van Bartolomeüs.
-De (tweede) Openbaring van Johannes.
-De Tenhemelvaring van Maria.
-De Geschiedenis van Jozef de timmerman.
-De Geschiedenis van Jozef van Arimathea.
-De Visioenen van Hermas.
-De Apocalyps van Petrus.

In de bibliotheek van Nag Hammadi die in 1945 werd ontdekt, bevonden zich naast bovengenoemd Evangelie van Thomas en het Evangelie van Filippus de volgende evangeliën en geschriften op naam van een apostel:

-Het gebed van de apostel Paulus.
-Een brief van Jacobus, de broer van Jezus.
-Het Evangelie van de Egyptenaren (een ander evangelie dan het hiervoor genoemde Evangelie van de Egyptenaren).
-De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes.
-Een conversatie van de Verlosser.
-De Apocalyps van Paulus.
-De Eerste Apocalyps van Jacobus.
-De Tweede Apocalyps van Jacobus.
-De Handelingen van Petrus en van de Twaalf apostels.
-De Apocalyps van Petrus (een andere Apocalyps dan de Apocalyps van Petrus gevonden in Akhmim).
-Een brief van Petrus aan Filippus.

In een evangelisch boekje “Geloven is weten” (Can we know, 1965) van Dale Rhoton (oprichter van Operation Mobilisation) vind ik de volgende opmerkingen:



Over het geheel genomen heeft het Nieuwe Testament zichzelf gevormd, omdat de boeken door alle christelijke gemeenten in het hele Romeinse Rijk werden erkend, zonder dat hierbij sprake was van enig menselijk gezag. Voordat een boek in de bijbel werd opgenomen, werd het onderworpen aan een diepgaand onderzoek:

a) Werd het door een apostel geschreven of door iemand die dicht bij de apostelen stond?

b) Was de inhoud van hoog-geestelijke kwaliteit, en in overeenstemming met de rest van de bijbel?

c) Werd het boek algemeen aanvaard door de gemeenten?

d) Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?



Al deze redeneringen zijn niet steekhoudend.

Zoals bovenstaande lijsten laten zien staan bijna alle niet opgenomen evangeliën en andere apocryfe geschriften op naam van een apostel of iemand die er dicht bij stond, en is argument a dus praktisch nooit van toepassing. Aan de andere kant, de evangeliën en de brief aan de Hebreeën in de bijbel zijn juist anoniem en tóch aanvaard!

Uiteraard moesten bijna alle evangeliën logischerwijze wel als vervalsingen of onbetrouwbaar worden aangeduid, omdat ze onmogelijk in overeenstemming met andere evangeliën te brengen waren. Maar er bestaat geen enkel objectief argument om een geschrift dat werkelijk door een ooggetuige (discipel van Jezus) zou zijn opgeschreven te bestempelen als van niet hoog-geestelijke kwaliteit. Waar haalde men het lef vandaan om een Evangelie van Petrus niet tot de bijbel te rekenen? Het is duidelijk: alleen al in het fragment dat aan het eind van de 19e eeuw is teruggevonden (de terechtstelling, kruisiging, opstanding en ten hemel varing van Jezus verhalend) staan 29 feiten in contradictie met de bijbelse synoptische evangeliën. Er zijn echter ook evangeliën (bijvoorbeeld het Evangelie van de Hebreeën) die nooit officieel als vals bestempeld zijn.

Wat punt b betreft, de overeenstemming met de rest van de bijbel: er was slechts een verzameling boeken die wij nu Oud Testament noemen, en alle nieuwtestamentische geschriften zijn wat betreft vele zaken in flagrante tegenstrijd met deze boeken. Misschien bedoelt de schrijver te zeggen “in overeenstemming met de oudste geschriften uit het Nieuwe Testament, dus met de brieven van Paulus. In dat geval zijn alle evangeliën wellicht vals, want Paulus kent helemaal geen barmhartige samaritaan, geen opwekking van Lazarus, geen maagdelijke geboorte, geen hel, geen hemelvaart, geen wonderdoener, kortom hij bevestigt niets van de historische Jezus. Misschien bedoelt hij te zeggen “in overeenstemming met de synoptische evangeliën”, maar waarom zouden we nu juist die nu net als ijkpunt voor waarheid moeten stellen? Zou men niet een evangelie geschreven door een apostel, zoals het Evangelie van Thomas, als ijkpunt moeten nemen? Aan de andere kant zien we dat het evangelie waar later de naam Johannes aan verbonden werd op talloze punten niet te rijmen is met de synoptische evangeliën, maar toch in de bijbel gekomen.

Wat het argument “algemeen aanvaard” (c) betreft zijn er verscheidene voorbeelden van evangeliën en geschriften die algemeen aanvaard waren en hoog stonden aangeschreven, maar toch niet in de bijbel staan, zoals genoemd Evangelie van Petrus en de gruwelijke Apocalyps van Petrus.

In werkelijkheid werden sommige evangeliën als vervalsingen aangeduid omdat ze een theologie van de minderheid voorstonden. Weer anderen zijn eruit gebleven omdat ze slechts ergens in een uithoek van het romeinse rijk werden gebruikt, of in een andere taal geschreven waren, terwijl ze in het geheel niet van minderwaardige kwaliteit waren.



Het laatste argument (d), “Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?”, is een opmerking waar niemand iets mee aan kan. Inspiratie is natuurlijk op geen enkele manier aan te tonen. Hoe kan men zoiets meten? Ik ben in de hele bijbel geen enkel boek tegengekomen waarvan ik nu echt onder de indruk ben, laat staan dat ik er iets goddelijks in zou kunnen zien. Indien iemand de waarheid over inspiratie wil, hoeft hij niets anders te doen dan op te merken dat we in het Nieuwe Testament schrijvers hebben die het Boek van Henoch als geïnspireerd beschouwen, terwijl dat boek door latere beterweters toch niet tot de bijbel gerekend werd... Ten hoogste zou men kunnen stellen dat een blijk van inspiratie synoniem is voor de claim van de schrijver dat het geïnspireerd is. Maar in dat geval staan er vele boeken in het Nieuwe Testament die die claim helemaal niet maken, en zijn er buitenbijbelse geschriften die het wél maken, zodat we ook hiermee niets opschieten. Hier een voorbeeld: in Matteüs 5 horen we voor het eerst over een Gehenna (het begrip hel). Het begrip wordt tussen neus en lippen even genoemd: Jezus stelt dat indien je iemand ‘jij gek’ noemt al in gevaar bent in het Gehenna terecht te komen. Jezus introduceert hier dus een ingeburgerd begrip, iets wat voor hem en zijn toehoorders een vanzelfsprekendheid is en geen uitleg behoeft. Maar waar staat de goddelijke openbaring voor dit begrip? Nergens.

Maar zelfs wanneer door Jezus of iemand anders in de bijbel de claim van inspiratie gemaakt wordt, wat is zo’n claim waard? De Koran en het Boek van Mormon claimt het ook. Beter zou men kunnen eisen dat inspiratie foutloosheid betekent, gekoppeld aan de hoogst mogelijke perfectie en diepzinnigheid, maar dan blijft er, vrees ik, van alle heilige boeken op aarde niets over dat de toets van de kritiek doorstaat. Geloof in onfeilbare goddelijke openbaringen op schrift kan in de moderne wereld m.i. met geen mogelijkheid meer serieus worden genomen.

Het is duidelijk dat de christenen met hun eigen afgewezen literatuur op een gigantische wijze in de maag zitten. Wij moeten in een Nieuw Testament geloven, een aantal boeken die bepaalde bisschoppen op een gegeven moment hebben verheven tot goddelijk, en moeten vooral de erbuiten gelaten teksten niet lezen. Eenieder die dit wel gaat doen heeft grote kans zijn geloof te verliezen: hij ontdekt dat de geloofwaardigheid van de historische gebeurtenissen waarvan de bewaard gebleven geschriften verhalen hopeloos verwarrend, tegenstrijdig, en vaak absurd zijn, en bijgevolg volkomen ongeloofwaardig.

2. De oplossing van gelovigen aan de tand gevoeld

Gelovige christenen die erop gestudeerd hebben kunnen al deze haken en ogen natuurlijk niet ontkennen. Op alles valt met een hoop goede wil wel wat te verzinnen, vooral als je er 2000 jaar op zwoegt, en over al die apocryfe boeken maar zoveel mogelijk zwijgt. Maar deze methode schept een slecht geweten. Als oplossing hebben de gelovigen er dit geniale antwoord op gevonden: geef een beetje toe dat er enkele zaken, details uiteraard, niet kloppen, -zo schep je een goed geweten-, maar zeg erachteraan dat het voor je geloof geen enkele gevolgen ten nadele heeft. Integendeel, je maakt er gewoon kunst van, dan klinken de discrepanties als winst in je oren!

Deze redenering is retorisch zo geslaagd dat moderne gelovigen vrijwel altijd met ditzelfde voorstel komen: de bijbelschrijvers zijn schilders die met verschillende belichting dezelfde zaak beschrijven. 'Ze laten iets weg, ze vatten iets samen, ze overbelichten iets'....’verschillende accenten’... aldus Mudde.

Maar laten we deze zaak eens wat langer overdenken. Is dit niet een geheel onbevredigende vluchtweg? Want met ‘schilder’ heb je natuurlijk helemaal niets gezegd. Ga maar na, je hebt 17e eeuwse schilders die zo’n getrouw beeld geven van iets dat het een foto zou kunnen zijn, maar je hebt ook Picasso’s die met hun schilderkunst iets totaal anders bedoelen. Je hebt zelfs nog Karel Appels schilderij ‘Struisvogel en Vrouw’, dat ik al jarenlang aan mijn wand heb hangen en waarin ik nog steeds allebei niet met zekerheid kan ontwaren. Ik heb er inmiddels wel een penguin in ontdekt...

Op het eind van zijn betoog biecht Mudde dit op: "Ik geloof niet dat de bijbel wemelt van de fouten en tegenstrijdigheden. Voor een boek dat zo geworden is zijn er zelfs opvallend weinig fouten en tegenstrijdigheden. Maar ze zijn er wel."
"Onmiskenbaar kleeft aan de bijbel het stof van eeuwen".

Tijdens de gespreksronde zegt Mudde later: "Ik ben een exegeet. Ik ben voortdurend bezig met bijbelteksten, met het vergelijken van bijbelteksten. Dáár kan ik wat over zeggen. En als u mij kunt overtuigen dat ik met het voorbeeld wat ik gaf van Lucas [de betrouwbaarheid van het verslag van de hemelvaart] op grond van goede argumenten dat ik het helemaal verkeerd zie, dan ben ik exegeet genoeg om op dat punt om te gaan."

