Het kwaad van het relativeren van religie

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 16:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]
Dat weten we, maar heb je ook een opdracht van God gezien die van toepassing is op jou?

Dat gaat wat moeilijk als je niet gelooft in denkbeeldige vriendjes, zoals ik.

Ik wilde een serieuze reactie plaatsen, maar na het lezen van de OP kom ik niet verder dan een Facepalm.

Beweren dat de Islam het meest gevaarlijk zou zijn. TS heeft waarschijnlijk nooit van Tamil Tijgers gehoord.

En zelfs dan; geweld verklaren door religie, wederom Facepalm.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 19:54 schreef regularjoeback het volgende:

[..]
en hoe ben je tot die conclusie gekomen.

Simpel - gewoon logisch nadenken. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een opperwezen bestaat.

(En mocht er wel eentje bestaan, dan is de kans dat je *precies* de goede aanbidt ook vrij gering als je kijkt naar de ontelbare aantallen goden en bijbehorende religies die inmiddels de revue zijn gepasseerd.)

Als jij er blij van wordt om dat nihilisme te noemen hou ik je niet tegen.

quote:

Het heeft wellicht te maken met het feit dat teveel waarheid-relativisme leidt tot nihilisme.

Eerder heeft het gegeven dat veel mensen "toch wel in Iets geloven" te maken met het feit dat veel mensen kennelijk niet sterk genoeg in hun schoenen staan om het eindige aardse leven aan te kunnen zonder zich uit angst te moeten vastklampen aan een denkbeeldig vriendje met toverkracht.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 19:55 schreef Bowlingbal het volgende:
TS heeft waarschijnlijk nooit van Tamil Tijgers gehoord.

Misschien wel grappig om in het licht van deze discussie te melden dat de marxistische Tamil Tijgers de uitvinders zijn van de zelfmoordbomgordel. En jaren lang met stip op nummer 1 hebben gestaan op de wereldwijde zelfmoordaanslagstatistieken.

Dus als je je afvraagt waar de radicale mohammedanen het van hebben afgekeken...

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 19:50 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Dat gaat wat moeilijk als je niet gelooft in denkbeeldige vriendjes, zoals ik.

Dat heeft er niks mee te maken.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 20:50 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Misschien wel grappig om in het licht van deze discussie te melden dat de marxistische Tamil Tijgers de uitvinders zijn van de zelfmoordbomgordel. En jaren lang met stip op nummer 1 hebben gestaan op de wereldwijde zelfmoordaanslagstatistieken.

Dus als je je afvraagt waar de radicale mohammedanen het van hebben afgekeken...

... de Christelijke / Hindoestaanse Tamil Tijgers.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 21:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat heeft er niks mee te maken.

Zeker wel - jij vraagt of *ik* in de bijbel een opdracht zie.

En ik geef je de eenvoudige hoofdreden waarom dat niet zo is.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 21:25 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

... de Christelijke / Hindoestaanse Tamil Tijgers.

Daarover lopen de meningen dan uiteen:

quote:

The Tamil Tigers have been influenced by a Marxist/Leninist ideology which is largely atheistic and disavow any connection with the Hinduism practiced by many of the people the the region of Sri Lanka where they operate.

(http://www.godweb.org/suicidebombers.htm)

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 16:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat weten we, maar heb je ook een opdracht van God gezien die van toepassing is op jou?

Voor mij als jood of als christen? (Voor de goede orde: ik beschouw mezelf niet als een van beide.)
Ik heb geen zin om de pil door te gaan zoeken, maar ik maak me sterk van wel. Als jood heb je te maken met de wetten uit het oude testament en onlangs is er al een regel tegengekomen, dat je een lastige zoon moest laten doodslaan of stenigen. Christenen hebben te maken met het evangelie, dat inderdaad een stuk vreedzamer is. Paulus is al een stuk strenger, en ik neem aan dat je zijn leringen toch wel als gods woord of minstens gods invloed beschouwt.

quote:

Op maandag 17 augustus 2009 19:54 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

en hoe ben je tot die conclusie gekomen. Het heeft wellicht te maken met het feit dat teveel waarheid-relativisme leidt tot nihilisme.