Laat ik op deze uitdaging ingaan en het punt van de hemelvaart nemen als voorbeeld. Ik zou Mudde deze argumenten geven om aan te tonen dat het met de betrouwbaarheid van de bijbelse geschiedschrijving maar droevig gesteld is:

Handelingen is in strijd met Marcus, waar de discipelen niet in Jeruzalem blijven, maar naar Galilea worden gezonden. Marcus, het oudste evangelie, kent bovendien helemaal geen hemelvaartverhaal. Het evangelie van Johannes laat ze ook naar Galilea gaan en laat ze daar zelfs weer gaan vissen. De schrijver van dit evangelie vindt het ook al niet de moeite waard de hemelvaart te vermelden. Dit kan men moeilijk anders uitleggen dan via de stelling dat de oorspronkelijke kerk zich blijkbaar helemaal niet druk maakte over een hemelvaartverhaal: ze kenden helemaal niet zo’n verhaal. Uit het feit dat Psalm 110 ('De Heer zei tot mijn Heer, 'Zit aan mijn rechterhand totdat ik jouw vijanden tot een voetbank voor je voeten maak') opnieuw en opnieuw wordt aangehaald in het NT, kan men opmaken dat de opstanding en hemelvaart blijkbaar als één en hetzelfde gegeven beschouwd werd. Stefanus ziet een visioen waar hij in de verre verte een inkijkje in de hemel heeft en daar de opgestane Jezus ziet.

Matteüs kopieert het verhaal van Marcus, waarin de engel het bevel geeft om naar Galilea te gaan, maar verzint erachteraan dat de hemelvaart van Jezus in Galilea plaatsvindt, 'op de berg waar Jezus hen had onderricht'. Blijkbaar is de hemelvaart een latere concretisering van dit geloof dat de opgestane Jezus nu in de hemel is. Dat Matteüs het verhaal verzon is duidelijk uit het feit dat Lucas (die het evangelie van Matteüs niet kende) met een geheel ander verhaal aankomt. Hij laat de discipelen uitdrukkelijk in Jeruzalem blijven, en de opgestane Jezus neemt ze bij zijn laatste verschijning mee naar Bethanië, een dorpje even buiten Jeruzalem vanwaar hij ten hemel vaart. Theologen hebben opgemerkt dat Lucas' verhaal van de hemelvaart elementen geleend heeft van het door Josephus opgeschreven verhaal van Mozes' hemelvaart. Lucas verdraait ook opzettelijk en opvallend de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Waar bij Marcus staat: "Toen ze het graf binnengingen zagen ze een in het wit geklede jongeman zitten", maakt Lucas daarvan: "toen ze naar binnen gingen, vonden ze het lichaam van de Heer Jezus niet. Hierdoor raakten ze van streek. Plotseling stonden er twee mannen in stralende gewaden bij hen." Marcus laat de jongeman zeggen "Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd.'" Lucas verdraait deze woorden opvallend: "Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan." Deze details laten overtuigend zien dat de schrijver van Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam. Omdat hij Jezus in Jeruzalem ten hemel wil laten varen maar niet onder de verwijzing naar Galilea vandaan kon komen, liet hij Galilea staan in de tekst, en maakte er maar een geheel andere uitspraak van. Bovendien laat Lukas in hoofdstuk 24 nog weten dat alle verschijningen én de hemelvaart op de paasdag gebeurden. Lucas is dus zowel in strijd met Matteüs en Johannes als met Handelingen.

Handelingen pakt het gegeven van Jeruzalem op, maar maakt het verhaal nog wat smeuiïger: we krijgen te horen dat Jezus eerst wel 40 dagen nog met de discipelen optrekt en ze een hoop onderricht geeft 'over het Koninkrijk'. Veelzeggend zo'n kolossale claim wanneer men in ogenschouw neemt dat niemand erin geïntereseerd was deze talloze verschijningen en ellenlange onderwijzingen van Jezus ooit naderhand op te schrijven! Dat deze hele zaak weer verzonnen is bewijst de volgende zin in het verslag van Handelingen: de discipelen hebben volgens het verhaal net een maraton aan leringen en uitleggingen over het koninkrijk gekregen, maar komen daarna meteen weer aan met de steevaste domheid die ze in de evangeliën altijd aan de dag moeten leggen: ‘Here, is het nu de tijd dat u de onafhankelijkheid van Israel zal bewerkstelligen?’ Ze begrijpen er maar nooit wat van, zelfs niet na 40 dagen onderricht over dit onderwerp. Ze krijgen uiteraard het antwoord dat de dominees van alle tijden graag aan hun kudde geven. Het verhaal in Handelingen is dus duidelijk onderwijzing voor kerkleden, niet een historisch verslag.

Daarna vindt de hemelvaart plaats in Jeruzalem, op de Olijfberg.

Me dunkt, genoeg contradicties waar geen eerlijke exegeet omheen kan om de historische betrouwbaarheid van het hele gebeuren in twijfel te stellen. Ik vind de slotzin van Thomas Paine over dit onderwerp wel aardig, want het geeft nog een andere wending aan onze gedachten die het overdenken waard zijn: "Wat de hemelvaart betreft, vele anderen hebben deze tocht ook ondernomen, onder wie Mohammed en Mozes. In welke fabel we ook geloven, het staat gelijk aan een geloof dat de Almachtige niet waardig is." Met deze opmerking laat Paine goed zien hoezeer Mudde zich in een moeras bevindt waar het zeer moeilijk lopen is.

Op het eind van het vragenuurtje legt Mudde als conclusie over hoe we de bijbel moeten lezen neer dat de bijbel weliswaar een helehoop vragen en problemen geeft, maar dat de hoofdzaak duidelijk is: je moet je naaste en God liefhebben. Díe boodschap kan men niet missen. Ik antwoord hierop dat dit nu juist de boodschap is die niemand ontgaan zou zijn indien men maar een bijbel geschreven had van twee bladzijden, of besloten had dat de dikke bijbel het woord van mensen is over God. Maar aangezien de christenen nooit díe houding hadden, maar het altijd Gods Woord en Gods openbaring noemden is die boodschap volkomen de mist ingegaan. De bijbel heeft via dat geloof de laatste vijf eeuwen enkel gefunktioneerd als een rem, als het grootste obstakel op de weg van groeiende menselijke kennis, inzicht en verantwoordelijkheid en morele ontwikkeling. Mij schijnt eerder toe dat het verwerpen van de bijbelgod (en andere papieren afgoden) juist de invulling van het liefhebben van God (of zo men wilt het Leven) en de mens is. Dietrich Bonhoeffer maakte het lange tijd geleden al duidelijk: "De tijd dat je de mensen alles kon zeggen met woorden -theologische of vrome woorden - is voorbij, de tijd van de religie. Heel het fundament wordt weggebroken onder het ons vertrouwde christendom. Met religie kunnen we alleen nog terecht bij enkele verlate ridders en een paar intellectueel onvolwaardigen. Zijn dat dan de weinige uitverkorenen? Moeten wij ons vol ijver, verontrust en geïrriteerd storten op dit dubieuze groepje mensen, om onze waar kwijt te raken? Moeten wij een paar ongelukkigen in hun zwakke momenten verrassen en als het ware religieus verkrachten?…"

Mudde spreekt naar mijn smaak bijzonder mooi en gecultiveerd nederlands, hij is echt een voordrager, vast een gedichtenlezer als ik raden mag, maar niet iemand die mij vertrouwen in de bijbel heeft geschonken.


3. Theologische tendensgeschriften.

In de voorgelezen lezing van de derde Hete-Hangijzer-avond, een lezing die Arie Zwiep op papier schreef en concreet enkel over de evangeliën ging, werden weer exact dezelfde redeneringen gebruikt als in de vorige avond:

"...Persoonlijke impressies van een artiest...niet van een fotograaf, maar van een kunstschilder, die een artistieke weergave van de werkelijkheid weergeeft. De evangelisten wilden niet slechts historische feiten presenteren, maar eerst en vooral de betekenis daarvan laten zien. Daarmee is niet gezegd dat de evangeliën niet op historische gebeurtenissen en historische bronnen teruggaan."

Exact het geruststellen van de argeloze gelover op dezelfde manier als de avond ervoor. Laten we de zaak weer eens overdenken, en er weer een opmerking bij zetten: de evangelisten uitroepen tot kunstenaars impliceert wel degelijk dat we over hen onze gezonde bedenkingen kunnen hebben als verslaggevers van historische gebeurtenissen. Uiteraard zijn er vele gradaties in het kunstenaar-zijn, maar de grootste kunstenaars scheppen juist altijd hun eigen wereld, hun realiteit, vaak juist een geheel opgemaakte verzonnen wereld, bewust geschapen om een tegenhanger te zijn van de zogenaamde wereld van de feiten en objectieve werkelijkheid. Zoals ik hierboven al via een klein voorbeeldje aangaf is Lucas bereid de historische bronnen (Marcus was voor hem één historische bron) eigenhandig te verdraaien ten dienste van een theologische opvatting, anders gezegd, ten dienste van bepaalde idealen. Dit laat inderdaad zien dat Lucas een kunstenaar is, indien je het maar als een vanzelfsprekendheid beschouwt dat hij er nooit op uit was om de historische objectieve waarheid uit de doeken te doen. Maar indien het wel belangrijk voor je is dat er historische zaken naar waarheid beschreven worden, en indien je beweert dat het Lucas om de echte feiten ging, dan komt er uit dit voorbeeld wat ik gaf een bedrieger uit de bus, iemand die opzettelijk de realiteit verdraait maar toch beweert de feiten te geven.

Dus aan de ene kant probeert de hedendaagse apologeet telkens een beeld te schilderen van Lucas als iemand die serieus bezig is met bronnenonderzoek en het achterhalen van de feitelijke waarheid, maar aan de andere kant ziet hij hoe Lucas de feiten aanpast om het met zijn bepaalde theologie te laten rijmen en probeert de apologeet dat feit te verdoezelen, of op z’n minst zich ermee te verzoenen, door het neer te zetten als kunst, hetgeen positief in de oren klinkt: de evangelieschrijvers zijn impressionistische kunstschilders. Deze benadering is hoogst contradictoir en daarom volledig onbevredigend.

Een hele boekenkast kan men tegenwoordig vullen met theologische speurtochten in en rondom de evangeliën. Voor een gelovige die werkelijk bereid is te onderzoeken hoe de vork in de steel zit beveel ik naast het het lezen van bovengenoemd boek van Randel Helms de theoloog Robert M. Price aan. Vooral zijn boek The Incredible Shrinking Son of Man, How Reliable is the Gospel Tradition? is een ongelooflijke goudmijn van wetenswaardigheden, wellicht het beste wat ik ooit over de evangeliën gelezen heb. Lees de 29 commentaren van lezers op dit boek op Amazon en men zal zien dat het om een juweel gaat. (De titel van het boek is overigens een woordspelletje op een science fiction film uit 1957, The Incredible Shrinking Man; Price is wellicht de eerste theoloog in de geschiedenis die in al zijn boeken ook humor een plaats geeft, maar lees het wikiartikel over de film en overdenk de diepere betekenis van de titel van het boek van Price).

Lees ook de uitvoerige boekbespreking die Earl Doherty van dit fascinerende boek maakte. Hier een cruciale passage uit zijn boekbespreking:

Earl Doherty over boek van Price schreef:

Het belangrijkste wat Price laat zien is dat de bewerkingen (“redacties”) die Matteüs en Lucas maakten van Marcus, geheel bestuurd werden door specifieke en duidelijk aan te wijzen belangen die die latere evangelisten en hun achterban naar voren wilden schuiven. Tot deze belangen behoorden bepaalde theologieën, gebruiken, kijk op de joden, het gezicht van de christelijke gemeenschap, enzovoorts. Met andere woorden, de karakteristieken van iedere bewerking van Marcus en de manier waarop er extra materiaal aan is toegevoegd (zoals Q), zijn altijd op consequente wijze in overeenkomst met het gezicht en de opvattingen van desbetreffende gemeenschap. Dit betekent dat we niet langer de traditionele opvatting kunnen onderhouden die stelde dat de verschillen in de evangeliën te wijten zijn aan verschillende bewoording waarin de traditie werd overgeleverd of verschillen in stijl van de individuele schrijvers. In plaats daarvan is het nu duidelijk dat iedere evangelist bewust de bronnen op maat aanpaste aan het gewenste beeld dat hij als uitslag wilde zien, aan de opvattingen waarin hij zelf geloofde, en aan de leringen die hij aan zijn lezers wilde geven. En ditzelfde beeld komt ook naar voren wanneer Marcus onder een kritische loep genomen wordt. Ook hij gehoorzaamt op consequente wijze aan een tevoren veronderstelde serie motieven en redactionele interesses.

Hieruit kunnen we duidelijk concluderen dat belang hechten aan historische accuratie geen rol speelde tijdens het creëren van de evangeliën. Het principe van ooggetuigen treedt niet in werking, misschien is er zelfs überhaupt geen sprake van het weergeven van historische gebeurtenissen. Het gaat hier eerder om originele verhaalvertelling, niet het weergeven of redaktioneren van een oudere traditie. De literaire kritiek laat Marcus zien als iemand die het merendeel van zijn evangelie uit zijn eigen fantasie haalt (met als aanzet voor inspiratie telkens bepaalde teksten uit het Oude Testament), terwijl zijn latere redacteurs zijn schrijven ten behoeve van hun eigen doeleinden bewerken, zonder zich maar in het minst bezig te houden met de vraag of men wel historisch accuraat was of de historische waarheid vervalste. Dat er op gigantische wijze werd gefantaseerd in de literatuur van het christendom van de eerste eeuwen staat allang als onbetwistbaar vast. We zien nu dat er geen enkele reden bestaat om onderscheid te maken wat betreft betrouwbaarheid tussen canonieke en niet-canonieke geschriften.

Het is overigens vreemd dat veel christenen hiervan niet op de hoogte schijnen te zijn. Via christelijke evangelisatieboekjes weten ze veelal van de prins geen kwaad. Ik werd laatst door een christen aangesproken op deze manier: "Je bent bepaald niet de eerste die zijn leven eraan wijdt om te proberen te bewijzen dat God niet bestaat en dat de Bijbel niet Gods Woord kan zijn. Toch wel knap dat ondanks jullie beweringen dat er zoveel fouten zijn gemaakt, het Nieuwe Testament een perfect geheel vormt en de verschillende apostelen elkaar niet 1 keer tegenspreken. Mag wel een wonder heten dan."

Welnu, het is mijn bedoeling in dit artikel deze christen uit zijn droom te halen. En al is het een lang artikel, ik kan de lezer ervan verzekeren dat het slechts het tipje van een ijsberg laat zien.



4. Ettelijke voorbeelden.

a) Voor een eerste mooie illustratie van tegenstijdigheden in het NT de overdenking van de vraag 'Was Jezus de incarnatie van God?'

In het oudste evangelie, dat van Marcus, is op geen enkele manier de conclusie te trekken dat Jezus een geïncarneerde God is. Integendeel:

-Geen verschijningen van een opgestane Jezus.
-Geen miraculeuze geboorte.
-Vrijwel geen enkele ethische leringen en toespraken.
-De Jezus van Marcus zucht en wordt boos, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis.
-Hij 'vergeet' Judas en zijn beulen te vergeven.
-Hij wordt door Johannes gedoopt als teken van bekering en schoonwassen van zonden.
-Hij kan in zijn geboortestreek geen wonder doen.
-Marcus vermeldt dat zijn familie hem voor gek houdt.
-Jezus wil geheim houden dat hij de messias is. Het evangelie geeft zelfs geen antwoord op de vraag of Jezus de Messias is. Zijn leer is een soort geheimenleer, bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten ‘opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde’. (Marcus 4:11,12, 8:27-30).
-Jezus weet de tijd van zijn wederkomst niet, "Dat weet alleen de Vader".


Het evangelie van Marcus laat dus overduidelijk zien dat Jezus van zichzelf niet dacht als God, noch dat anderen (en de evangelieschrijver zelf) dat dachten.
Vergelijk dit nu met het vierde evangelie!
-Introductie als Logos, oftewel God van alle eeuwigheid, schepper van het Al.
-Jezus doet in het hele evangelie van Johannes weinig anders dan over zichzelf praten en zichzelf tot God verheffen ('Ik ben' uitspraken en ellenlange toespraken).
-"Ik en de Vader zijn één."
-Johannes laat hem door de ongelovige Thomas voor God uitroepen: 'Mijn Heer en mijn God!'

Indien Jezus de uitspraken vermeld in het evangelie van Johannes werkelijk uitgesproken had dan zou geen enkel evangelie die zaken kunnen overslaan of geheel weglaten. Hetzelfde geldt m.i. voor het kolossale wonder van de opwekking van Lazarus. Het feit dat het oudste evangelie ze totaal weglaat is doorslaggevend bewijs dat Johannes een opgemaakt verhaal is zonder binding met een echt geschiedde historische gebeurtenis.

b) Dit kan men ook opmaken door Mattheüs en Lucas met Marcus te vergelijken. Een heel interessant punt is de uitspraak van Jezus in Marcus 10: 17,18: " Toen hij zijn weg vervolgde, kwam er iemand naar hem toe die voor hem op zijn knieën viel en vroeg: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God." Deze uitspraak laat overduidelijk zien dat Jezus niet van zichzelf dacht als God. Hij reageert zoals iedere vrome jood zou reageren.


Vergelijk dit nu met dezelfde passage in Matteüs (19:16): "Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’"

Matteüs had de tekst van Marcus voor zich en verdraait het verhaal opzettelijk omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan.


c) Matteüs laat regelmatig zien dat hij bewust de feiten verdraait en nieuwe opmaakt. Zo verandert hij de passage dat Jezus in zijn geboortestreek geen wonderen kan doen in de formulering dat hij in zijn geboortestreek geen wonderen wil doen, uiteraard alweer omdat de woorden van Marcus hem niet aanstaan.



d) Of neem de passage van Jezus' lopen op het water. In Marcus eindigt het verhaal met de woorden: "En zij waren innerlijk bovenmate ontsteld" (6:51). Matteüs streept deze zin door en maakt ervan: "Die in het schip waren, vielen voor hem neder en zeiden: Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon!" (Matt. 14:33). Steeds is het motief Jezus goddelijker te maken.

e) Eenzelfde verdraaiing van de feiten kan men opmerken in het verhaal over Jezus' vraag 'Wie denken jullie dat ik ben?' In Marcus staat (8:29,30): "‘U bent de messias.’ Hij verbood hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken."
Matteüs verdraait deze hele zaak. In plaats daarvan laat hij Jezus deze zaak juist bevestigen, hetgeen hij in het origineel nu juist niet doet: "Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. "

Ik concludeer dat Matteüs niet alleen in tegenstrijd is met Marcus, maar bovendien duidelijk blijk geeft van oneerlijkheid: de historische feiten opmaakt naar gelang zijn theologie dat nodig heeft.

f) Hier nog een interessant verschil:
Marcus: Pilatus vroeg hun: ‘Wilt u dat ik de koning van de Joden vrijlaat?’ Want hij begreep wel dat de hogepriesters hem uit afgunst hadden uitgeleverd. Maar de hogepriesters hitsten de menigte op om te zeggen dat hij Barabbas moest vrijlaten. Toen zei Pilatus tegen hen: ‘Wat wilt u dan dat ik doe met die man die u de koning van de Joden noemt?’ En ze begonnen weer te schreeuwen. ‘Kruisig hem!’ riepen ze. Pilatus vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden nog harder: ‘Kruisig hem!’

Omdat Pilatus de menigte tevreden wilde stellen, liet hij Barabbas vrij. Jezus leverde hij uit om gekruisigd te worden, nadat hij hem eerst nog had laten geselen.

Matteüs: Weer nam de prefect het woord en hij vroeg opnieuw: ‘Wie van de twee wilt u dat ik vrijlaat?’ ‘Barabbas!’ riepen ze. Pilatus vroeg hun: ‘Wat moet ik dan doen met Jezus die de messias wordt genoemd?’ Allen antwoordden: ‘Aan het kruis met hem!’ Hij vroeg: ‘Wat heeft hij dan misdaan?’ Maar ze schreeuwden alleen maar harder: ‘Aan het kruis met hem!’ Toen Pilatus inzag dat zijn tussenkomst nergens toe leidde, dat het er integendeel naar uit zag dat men in opstand zou komen, liet hij water brengen, waste ten overstaan van de menigte zijn handen en zei: ‘Ik ben onschuldig aan de dood van deze man. Zie het zelf maar op te lossen.’ En heel het volk antwoordde: ‘Laat zijn bloed óns dan maar worden aangerekend, en onze kinderen!’ Daarop liet Pilatus Barabbas vrij, maar Jezus leverde hij uit om gekruisigd te worden, nadat hij hem eerst nog had laten geselen.

In deze toevoeging die gecursiveerd staat wordt Matteüs geleid door de gedachte dat hij Pilatus (=de Romeinen) zo onschuldig mogelijk wil maken en alle schuld aan de joden wil geven. Met de vervloeking die hij de joden over zichzelf laat uitspreken wil hij wellicht bewijzen dat de joden hun ondergang in het jaar 70 (die blijkbaar al in het verleden ligt) dubbel en dwars verdiend hebben en dat hun ondergang samenhing met de verwerping van Jezus, oftewel dat de ondergang van de joden het bewijs is van het christelijk geloof.

Dat Matteüs deze toevoegingen uit zijn duim zuigt is ook al duidelijk uit Lucas die net als Marcus geen enkele weet heeft van deze zaken. Ook Johannes weet niets van deze zaken. Hij laat de joden iets heel anders uitspreken: "Wij hebben geen andere koning dan de keizer!"