Hoezo: leidt tot nihilisme? Is helemaal niet nodig.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 01:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]
Ik heb geen zin om de pil door te gaan zoeken, maar ik maak me sterk van wel.

Yup. Ik heb Leviticus al genoemd - dat bevat een lange, *lange* opsomming van verboden, waarvoor het gelovigen is verplicht overtreders te stenigen tot de dood erop volgt.

Zoals ik al zei geloof ik niet in sprookjes, maar iemand die de bijbel letterlijk neemt is, bijvoorbeeld, verplicht overspeligen te stenigen.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 01:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]
Hoezo: leidt tot nihilisme? Is helemaal niet nodig.

Ach ja. Gelovigen vinden iedereen die niet in hun hallelujasprookjes, die je de vette worst van een heerlijk leven na de dood (als je in het aardse leven maar je bek houdt, hard doorwerkt, braaf gehoorzaamt aan de religieuze leiders die opvallend vaak wel in grote weelde leven en volgzaam je kerkbelasting betaalt, natuurlijk) beloven, gelooft al snel een nihilist .

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 01:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]


Ik heb geen zin om de pil door te gaan zoeken, maar ik maak me sterk van wel.

Dat zegt me eerlijk gezegd niet zoveel.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 01:22 schreef Kees22 het volgende:
Als jood heb je te maken met de wetten uit het oude testament en onlangs is er al een regel tegengekomen, dat je een lastige zoon moest laten doodslaan of stenigen.

Je overdrijft nogal.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 01:22 schreef Kees22 het volgende:
Christenen hebben te maken met het evangelie, dat inderdaad een stuk vreedzamer is. Paulus is al een stuk strenger, en ik neem aan dat je zijn leringen toch wel als gods woord of minstens gods invloed beschouwt.

Paulus' lessen beschouw ik zeker als goddelijk geïnspireerd.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 08:20 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Yup. Ik heb Leviticus al genoemd - dat bevat een lange, *lange* opsomming van verboden, waarvoor het gelovigen is verplicht overtreders te stenigen tot de dood erop volgt.

Zoals ik al zei geloof ik niet in sprookjes, maar iemand die de bijbel letterlijk neemt is, bijvoorbeeld, verplicht overspeligen te stenigen.

Je hebt te weinig theologische kennis, zo blijkt, als je denkt dat de wetten in Leviticus algemeen geldend zijn voor elke gelovige op elke plaats en tijd. Die wetten waren vrij specifiek.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]
Je hebt te weinig theologische kennis, zo blijkt, als je denkt dat de wetten in Leviticus algemeen geldend zijn voor elke gelovige op elke plaats en tijd. Die wetten waren vrij specifiek.

Waarom heeft Jezus dan gezegd dat alle, *alle*, wetten uit thet OT, dus ook Leviticus, onverkort en zonder dat er een letter aan mag worden veranderd, van kracht zullen blijven tot de laatste dag?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:23 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Waarom heeft Jezus dan gezegd dat alle, *alle*, wetten uit thet OT, dus ook Leviticus, onverkort en zonder dat er een letter aan mag worden veranderd, van kracht zullen blijven tot de laatste dag?

Je doelt op Matteus 5:17,18:

quote:

Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.

De vraag is: wat wordt hier bedoeld met "totdat alles gebeurd zal zijn"? Jezus' kruisiging of de eindtijd?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 10:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je doelt op Matteus 5:17,18:
[..]

Yup.

quote:

De vraag is: wat wordt hier bedoeld met "totdat alles gebeurd zal zijn"? Jezus' kruisiging of de eindtijd?

Ik denk dat de strofe "zolang de hemel en de aarde bestaan" in deze veelzeggend is. Eindigden de hemel en aarde met de kruisiging..?

Edit: nog even aanvullend - je ziet hoe multi-interpretabel dit nu al is, en we hebben het nu over 1 specifieke vertaling in het Nederlands van een duizenden jaar oud, ontelbare malen ver- en hertaald en op politieke / religieuze redenen aangepast boek... kun je nagaan. De bijbel is een dermate warrig en intern tegenstrijdig boek dat iedereen zijn / haar (wan)daden er mee kan rechtvaardigen - kijk bijvoorbeeld nar de streng christelijke Zeeuwse slavenhandelaars die met de bijbel in de hand hun werk goedpraatten.

Als toegift: een fraaie PZ MYersquote in deze die aardig weergeeft hoe ik er tegenaankijk:

quote:

Look at the bible as a pastiche, a collection of mutually and often internally inconsistent fragments slapped together for crude reasons of politics and art and priestly self-promotion and sometimes beauty and a lot of chest-thumping tribalism, and through that lens, it makes a lot of sense. It does tell us something important…about us, not some fantastic mythological being. It tells us that we are fractious, arrogant, scrappy people who sometimes accomplish great things and more often cause grief and pain to one another. We want to be special in a universe that is uncaring and cold, and in which the nature of our existence is a transient flicker, so we invent these strange stories of grand beginnings, like every orphan dreaming that they are the children of kings who will one day ride up on a white horse and take them away to a beautiful palace and a rich and healthy family that will love them forever. We are not princes of the earth, we are the descendants of worms, and any nobility must be earned.

[ Bericht 56% gewijzigd door Telecaster op 18-08-2009 10:21:53 ]

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zegt me eerlijk gezegd niet zoveel.

Hihi, dat lijkt me terecht, maar Telecaster neemt de honneurs al waar.

quote:

[..]

Je overdrijft nogal.

Valt blijkbaar wel mee. Maar kennelijk kun je twisten over de geldigheid van de wetten in de bijbel.

quote:

[..]

Paulus' lessen beschouw ik zeker als goddelijk geïnspireerd.

En Paulus heeft het er bijvoorbeeld niet over dat sommige mensen een gruwel zijn in gods ogen?

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 10:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je doelt op Matteus 5:17,18:
[..]

De vraag is: wat wordt hier bedoeld met "totdat alles gebeurd zal zijn"? Jezus' kruisiging of de eindtijd?

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Luc+24&id16=1&pos=0&l=nl&set=10&idp0=19&idp1=17
Lucas 24:13-35

Er tussen in?
Er word iets verwacht van het Joodse volk. De boodschap was in hun midden, is gekruisigd en nu?
Wat houden we over? Wat nu? Jezus de Geest of zoiets... Want de Joden waren uiteraard Pasen aan het vieren. God aan het loven, feest voor de uittocht, de bevrijding uit Egypte. Blij om in dit land te mogen wonen, het aan hun door een plechtige toezegging van God geschonken land.

Lucas 24:25-27

quote:

En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, dat gij niet gelooft alles wat de profeten gesproken hebben! 26 Moest de Christus dit niet lijden om in zijn heerlijkheid in te gaan? 27 En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.

De auteur gebruikt Jezus, om door zijn dood, een licht te werpen op de profeten tot aan Mozes. De wetten worden niet veranderd. Ze worden opnieuw, met nieuwe ogen bekeken. Door Jezus, en de geschiedenis van hem met de apostelen, als prisma. Een stuk van Gods handelen ontrafelt zichzelf, drie eenheid, God, Zoon en daaruit voort komt de Geest.

Jezus geeft inzicht, hij gaf de Geest, het inzicht, de logos oid.

De auteur daagt de Joden uit om na te denken over de wijze waarop Pasen gevierd dient worden.
Volgens de wet: dieren offeren. Of nadenken, aanhoren van Jezus, hoe groot de Heere is, bijbel exegese op hoog niveau... Volgens de wet dat eerste, zo staat het geschreven. Maar het doel van Pesach is God loven, en met dat in het achterhoofd, verbreekt Jezus, na zijn dood, niet de Joodse wet. Misschien wel het tegenovergestelde.