Er zijn talloze contradicties –zoals deze laatstgenoemde- die theoretisch gezien opgelost kunnen worden. Toch blijven ze staan als overduidelijke contradicties voor eenieder die naar objectieve waarheid zoekt.

g) Hier een ander voorbeeld van onbetrouwbaarheid. In Marcus 6:45-52 loopt Jezus op het water. Voor Matteüs is dit nog niet spectaculair genoeg. Hij laat Petrus ook even op het water lopen, en het lukt goed zolang hij maar flink gelooft dat het mogelijk is (14:22-37). De conclusie voor eenieder met intellectuele eerlijkheid is dat Matteüs deze aanvulling zelf bedacht als 'mooie stichtelijke overdenking voor de gelovige', want indien Petrus ook op het water gelopen zou hebben zou Marcus het nooit uit de overlevering hebben weggeknipt. Ook Johannes laat Jezus lopen op het water en ook hij weet niets van Petrus die ook liep. De fundamentalist moet toch blijven volhouden dat ook Petrus liep, en dat de andere evangelisten het niet de moeite waard vonden dit te vermelden. Maar de toevoeging van Matteüs dat Petrus liep is niet maar een detail. Het geeft een kanjer van een lering voor de gelovige. Robert M. Price schreef hierover dan ook een kostelijk commentaar: te redeneren zoals de fundamentalisten doen, dat Matteüs toch accuraat is en de andere evangelisten enkel de toevoeging weglaten, staat gelijk aan de uitleg van de schuldige echtgenoot die bij thuiskomst op de vraag van zijn vrouw 'Waar was je vanavond?' antwoordt 'In de supermarkt'. Hij zegt inderdaad de waarheid, want hij ging ook even boodschappen doen, maar laat iets essentieels -dat hij in een hotelkamer was met een secretaresse- weg.

h) Nog een voorbeeld: bestudeer het antwoord van Petrus op de vraag van Jezus wie hij is. Petrus antwoordt hem in Marcus, het oudste evangelie: "U bent de Christus." (8:29) Lucas maakt ervan: "U bent de Christus van God" (9:20). Het is duidelijk dat Lucas een aanvulling geeft om deze term voor zijn heidense lezers iets duidelijker te maken. Strikt genomen schrijft hij dus een onwaarheid op, want Petrus heeft het laatste woord niet gezegd.

Voor Matteüs is deze uitspraak van Petrus echter veel te slap. Hij laat de uitspraak nog aangroeien tot er een geweldige uitspraak staat: "U bent de Christus, de Zoon van de levende God". De conclusie lijkt mij gerechtvaardigd dat deze toevoeging door Matteüs verzonnen is, want indien Petrus het zo fantastisch gezegd zou hebben zouden de andere evangelisten het onmogelijk hebben weggelaten en er maar een slap aftreksel van hebben opgeschreven. Johannes heeft trouwens zijn geheel eigen uitspraak. Volgens hem zegt Petrus: "U bent de heilige van God" (6:69). Deze uitspraak is volkomen anders dan de uitspraak in Marcus. De eindconclusie voor de eerlijke onderzoeker is dus dat we totaal niet kunnen weten wat Petrus nu eigenlijk gezegd heeft en het daarom zelfs zeer waarschijnlijk is dat het hele verhaal verzonnen is. Dit is dan ook een weerkerend refrein: opnieuw en opnieuw en opnieuw spreken de vier evangelisten elkaar tegen, zodat ze de geloofwaardigheid van elkaar steeds aantasten, en het eindresultaat voor de zoeker naar waarheid enkel op scepticisme kan uitkomen.

Voor de fundamentalisten is dat natuurlijk niet leuk, en zij móeten dus aankomen met de harmonisatie: Petrus zei oorspronkelijk:
"U bent de Christus van God, de Zoon van de levende God, de heilige Gods"! Van deze schitterende uitspraak hebben de evangelisten allemaal wat stukjes en brokjes eruit geknipt, naar gelang hun smaak. Mijns inziens moet men naief en slaaf zijn van een fundamentalistisch geloof om zoiets te kunnen geloven. Het verschil tussen een theoloog en een fundamentalist is dan ook dat de laatste veel minder intellectuele eerlijkheid heeft dan de eerste.

i) Het duidelijkst komen de tegenstrijdigheden naar voren wanneer zowel Lucas als Matteüs iets willen schrijven wat in de tijd van Marcus nog geen gemeengoed was, maar later belangrijk werd, zodat beiden het niet konden weglaten. Als voorbeelden mogen gelden de geboorteverhalen over Jezus en de verslaggeving over wat er gebeurde met Judas.

Wat betreft het eerste is er bijna niets dat niet met elkaar in strijd is. De discrepanties tussen de twee geboorteverhalen zijn onoverkomelijk en talrijk. Ik ga er verder niet op in aangezien men dit gemakkelijk zelf kan nagaan en er eindeloos over geschreven is.

Wat betreft het einde van Judas: Marcus weet er totaal niets over te vertellen. Het is m.i. daarom duidelijk dat er oorpronkelijk niets over te vertellen viel. Maar de latere christenen waren er niet tevreden mee dat Judas geen straf kreeg voor zijn verraad, en verzonnen dus zijn gruwelijk einde. Dat dit einde verzonnen is kan men opmaken uit het feit dat Matteüs een geheel ander verhaal vertelt dan Lucas (Handelingen).

j) Het interessantst wat ik in recente tijden gelezen heb is wat Randel Helms in detail naar voren brengt in zijn boek Gospel Fictions. Hij laat zien dat de verhalen opnieuw en opnieuw verzonnen zijn aan de hand van bepaalde teksten en passages uit het Oude Testament. Alle wonderen van Jezus bijvoorbeeld zijn variaties van wonderverhalen over Elia en Elisa, te vinden in de boeken I & II Koningen. De griekse tekst van deze verhalen in de evangeliën komt veelvuldig zelfs woordelijk overeen met de griekse tekst van de Septuaginta. Ook elders kan men parallelle verhalen vinden: een rondgaande boeddhistische lering laat een discipel over het water lopen om Boeddha te bezoeken. Het lopen lukt goed zolang hij maar mediteert, maar wanneer hij de meditatie onderbreekt zinkt hij... Voor het jaarlijkse feest van Dionysos werden in de tempel te Elis aan de vooravond altijd drie lege vaten neergezet. De volgende dag waren ze vol wijn in plaats van het gebruikelijke water... Het verhaal in Johannes over Lazarus vindt zijn oorsprong in de Egyptische mythe van de opwekking van Osiris door Horus...

Het schijnt mij onmogelijk toe dat iemand met intellectuele eerlijkheid na grondige studie van de evangeliën fundamentalistisch gelovige blijft, oftewel blijft geloven in een 'onfeilbare heilige schrift'. Grondige studie duwt ons onherroepelijk in de richting van de tegengestelde conclusie: de evangeliën zijn geen betrouwbare, feitelijke geschiedschrijving.

Arie Zwiep zit in een spagaat: "Het hedendaagse onderzoek naar de historische Jezus heeft het er allemaal niet gemakkelijker op gemaakt. De tijd dat we gewoon ons bijbeltje konden lezen en er een hamonieuze voorstelling uit konden destilleren is definitief voorbij. We zullen er op de een of andere manier mee moeten leren leven dat er historisch veel minder zeker is dan generaties voor ons hebben gedacht. Maar ik wil dit punt overigens ook weer niet op de spits drijven."

Het is een zenuwachtig tik-tak spelletje, een onbepaald heen en weer gaan tussen intellectuele eerlijkheid en halsstarrig blijven vasthouden aan aloude zekerheden. Het levert niets anders op dan onrust, ongemak, inerlijke irritatie, frustratie. Het is het dilemma van iedere gelovige die op zijn geloof gaat studeren. Een eindeloze worsteling tussen naief kinderlijk geloof dat velen van ons via de opvoeding hebben meegekregen en, via steeds meer academische studie, de overduidelijke verlokking tot ongeloof dat altoos op de loer ligt en altoos maar knaagt aan het gelovige geweten.

Zwiep noemt als één van de hoopvolle nieuwe stemmen die de historiciteit van het christelijk geloof beamen de studie van James Dunn, Jesus Remembered (2003, hetzelfde jaar als het boek van Price). Gaat men echter kijken op Amazon waar dit boek te koop is en men er recensies van kan lezen komt men te horen:

"Tot welke conclusies komt Dunn dus via zijn benadering? Allereerst moet gezegd worden dat hij op bladzijde 879 de opstanding bevestigt; hij is dus een christen. Het is belangrijk dan na te gaan hoeveel hij van het christelijk geloof langs de weg gooit. Het evangelie van Johannes is niet betrouwbaar, noch de claims die dat evangelie maakt voor de quasigoddelijke status van Jezus. Er is weinig dat de geboorteverhalen ondersteunt. Er is weinig reden om te geloven dat Jezus een voorstander was van de zending onder de heidenen. Hoewel de evangeliën ons anders willen doen geloven is er er geen bewijsmateriaal dat hij zichzelf als Messias zag, op welke manier dan ook opgevat (de term komt zelfs niet voor in Q), noch blijft er weinig over van de term ‘Zoon des Mensen’, met uitzondering van een paar eschatologische passages. Volgens Dunn claimde Jezus geen enkele titel voor zichzelf. Het is mogelijk dat Jezus geloofde dat hij gedood zou worden, maar hij geloofde niet dat hij zou sterven om de wereld van zonden te verlossen. “Indien Jezus al hoopte op een opstanding dan zou het allerwaarschijnlijkst enkel een geloof in de algemene en uiteindelijke opstanding zijn.” Er is verbazende verwarring over wat nu de laatste woorden van Jezus waren... Er zijn andere zwakheden. Hij schijnt zich in wat bochten te wringen wanneer hij zegt dat Jezus geloofde in een spoedige eschatologische climax, die echter niet plaatsvond. “Om het maar ronduit te zeggen, de latere gebeurtenissen bewezen dat Jezus het bij het verkeerde eind had.” Daarna schrijft hij vele bladzijden om de gelovers gerust te stellen dat ze daar toch niet zo ongerust over hoeven te zijn.”

Moeten gelovigen met zo'n slap aftreksel van het orthodoxe geloof nu in hun schik zijn? Indien een conservatieve studie al zoveel moet toegeven, zoveel moet laten vallen, hoezeer moet het gelovige geweten wel niet onder spanning staan?

Het wordt voor mij steeds duidelijker dat Jezus een volkomen gefabriceerde persoonlijkheid is. Het christendom is het resultaat van generaties lang religieus denken om in de hellenistische wereld alle geloven en filosofieën onder één noemer te brengen. Het is interessant te zien op welke ingenieuze manieren de antieke mens dit deed. De tegenwoordige theologie maakt dit op fascinerende wijze duidelijk.

Maar als betrouwbare bron van waargebeurde geschiedenis zijn de evangeliën (en de rest van de bijbel) met de tegenwoordige lawine aan nieuw gevonden materiaal, kritisch onderzoek en enorm reservoir van wetenschappelijke opgedane kennis niet meer te redden. Ik zie ze spoedig definitief enkel nog dezelfde waarde hebben als Homerus, de Enuma Elish en het Egyptische Dodenboek.

Albert Vollbehr.
pi_72034412
tl;dr
You do not fear them?
- The Wraith? Naah. Now *clowns* — that s another story.
  donderdag 20 augustus 2009 @ 11:40:40 #3
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_72034827
Copy/paste topic.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
pi_72034934
quote:
Het wordt voor mij steeds duidelijker dat Jezus een volkomen gefabriceerde persoonlijkheid is. Het christendom is het resultaat van generaties lang religieus denken om in de hellenistische wereld alle geloven en filosofieën onder één noemer te brengen.
hly shit no way... dat kon ik zo al vertellen. Alle religies komen voort uit de zelfde tijdperk/locatie
met zelfde heilige plaats(jeruzalem) Allah, God, Jezus, Mo. Allemaal afgekeken van elkaar.

Ik ben blij dat dit opgehelderd is, kunnen we nu dan stoppen met oorlog voeren en SGP, CU en CDA..
2 Delen Vodka, 1 Deel Lime (of was het nu andersom) www.omnivas.nl
pi_72035151
Echt niet die waanzinnige lap onzin gelezen hierboven;
En wat betreft de TT vraag: ongeveer nét zo betrouwbaar als de bijbel zelf. Met andere woorden, geschreven door een instituut dat graag de macht in handen hield en hiermee de ideal vorm gevonden had. Persoonlijk ben ik van mening dat als mensen die bullshit voor zoete koek slikken ze eigenlijk niet veel beter verdienen.
A smell can bring you back in memory so hard, it hurts.
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
pi_72035552
Wat fijn weer dat er wordt gereageerd door de echte kenners die zich duidelijk hebben ingelezen in het onderwerp.

Aan de topicstarter: Lees eens "Schatgraven in Thomas" van Bram Moerland als je dat nog niet gedaan hebt (ook veel info op zijn website te vinden: www.brammoerland.com).

Zelf ben ik christelijk opgevoed, heb ik het christendom op jonge leeftijd de rug toegekeerd vanwege zaken die voor mij niet klopten, en heb ik me daarna vooral in het Boeddhisme en Taosime verdiept.

Het mooie is dat ik door me te verdiepen in andere religies het Christendom met andere ogen ben gaan bekijken. Waar de verhalen vaak letterlijk opgevat worden heb ik geleerd dat er juist diepe inzichten inzitten voor de juiste oren (hij die..).

Om hier wat meer duidelijkheid over te krijgen kan ik je bovenstaand boek van harte aanbevelen.
pi_72035969
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:40 schreef SpecialK het volgende:
Copy/paste topic.
Dat dus. Als je geen eigen inbreng geeft over het onderwerp, geef dan gewoon een link.
pi_72036287
Het is inderdaad erg interessant om verschillende standpunten (de rol van Jezus als messias, de rol van Judas als overleveraar, etc) te bekijken wanneer je de evangelieën in de nu aangenomen chronologische volgorde legt.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:51 schreef SadKingBilly het volgende:
Echt niet die waanzinnige lap onzin gelezen hierboven;
En wat betreft de TT vraag: ongeveer nét zo betrouwbaar als de bijbel zelf. Met andere woorden, geschreven door een instituut dat graag de macht in handen hield en hiermee de ideal vorm gevonden had. Persoonlijk ben ik van mening dat als mensen die bullshit voor zoete koek slikken ze eigenlijk niet veel beter verdienen.
Die lap tekst had ook een link mogen zijn inderdaad, maar het is wel jammer dat je reageert zonder je even in te lezen. "Geschreven door een instituut dat graag de macht in handen hield". Dat lijkt mij een uiterst beroerde omschrijving van de evangelisten. En het vroege Christendom "een ideale manier om macht in handen te houden" noemen getuigt in mijn ogen, sorry dat ik het zeg, van een wereldvreemde en domme kijk op het vroege Christendom.

Misschien kan Matteüs even streepjes tussen de lettergrepen plaatsen, dat je het dan wel wilt lezen
pi_72036310
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Een flink stuk tekst maar zeker de moeite waard om te lezen:


Door Albert Vollbehr

Op de interessante serie avonden die door ‘de gezamelijke kerken van Delft’ georganiseerd werden in de herfst van 2008 om christenen met een onrustig intellectueel geweten gerust te stellen, was één onderwerp ter overdenking getiteld Zijn de vier evangeliën betrouwbaar?

Dit lijkt mij één van de belangrijkste onderwerpen die men wat betreft het christelijk geloof maar aan zou kunnen snijden. Praat je met gelovigen over welk onderwerp dan ook dan zie je ze zich op een gegeven moment altijd beroepen op ‘wat Jezus voor hen betekent’. Christelijk geloof staat of valt met Jezus...Maar het verhaal van Jezus staat of valt met de betrouwbaarheid van de evangeliën.


1. Enkele globale kanttekeningen bij de evangeliën.

Tijdens de avond ervoor, die als onderwerp had Hoe lezen we de bijbel?, kwam de betrouwbaarheid van de bijbel ook ter sprake. Jan Mudde verwees in zijn lezing naar het opstandingsverhaal, hetgeen naar zijn mening 'zeer uitvoerig en omstandig beschreven is als een historisch feit'.

Het feit dat men er Hete-Hangijzers-avonden voor organiseert laat natuurlijk overduidelijk zien dat de kous hiermee niet af is en gelovigen toch wat betreft dit kernverhaal van het geloof danig in hun maag zitten. Mudde rept echter geen woord over al die problemen die een student van de evangeliën bespringen. Laat ik er eens zeven opsommen:

a) De brieven in het Nieuwe Testament kunnen geheel natuurlijk gelezen worden alsof ze een periode in het vroegste christendom veronderstellen, waarin nog geen sprake is van een geloof in een historische Jezus, een persoon die recentelijk in levende lijve op aarde heeft rondgelopen; anders gezegd: de brievenschrijvers geven er geen blijk van weet te hebben van een historische Jezus.
Ik hoor dit argument vaker, maar het is pure onzin.

Fillipenzen 2:
6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

Romeinen 1:
1 Van Paulus, dienaar van Christus Jezus, geroepen tot apostel en uitgekozen om het evangelie van God te verkondigen, 2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David, 4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood.

Romeinen 8
2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend

Galaten 4
4 Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet, 5 maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden.

Hebreeën 2:
9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.
(...)
14 Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen,


Hebreeën 5:
7 Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
b) Het oudste evangelie, dat van Marcus, maakt helemaal geen melding van een opstanding en verschijningen van de opgestane Jezus (Marcus 16: 9-20 is een latere toevoeging). Kan men echt serieus redeneren Marcus het niet de moeite waard vond het ook daar over te hebben? (denk ook aan het evangelie van Thomas)
Het evangelie van Markus maakt WEL melding van een opstanding.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
c) Vervolgens stuiten we op het probleem dat de evangeliën die de opstanding en verschijningen wél vermelden en door de christenen uitgekozen zijn als betrouwbaar, elkaar allemaal tegenspreken op talloze punten.
Elkaar allemaal tegenspreken? Nitpicking.
Ze zijn in grote overeenstemming met elkaar maar verschillen in details. Dat is ook wat je mag verwachten als verschillende mensen een verslag brengen over hetzelfde voorval.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
d) Voorts komt daar het punt nog bij dat opstandingen uit de dood in de hellenistische cultuur geenszins uniek waren. Men zou bijna kunnen zeggen: wat ligt er nou meer voor de hand in de hellenistische cultuur dan een religieus verhaal over opstanding! Er is een lange rij van goddelijke redders waaraan een opstandingsverhaal is verbonden: o.a. Osiris, Tammuz, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius.
Alleen aan Adonis is echt een duidelijk opstandingsverhaal verbonden, maar de eerste melding daarvan komt uit 100 n.c. Argument gaat niet op dus. Lichamelijke opstandingen vond men belachelijk destijds, zowel in de Joodse als Greco-Romeinse cultuur.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Ook verhalen van wondergenezers en wijze leermeesters die als goddelijk werden liggen overal voor het oprapen. Randel Helms begint zijn boek Gospel Fictions met deze woorden: “In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.” Helms stelt de lezer vervolgens de vraag over wie hij het hier had. Het antwoord was Apollonius, gestorven in het jaar 98, en zijn evangelie Het Leven van Apollonius opgeschreven door Philostratus.
Mijn God, wat een domheid. De schrijfsels van Apollonius van Tyana stammen uit de 3e eeuw n.c. ongeveer. Het is dus gejat van het christendom i.p.v. andersom.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
e) Kan men de opstandingsverslagen in alle eerlijkheid 'uitvoerig en omstandig' noemen? Alle verslagen zijn naar mijn mening juist uiterst summier. In Handelingen staat bijvoorbeeld dat Jezus nog wel 40 dagen lang verscheen na zijn opstanding en de discipelen onderwees 'aangaande het koninkrijk', maar de schrijver van Handelingen (noch andere schrijvers) weet er geen woord over te vermelden!
Aantal van die verschijningen worden juist wel beschreven?
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
f) Hoe serieus kan een objectieve rechter het bewijsmateriaal voor de opstanding nemen? Het zijn geen ooggetuigenverslagen en bovendien zijn de verslagen lang na de beschreven gebeurtenissen geschreven. Het is zelfs mogelijk dat de evangeliën pas zo’n 100 jaar of nog later na de beschreven gebeurtenissen geschreven zijn.
100 jaar of langer, goede genade.

Johannes is het nieuwste/laatste evangelie en we hebben al een fragment daarvan gevonden uit 125. n.c. Het is dus feitelijk niet eens mogelijk.

Een gebruikelijkere datering, door vrijwel iedereen geaccepteerd is:

Brieven van Paulus 50-62 n.c.
Markus: 60-70 n.c.
Matteüs/Lukas/Handelingen: 60-80 n.c.
Johannes: 70-95 n.c.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
g) Tenslotte wordt de eerlijke zoeker naar waarheid omtrent het christelijk geloof geconfronteerd met het feit dat de vroegste christenen een hele bibliotheek bij elkaar hebben gefantaseerd aan verhalen die ook door de latere kerk zelf werden veroordeeld als vals en onbetrouwbaar.

Wat het aantal alternatieve evangelieverhalen betreft, de lengte van de volgende lijst zal menigeen doen verbazen:

-Het Evangelie van de Hebreeën (in de Aramese taal).
-Het Evangelie volgens de Egyptenaren.
-Het Evangelie van Perfectheid.
-Het Evangelie volgens Andreas.
-Het Evangelie volgens Bartolomeüs.
-Het Evangelie volgens Filippus.
-Het Evangelie van de Syriërs.
-Het Evangelie van Eva.
-Het Evangelie volgens Mattias.
-Het Evangelie volgens Judas.
-Het Evangelie van Maria Magdalena.
-Het Evangelie volgens Nicodemus.
-Het Evangelie volgens Apelles.
-Het Evangelie volgens Barnabas.
-Het Evangelie volgens Basilides.
-Het Evangelie volgens Cerintus.
-De afdaling van het kruis, volgens Johannes.
-Het Evangelie van de Encriten.
-Het Evangelie van Thomas.
-Het Evangelie volgens Jacobus (ook wel Protevangelie).
-Het Evangelie van de jeugd van Christus (volgens Thomas).
-Het Evangelie van Petrus.
-Het Evangelie van het Leven.
-Het Evangelie van Marcion.

Daarenboven vinden we nog een lange lijst met andere geschriften die aan de apostelen zijn toegeschreven:

-Het onderwijs van de apostelen (Didachè).
-De Handelingen van Petrus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Andreas.
-De Handelingen van Petrus en Andreas.
-De Handelingen van Andreas en Mattias.
-De Handelingen van Johannes.
-De Handelingen van Maria.
-De Handelingen van Petrus en Paulus.
-De Handelingen van Paulus en Tekla.
-De Handelingen van Filippus.
-De Handelingen en het Martelaarschap van Mattheüs.
-De Handelingen van de heilige apostel Thomas.
-De Handelingen van Pilatus.
-De Openbaring van Petrus.
-De Openbaring van Paulus.
-De Openbaring van Bartolomeüs.
-De (tweede) Openbaring van Johannes.
-De Tenhemelvaring van Maria.
-De Geschiedenis van Jozef de timmerman.
-De Geschiedenis van Jozef van Arimathea.
-De Visioenen van Hermas.
-De Apocalyps van Petrus.

In de bibliotheek van Nag Hammadi die in 1945 werd ontdekt, bevonden zich naast bovengenoemd Evangelie van Thomas en het Evangelie van Filippus de volgende evangeliën en geschriften op naam van een apostel:

-Het gebed van de apostel Paulus.
-Een brief van Jacobus, de broer van Jezus.
-Het Evangelie van de Egyptenaren (een ander evangelie dan het hiervoor genoemde Evangelie van de Egyptenaren).
-De leer en openbaring van geheimenissen gegeven aan de apostel Johannes.
-Een conversatie van de Verlosser.
-De Apocalyps van Paulus.
-De Eerste Apocalyps van Jacobus.
-De Tweede Apocalyps van Jacobus.
-De Handelingen van Petrus en van de Twaalf apostels.
-De Apocalyps van Petrus (een andere Apocalyps dan de Apocalyps van Petrus gevonden in Akhmim).
-Een brief van Petrus aan Filippus.

In een evangelisch boekje “Geloven is weten” (Can we know, 1965) van Dale Rhoton (oprichter van Operation Mobilisation) vind ik de volgende opmerkingen:



Over het geheel genomen heeft het Nieuwe Testament zichzelf gevormd, omdat de boeken door alle christelijke gemeenten in het hele Romeinse Rijk werden erkend, zonder dat hierbij sprake was van enig menselijk gezag. Voordat een boek in de bijbel werd opgenomen, werd het onderworpen aan een diepgaand onderzoek:

a) Werd het door een apostel geschreven of door iemand die dicht bij de apostelen stond?

b) Was de inhoud van hoog-geestelijke kwaliteit, en in overeenstemming met de rest van de bijbel?

c) Werd het boek algemeen aanvaard door de gemeenten?

d) Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?



Al deze redeneringen zijn niet steekhoudend.

Zoals bovenstaande lijsten laten zien staan bijna alle niet opgenomen evangeliën en andere apocryfe geschriften op naam van een apostel of iemand die er dicht bij stond, en is argument a dus praktisch nooit van toepassing. Aan de andere kant, de evangeliën en de brief aan de Hebreeën in de bijbel zijn juist anoniem en tóch aanvaard!

Uiteraard moesten bijna alle evangeliën logischerwijze wel als vervalsingen of onbetrouwbaar worden aangeduid, omdat ze onmogelijk in overeenstemming met andere evangeliën te brengen waren. Maar er bestaat geen enkel objectief argument om een geschrift dat werkelijk door een ooggetuige (discipel van Jezus) zou zijn opgeschreven te bestempelen als van niet hoog-geestelijke kwaliteit. Waar haalde men het lef vandaan om een Evangelie van Petrus niet tot de bijbel te rekenen? Het is duidelijk: alleen al in het fragment dat aan het eind van de 19e eeuw is teruggevonden (de terechtstelling, kruisiging, opstanding en ten hemel varing van Jezus verhalend) staan 29 feiten in contradictie met de bijbelse synoptische evangeliën. Er zijn echter ook evangeliën (bijvoorbeeld het Evangelie van de Hebreeën) die nooit officieel als vals bestempeld zijn.
Waarom vermeldt de schrijver niet dat vrijwel alle bovenstaande evangeliën minstens 1, 2, 3 of 4 eeuwen na de andere evangeliën zijn geschreven? Dat vrijwel al deze evangeliën duidelijke kenmerken van anti-exegese vertonen? Dat ze de historische Jezus op een totaal ongeloofwaardige manier neerzetten? Dat ze in tegenspraak zijn met de mondelinge traditie die vanaf het begin over Jezus rondging? Dat er geen buiten-bijbelse bronnen zijn die getuigen van de authenticiteit van deze geschriften?

De kerk zou wel gek zijn geweest dat prutswerk serieus te nemen. Gelukkig kwam het niet eens serieus in aanmerking voor de canon omdat vrijwel niemand, behalve splintergroepjes, ze serieus namen.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Wat punt b betreft, de overeenstemming met de rest van de bijbel: er was slechts een verzameling boeken die wij nu Oud Testament noemen, en alle nieuwtestamentische geschriften zijn wat betreft vele zaken in flagrante tegenstrijd met deze boeken. Misschien bedoelt de schrijver te zeggen “in overeenstemming met de oudste geschriften uit het Nieuwe Testament, dus met de brieven van Paulus. In dat geval zijn alle evangeliën wellicht vals, want Paulus kent helemaal geen barmhartige samaritaan, geen opwekking van Lazarus, geen maagdelijke geboorte, geen hel, geen hemelvaart, geen wonderdoener, kortom hij bevestigt niets van de historische Jezus.
Paulus kent wel degelijk verhalen over de historische Jezus. Zijn brieven zijn echter gericht aan een publiek die de verhalen al zou kennen, het heeft geen zin alle verhalen weer te herhalen. Paulus schreef over verlossing en hoe christenen zich dienden te gedragen, hij schreef geen evangeliën.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Misschien bedoelt hij te zeggen “in overeenstemming met de synoptische evangeliën”, maar waarom zouden we nu juist die nu net als ijkpunt voor waarheid moeten stellen?
Zomaar een aantal redenen:
- Omdat ze het oudst zijn (hoe dichter bij de historische gebeurtenissen, hoe kleiner de kans op mythologisering)
- De afkomst was voor de vroege kerk duidelijk.
- Omdat ze een geloofwaardig beeld neerzetten van de historische Jezus.
- Ze komen overeen met de mondelinge traditie die toen rondging over Jezus.

In vrijwel alles verslaan ze die hele lijst apocryfe/gnostische evangeliën.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Zou men niet een evangelie geschreven door een apostel, zoals het Evangelie van Thomas, als ijkpunt moeten nemen?
Het evangelie van Thomas is niet geschreven door een apostel. Want die was toen vermoedelijk al minstens zo'n 50 jaar dood.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Aan de andere kant zien we dat het evangelie waar later de naam Johannes aan verbonden werd op talloze punten niet te rijmen is met de synoptische evangeliën, maar toch in de bijbel gekomen.
De schrijver overdrijft. Johannes bevestigt, i.t.t. de eerdere genoemde apocriefe schrijfsels, wel de geloofwaardige kern aan informatie die we over Jezus hebben. We hebben buiten-bijbelse bronnen die getuigen van de geloofwaardigheid van Johannes. Bovendien zou je kunnen beargumenteren dat juist het evangelie van Johannes kenmerken van een ooggetuigenverslag vertoond.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Wat het argument “algemeen aanvaard” (c) betreft zijn er verscheidene voorbeelden van evangeliën en geschriften die algemeen aanvaard waren en hoog stonden aangeschreven, maar toch niet in de bijbel staan, zoals genoemd Evangelie van Petrus en de gruwelijke Apocalyps van Petrus.
Het evangelie van Petrus werd totaal niet serieus genomen. Dat evangelie schrijft dat het kruis van Jezus kon praten en dat de opgestane Jezus zo groot was dat hij boven de bomen uitkwam. Het is ergens eind tweede eeuw n.c. geschreven en vertoont kenmerken van vergaande mythologisering, wat ook logisch is als het zo laat na de historische gebeurtenis geschreven is.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
In werkelijkheid werden sommige evangeliën als vervalsingen aangeduid omdat ze een theologie van de minderheid voorstonden. Weer anderen zijn eruit gebleven omdat ze slechts ergens in een uithoek van het romeinse rijk werden gebruikt, of in een andere taal geschreven waren, terwijl ze in het geheel niet van minderwaardige kwaliteit waren.
Dat laatste kan de schrijver absoluut niet serieus menen. En hoe denkt de schrijver dat het komt dat het theologie van de minderheid is en alleen gelezen werd in afgelegen gebieden, ver verwijderd van de historische Jezus en zijn volgelingen?

quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Het laatste argument (d), “Gaf het boek zelf blijk van goddelijke inspiratie?”, is een opmerking waar niemand iets mee aan kan. Inspiratie is natuurlijk op geen enkele manier aan te tonen. Hoe kan men zoiets meten? Ik ben in de hele bijbel geen enkel boek tegengekomen waarvan ik nu echt onder de indruk ben, laat staan dat ik er iets goddelijks in zou kunnen zien. Indien iemand de waarheid over inspiratie wil, hoeft hij niets anders te doen dan op te merken dat we in het Nieuwe Testament schrijvers hebben die het Boek van Henoch als geïnspireerd beschouwen, terwijl dat boek door latere beterweters toch niet tot de bijbel gerekend werd... Ten hoogste zou men kunnen stellen dat een blijk van inspiratie synoniem is voor de claim van de schrijver dat het geïnspireerd is. Maar in dat geval staan er vele boeken in het Nieuwe Testament die die claim helemaal niet maken, en zijn er buitenbijbelse geschriften die het wél maken, zodat we ook hiermee niets opschieten. Hier een voorbeeld: in Matteüs 5 horen we voor het eerst over een Gehenna (het begrip hel). Het begrip wordt tussen neus en lippen even genoemd: Jezus stelt dat indien je iemand ‘jij gek’ noemt al in gevaar bent in het Gehenna terecht te komen. Jezus introduceert hier dus een ingeburgerd begrip, iets wat voor hem en zijn toehoorders een vanzelfsprekendheid is en geen uitleg behoeft. Maar waar staat de goddelijke openbaring voor dit begrip? Nergens.

Maar zelfs wanneer door Jezus of iemand anders in de bijbel de claim van inspiratie gemaakt wordt, wat is zo’n claim waard? De Koran en het Boek van Mormon claimt het ook. Beter zou men kunnen eisen dat inspiratie foutloosheid betekent, gekoppeld aan de hoogst mogelijke perfectie en diepzinnigheid, maar dan blijft er, vrees ik, van alle heilige boeken op aarde niets over dat de toets van de kritiek doorstaat. Geloof in onfeilbare goddelijke openbaringen op schrift kan in de moderne wereld m.i. met geen mogelijkheid meer serieus worden genomen.
Goddelijke inspiratie is geen overtuigend historisch-wetenschappelijk argument nee. Gelukkig is een dergelijke claim niet eens nodig om de betrouwbaarheid van de canonieke evangeliën te onderbouwen.

quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 11:01 schreef Matteüs het volgende:
Het is duidelijk dat de christenen met hun eigen afgewezen literatuur op een gigantische wijze in de maag zitten. Wij moeten in een Nieuw Testament geloven, een aantal boeken die bepaalde bisschoppen op een gegeven moment hebben verheven tot goddelijk, en moeten vooral de erbuiten gelaten teksten niet lezen. Eenieder die dit wel gaat doen heeft grote kans zijn geloof te verliezen: hij ontdekt dat de geloofwaardigheid van de historische gebeurtenissen waarvan de bewaard gebleven geschriften verhalen hopeloos verwarrend, tegenstrijdig, en vaak absurd zijn, en bijgevolg volkomen ongeloofwaardig.
Onzin. Ik raad juist mensen aan al die apocriefe evangeliën te lezen en ze te vergelijken met de canonieke evangeliën. Beoordeel zelf wat betrouwbaarder is.

Ik durf zeker te stellen dat de schrijver van dit artikel vrijwel geen een van de apocriefe evangeliën gelezen heeft, anders zou hij niet zulke onzin beweren.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 20-08-2009 12:38:52 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_72036346
Misschien dat ik later nog op de rest van zijn artikel inga. Maar eigenlijk weet ik al genoeg, weer zo'n 'nono' met een ongezonde voorliefde voor complottheoriën.

Matteüs, waar komt dit artikel vandaan? Welke website? Van mij mag je ook die Albert Vollbehr hier uitondigen. Ik zou hem graag debateren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_72036577
Ik vind het ook wel 'classic' dat hij een Amazon.com 'userreview' aanhaalt om een boek te ontkrachten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_72038094
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 12:32 schreef koningdavid het volgende:


Het evangelie van Petrus werd totaal niet serieus genomen. Dat evangelie schrijft dat het kruis van Jezus kon praten en dat de opgestane Jezus zo groot was dat hij boven de bomen uitkwam. Het is ergens eind tweede eeuw n.c. geschreven en vertoont kenmerken van vergaande mythologisering, wat ook logisch is als het zo laat na de historische gebeurtenis geschreven is.
[..]
Met veel kritiek van je ben ik het eens. Maar het dikgedrukte is natuurlijk niet veel "belachelijker" dan het idee dat Jezus uit de dood is opgestaan, de doden Jeruzalem binnenliepen na Zijn kruisiging, het geboorteverhaal, het opwekken van Lazarus, etc. Je hebt het over vergaande mythologisering, maar dan vraag ik me af wat nou precies de argumenten zijn tegen het idee dat die mythologisering allang aan de gang was met het schrijven van de evangelieën, of de brieven van Paulus.

Het werd vooral niet serieus genomen omdat het niet overeenkwam met de vroege ideeën en verhalen over Jezus, maar dat zegt verder weinig.
pi_72038537
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 13:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Met veel kritiek van je ben ik het eens. Maar het dikgedrukte is natuurlijk niet veel "belachelijker" dan het idee dat Jezus uit de dood is opgestaan, de doden Jeruzalem binnenliepen na Zijn kruisiging, het geboorteverhaal, het opwekken van Lazarus, etc.
Het gaat allemaal om wonderen, in die zin heb je een punt.

Het punt met het pratende kruis en de boomlange Jezus verschilt echter in die mate, dat we vier betrouwbaardere evangeliën hebben die niet melden dat het kruis pratend uit het graf kwam lopen en ook niet melden dat Jezus exceptioneel lang was. Jezus was van een normale lengte (getuige bijvoorbeeld het feit dat mensen hem niet herkenden) en het kruis, tja, die stond hoogstwaarschijnlijk nog op Golgotha.
Het punt is dus dat je duidelijk een proces waarneemt, een opwaartse lijn wat betreft wonderbaarlijkheid. Een opwaartse lijn wat betreft mythevorming.

Als we eerdere bronnen over Lazarus hadden die zeiden dat Lazarus niet een paar dagen dood was, maar een paar uren, of dat hij niet dood maar ernstig ziek was, dan is er duidelijk sprake van geleidelijke mythologisering en had je een punt gehad.

Wat betreft de doden die Jeruzalem binnenliepen, over die passage heb ik ook al regematig mijn verbazing uitgesproken. Dat riekt inderdaad naar een mythologisch, en niet historisch, verhaal.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 13:29 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt het over vergaande mythologisering, maar dan vraag ik me af wat nou precies de argumenten zijn tegen het idee dat die mythologisering allang aan de gang was met het schrijven van de evangelieën, of de brieven van Paulus.
Nou ja, hoe verder iets verwijdert is van de historische gebeurtenis, hoe groter over het algemeen de kans op mythologisering. Des te meer als het minstens een eeuw verwijderd is van ooggetuigen.

Paulus schrijft in een tijd dat ooggetuigen nog volop in leven waren, sterker nog, Paulus doet in 1 Kor. 15 (als hij over de opstanding schrijft) een impliciet appel op de lezer om het zelf maar na te gaan vragen bij ooggetuigen. Voor de evangelieschrijvers geldt, zij het door de latere datering in iets mindere mate, hetzelfde. Het was nog in een ooggetuigen-tijd.

Bovendien weet jij ook dat het opstandingsgeloof al dateert van zeer vroeg na Jezus' dood. Als je het 'meer tijd- meer mythologisering'-principe toepast kan je daar mythologisering zo goed als uitsluiten. Als is dat wat kort-door-de-bocht en moet je uiteraard ook naar andere factoren kijken.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 13:29 schreef Haushofer het volgende:
Het werd vooral niet serieus genomen omdat het niet overeenkwam met de vroege ideeën en verhalen over Jezus, maar dat zegt verder weinig.
Dat zegt helemaal niet weinig, ik kan me ook niet voorstellen dat je dat echt meent. Als vrijwel iedereen (incl. mensen met een nauwe verbandheid met de historische Jezus) zo'n 2 eeuwen lang heeft geleerd dat Jezus niet boomlang was na zijn opstanding en er komt daarna opeens iemand met een schrijfseltje aan die beweert dat hij zo lang was dat hij boven de bomen uitstak; zegt dat toch wel iets?
Dan is ieder redelijk mensen toch geneigd dat laatste als een mythologisch toevoeging te erkennen? En dan is het argument dat het niet overeenkwam met de harde kern van tradities over Jezus toch een redelijk geldig argument?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_72039097
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 13:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het gaat allemaal om wonderen, in die zin heb je een punt.

Het punt met het pratende kruis en de boomlange Jezus verschilt echter in die mate, dat we vier betrouwbaardere evangeliën hebben die niet melden dat het kruis pratend uit het graf kwam lopen en ook niet melden dat Jezus exceptioneel lang was. Jezus was van een normale lengte (getuige bijvoorbeeld het feit dat mensen hem niet herkenden) en het kruis, tja, die stond hoogstwaarschijnlijk nog op Golgotha.
Het punt is dus dat je duidelijk een proces waarneemt, een opwaartse lijn wat betreft wonderbaarlijkheid. Een opwaartse lijn wat betreft mythevorming.
Maar je weet niet wat voor bronnen Matteus en Lucas hebben gebruikt. Stel dat zelfs de synoptische evangelieën uit 1 bron putten, dan heb je in dit geval ook slechts 1 bron die melding maakte van wonderen waarvan we nu de wenkbrauwen fronzen.
quote:
Paulus schrijft in een tijd dat ooggetuigen nog volop in leven waren, sterker nog, Paulus doet in 1 Kor. 15 (als hij over de opstanding schrijft) een impliciet appel op de lezer om het zelf maar na te gaan vragen bij ooggetuigen. Voor de evangelieschrijvers geldt, zij het door de latere datering in iets mindere mate, hetzelfde. Het was nog in een ooggetuigen-tijd.
Ja, maar hier kom je weer bij de vraag wat Paulus hier met de "opstanding" bedoelde: een lichamelijke opstanding of een opstanding zoals Paulus zelf persoonlijk had ervaren.
quote:
Bovendien weet jij ook dat het opstandingsgeloof al dateert van zeer vroeg na Jezus' dood. Als je het 'meer tijd- meer mythologisering'-principe toepast kan je daar mythologisering zo goed als uitsluiten. Als is dat wat kort-door-de-bocht en moet je uiteraard ook naar andere factoren kijken.
[..]
Nee, dat kun je denk ik niet zomaar uitsluiten. Ik vind die argumenten als "er is te weinig tijd geweest voor mythologisering" niet heel overtuigend.
quote:
Dat zegt helemaal niet weinig, ik kan me ook niet voorstellen dat je dat echt meent. Als vrijwel iedereen (incl. mensen met een nauwe verbandheid met de historische Jezus) zo'n 2 eeuwen lang heeft geleerd dat Jezus niet boomlang was na zijn opstanding en er komt daarna opeens iemand met een schrijfseltje aan die beweert dat hij zo lang was dat hij boven de bomen uitstak; zegt dat toch wel iets?
Dan is ieder redelijk mensen toch geneigd dat laatste als een mythologisch toevoeging te erkennen? En dan is het argument dat het niet overeenkwam met de harde kern van tradities over Jezus toch een redelijk geldig argument?
Maar het sluit niet uit dat datgene waar wel een consensus is, ook het resultaat is van mythologisering. Dat bedoelde ik met "het zegt weinig".
pi_72039131
Je zit hier denk ik met een probleem wat je natuurlijk krijgt als je een niet-naturalistische visie er op na houdt en wonderen toelaat. Het ene wonder is niet "minder geloofwaardig" dan het andere wonder. Je hebt geen gradatie in geloofwaardigheid als het om wonderen gaat, zoals je bij naturalistische gebeurtenissen hebt.
pi_72039244
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:02 schreef Haushofer het volgende:
Je zit hier denk ik met een probleem wat je natuurlijk krijgt als je een niet-naturalistische visie er op na houdt en wonderen toelaat. Het ene wonder is niet "minder geloofwaardig" dan het andere wonder. Je hebt geen gradatie in geloofwaardigheid als het om wonderen gaat, zoals je bij naturalistische gebeurtenissen hebt.
Nee, maar je kunt wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid dat mensen bepaalde wonderen als echt gebeurd accepteerden. Of Jezus nu wel of niet uit de dood is opgestaan doet niets af aan het feit dat de eerste Christenen ervan overtuigd waren dat hij was wederopgestaan.

En zo kun je ook zeggen dat de eerste Christenen niet dachten dat Jezus levensgroot was en aan een pratend kruis hing.
pi_72039562
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar je weet niet wat voor bronnen Matteus en Lucas hebben gebruikt. Stel dat zelfs de synoptische evangelieën uit 1 bron putten, dan heb je in dit geval ook slechts 1 bron die melding maakte van wonderen waarvan we nu de wenkbrauwen fronzen.
Klopt, en dan moet je die 2 bronnen vergelijken en zelf beoordelen wat je een betrouwbaardere bron vindt. In vrijwel alle opzichten zou m.i. de bron van Matteus en Lukas zich superieur tonen.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:01 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar hier kom je weer bij de vraag wat Paulus hier met de "opstanding" bedoelde: een lichamelijke opstanding of een opstanding zoals Paulus zelf persoonlijk had ervaren.
Paulus had het m.i. over een lichamelijke opstanding, maar wat dan nog? Verandert dat het 'ooggetuigen-principe'? Nee toch?
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:01 schreef Haushofer het volgende:
Nee, dat kun je denk ik niet zomaar uitsluiten. Ik vind die argumenten als "er is te weinig tijd geweest voor mythologisering" niet heel overtuigend.
Ben je het ook niet eens met het principe 'hoe verder van de gebeurtenissen, hoe groter de kans op mythologisering'?

En bovendien is het korte tijdsbestek niet het enige argument van mij waarom het niet mythe zou zijn, ik geef er meerdere die ik al enkele keren onderbouwd heb hier: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:01 schreef Haushofer het volgende:
Maar het sluit niet uit dat datgene waar wel een consensus is, ook het resultaat is van mythologisering. Dat bedoelde ik met "het zegt weinig".
Je kan dan beter 'het zegt niet alles', in de zin van het is geen bewijs. Maar het zegt toch wel iets? Ik heb altijd een beetje moeite met dergelijk relativisme: "Er waren verschillende meningen dus, weet je wat, we gooien ze op één hoop ongeacht hun historische, culturele context."
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:02 schreef Haushofer het volgende:
Je zit hier denk ik met een probleem wat je natuurlijk krijgt als je een niet-naturalistische visie er op na houdt en wonderen toelaat. Het ene wonder is niet "minder geloofwaardig" dan het andere wonder. Je hebt geen gradatie in geloofwaardigheid als het om wonderen gaat, zoals je bij naturalistische gebeurtenissen hebt.
Ik zie het anders. Het probleem dat je schetst is juist aanwezig als je uitgaat van een naturalistische visie, dan zijn alle wonderen even geloofwaardig, namelijk niet geloofwaardig.
Als je niet naturalistisch bent zie ik geen reden waarom je niet onderscheid zou kunnen maken in de geloofwaardigheid van wonderen. Of je moet een andere defintie van 'geloofwaardigheid' hebben dan ik.

Ik vind een wonder dat iemand, medisch onverklaarbaar, van MS geneest geloofwaardiger dan dat iemand door een wonder verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt. Waarom zou ik dat onderscheid in 'geloofwaardigheid' niet mogen maken?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_72040055
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:17 schreef koningdavid het volgende:

Paulus had het m.i. over een lichamelijke opstanding, maar wat dan nog? Verandert dat het 'ooggetuigen-principe'? Nee toch?
[..]
Nee, maar dan is de opstanding niet meer een wonder, en ligt de nadruk van Paulus oproep in mijn ogen heel anders.
quote:
Ben je het ook niet eens met het principe 'hoe verder van de gebeurtenissen, hoe groter de kans op mythologisering'?
Ja, maar dat zegt niet dat er geen mythologisering vlak na de dood van Jezus plaats kan hebben gevonden. Ik vind dit een lastig onderwerp, en ik kan er ook niet gek veel over vinden.
quote:
En bovendien is het korte tijdsbestek niet het enige argument van mij waarom het niet mythe zou zijn, ik geef er meerdere die ik al enkele keren onderbouwd heb hier: [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Die zal ik nog es doorlezen
quote:
Je kan dan beter 'het zegt niet alles', in de zin van het is geen bewijs. Maar het zegt toch wel iets? Ik heb altijd een beetje moeite met dergelijk relativisme: "Er waren verschillende meningen dus, weet je wat, we gooien ze op één hoop ongeacht hun historische, culturele context."
Ja, dat stipte Antaresje ook al aan inderdaad.
quote:
Ik zie het anders. Het probleem dat je schetst is juist aanwezig als je uitgaat van een naturalistische visie, dan zijn alle wonderen even geloofwaardig, namelijk niet geloofwaardig.
Als je niet naturalistisch bent zie ik geen reden waarom je niet onderscheid zou kunnen maken in de geloofwaardigheid van wonderen. Of je moet een andere defintie van 'geloofwaardigheid' hebben dan ik.
Ik vraag me dan af op basis van wat je dat onderscheid maakt. De natuurwetten kunnen wel worden geschonden, maar alleen in beperkte mate? Op basis waarvan?

Je gaat net over de schreef, maar je mag niet teveel over de schreef gaan? Maar waarom niet? Je bent toch al over de schreef? Dan staat wat mij betreft de deur open naar allemaal andere speculaties
quote:
Ik vind een wonder dat iemand, medisch onverklaarbaar, van MS geneest geloofwaardiger dan dat iemand door een wonder verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt. Waarom zou ik dat onderscheid in 'geloofwaardigheid' niet mogen maken?
Da's niet hetzelfde. Je noemt hier "medisch onverklaarbaar". Dus heb je de situatie "de medische wereld kan nog niet alles verklaren" tegenover "iemand verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt", waarbij materie spontaan transformeert en ook nog een show opvoert. Dan ga ik ook voor de eerste.
pi_72040154
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:17 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind een wonder dat iemand, medisch onverklaarbaar, van MS geneest geloofwaardiger dan dat iemand door een wonder verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt. Waarom zou ik dat onderscheid in 'geloofwaardigheid' niet mogen maken?
Maar jij zet dat medisch onverklaarbare om in verklaarbaar met als antwoord God.
Terwijl je daar geen enkel bewijs voor hebt.

Zo schep je onnatuurlijke logica die enkel te rijmen is met fantasie. Vanuit je kennis achtergrond weet je dit maar schuif je opzij om je beeld over god in stand te houden.

Waar ben je dan mee bezig?
pi_72040592
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, maar dan is de opstanding niet meer een wonder, en ligt de nadruk van Paulus oproep in mijn ogen heel anders.
Geen wonder? Dan wil ik graag weten wat jij onder die geestelijke opstanding verstaat, al gaat dat wellicht ook teveel offtopic.
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:32 schreef Haushofer het volgende:
Ja, maar dat zegt niet dat er geen mythologisering vlak na de dood van Jezus plaats kan hebben gevonden. Ik vind dit een lastig onderwerp, en ik kan er ook niet gek veel over vinden.
[..]

Die zal ik nog es doorlezen

[..]

Ja, dat stipte Antaresje ook al aan inderdaad.
[..]

Ik vraag me dan af op basis van wat je dat onderscheid maakt. De natuurwetten kunnen wel worden geschonden, maar alleen in beperkte mate? Op basis waarvan?

Je gaat net over de schreef, maar je mag niet teveel over de schreef gaan? Maar waarom niet? Je bent toch al over de schreef? Dan staat wat mij betreft de deur open naar allemaal andere speculaties
[..]

Da's niet hetzelfde. Je noemt hier "medisch onverklaarbaar". Dus heb je de situatie "de medische wereld kan nog niet alles verklaren" tegenover "iemand verandert in een groene, levende bowlingbal die kerstliedjes zingt", waarbij materie spontaan transformeert en ook nog een show opvoert. Dan ga ik ook voor de eerste.
Maar je maakt nu zelf toch ook onderscheid in de geloofwaardigheid van verschillende wonderen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_72040713
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:34 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Maar jij zet dat medisch onverklaarbare om in verklaarbaar met als antwoord God.
Terwijl je daar geen enkel bewijs voor hebt.

Zo schep je onnatuurlijke logica die enkel te rijmen is met fantasie. Vanuit je kennis achtergrond weet je dit maar schuif je opzij om je beeld over god in stand te houden.

Waar ben je dan mee bezig?
Een wonder kan je per definitie niet bewijzen, een 'oorzaak' voor dit wonder (zij het God, zij het iets anders) per definitie ook niet. Als jij verwacht dat dit wel moet kunnen voordat je in wonderen zou gaan geloven, geef je het niet een kans maar sluit je het al uit op basis van je vooronderstellingen.

Maar, terug ontopic, terug naar het artikel. Waar heb je het vandaan en wat vind je zelf van de argumenten die hij geeft?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_72041275
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Geen wonder? Dan wil ik graag weten wat jij onder die geestelijke opstanding verstaat, al gaat dat wellicht ook teveel offtopic.
Ja, dat kun je inderdaad ook als een wonder opvatten, maar dan valt het niet meer onder "fysisch wonder", maar meer onder een ervaring die mensen (collectief) hadden. Dat is in mijn ogen al weer een heel ander kaliber "wonder".

Maar ik zei laatst al dat hier wellicht binnenkort een topic over geopend kan worden
quote:
Maar je maakt nu zelf toch ook onderscheid in de geloofwaardigheid van verschillende wonderen?
Nee. Dat de medische wetenschap nog niet alles kan verklaren is een inherente eigenschap van die wetenschap, geen wonder. De kans dat men iets over het hoofd ziet, dat men bepaalde processen of wisselwerkingen nog niet of niet helemaal begrijpt etc zijn altijd aanwezig.

In jouw medische geval zou dit "wonder" dus meer een "het lijkt een wonder omdat we het nog niet kunnen verklaren"-geval zijn.
pi_72041313
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 14:48 schreef koningdavid het volgende:
Maar, terug ontopic, terug naar het artikel. Waar heb je het vandaan en wat vind je zelf van de argumenten die hij geeft?
Lijkt me een goed plan Ik ben ook benieuwd waar het precies vandaan komt en wat Matteus van de verschillende uitspraken en claims vindt
pi_72045192
quote:
Op donderdag 20 augustus 2009 12:33 schreef koningdavid het volgende:


Matteüs, waar komt dit artikel vandaan? Welke website? Van mij mag je ook die Albert Vollbehr hier uitondigen. Ik zou hem graag debateren.
Albert Vollbehr is Rereformed op freethinker.nl Debatteren is zijn lust en zijn leven (naast oa muziek, taal en theologie) Hij heeft een gigantisch E-book geschreven gedurende enkele jaren (01-05) getiteld 'Volwassen Geloof' waarin hij zijn transformatie van orthodox christen tot vrijzinnig christen tot atheïst beschrijft. http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/inhoud.htm (VEEL tekst)

Hij heeft in 2003-2004 een jaar op Fok gezeten, ik weet echter niet onder welke naam. Edit: Gewoon onder Rereformed. als je dat invult bij zoeken 'topicstarter' vind je nog een handvol topics. Wel leuk om te lezen, 5 jaar geleden en een totale ander generatie geen HausH, Geen Iblis, Geen koningD, herken bijna niemand. De Nachtmerrie van de Christen Is een topic waarin Rereformed echt hele stukken heeft geschreven, en goed om iets over zijn denken te leren kennen. Die gast is wel van de lange lappen tekst, dus je moet wel van lezen houden.

Albert woont tegenwoordig in Finland en is musicus en muziekleraar.

[ Bericht 13% gewijzigd door vaarsuvius op 20-08-2009 17:20:07 (aanvulling) ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
pi_72046265
Ah, rereformed. Daar heb ik inderdaad nog topics van meegemaakt. Wel Haushofer, dus
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')