(Dit was wat late night te veel gedronken theologie, sorry)

Come on TS, alsof de Islam erger is dan het Christendom, in aanleg - weet je hoeveel mensen er zijn vermoord uit naam van het Christendom...

De Islam is op dit moment gewoon een van de grootste religies onder de armsten in de wereld. Arme mensen zijn strijdbaar, zeker als ze tegen het vulgair display of wealth van de rest van de wereld moeten aankijken.

Het is net als bij ons op het moment. Gaat de welvaart omlaag, dan neemt religie toe. Gaat ie weer omhoog, dan zijn de kerken leeg.

Wat voor ongein religieuze mensen plegen wijt ik niet aan religie, maar aan afgunst - mensen zonder religie doen het nl ook.

Dit soort discussies is hopeloos. Religieuzen hebben toch altijd gelijk. En was er geen religie in de wereld dan maken we elkaar toch wel af. Verzinnen we wel iets anders om elkaar het licht in de ogen niet te gunnen. Het zit denk ik gewoon in de natuur van het beest wat de mens is.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 03:49 schreef Megumi het volgende:
Dit soort discussies is hopeloos. Religieuzen hebben toch altijd gelijk. En was er geen religie in de wereld dan maken we elkaar toch wel af. Verzinnen we wel iets anders om elkaar het licht in de ogen niet te gunnen. Het zit denk ik gewoon in de natuur van het beest wat de mens is.

oh, dacht dat wij altijd gelijk hadden

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 03:51 schreef Manono het volgende:

[..]

oh, dacht dat wij altijd gelijk hadden

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 03:49 schreef Megumi het volgende:
Het zit denk ik gewoon in de natuur van het beest wat de mens is.

Jezus kan je daar van af helpen, zolang je hem als verlosser accepteert he. Je moet hem in je hart sluiten. .

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:23 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Waarom heeft Jezus dan gezegd dat alle, *alle*, wetten uit thet OT, dus ook Leviticus, onverkort en zonder dat er een letter aan mag worden veranderd, van kracht zullen blijven tot de laatste dag?

Hij heeft het over alle wetten en profeten. Wat een duidelijk verwijzing is naar de Tenach.
Dat Jezus zegt dat de wetten en profeten van kracht blijft, is eigenlijk een soort disclaimer voor de rest van de Bergrede. De rest van de Bergrede laat zich kenmerken door Jezus' ogenschijnlijke herinterpretatie van het Oud Testament. Met deze uitspraak bevestigd Jezus nog even extra duidelijk de status van het Oude Testament. Zeer begrijpelijk want enkele uitspraken van Jezus die na deze verzen komen zullen ongetwijfeld de joodse toehoorders geschokt hebben. "Wie is deze vent, en waarom verandert hij onze wetten? Neemt hij de Tenach niet serieus?" De uitspraak van Jezus' is dus zeer terecht en begrijpelijk. Des te meer omdat het gericht is aan een joods publiek.

In dat licht moet je deze tekst zien. Helemaal als je het in de gehele context van het Nieuwe Testament bekijkt.

Er valt nog veel meer over te zeggen (de woordkeuze van Jezus bijvoorbeeld), maar dat wordt voor nu te complex. joden) onder het 'juk' van de Mozaïsche wet te brengen. Dat wordt nog duidelijk als je Jezus niet uit deze tekst. Hier nog een link met uitgebreidere info.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 22:49 schreef Kees22 het volgende:
En Paulus heeft het er bijvoorbeeld niet over dat sommige mensen een gruwel zijn in gods ogen?

Uhmmm... dus?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:20 schreef koningdavid het volgende:
Dat Jezus zegt dat de wetten en profeten van kracht blijft, is eigenlijk...

Maar het kan dus eigenlijk ook wat anders zijn.

quote:

In dat licht moet je deze tekst zien

Niks moeten. Mag.
Als verdediger/beoefenaar van vrije interpretatie ben je wel vreemd bezig nu.

quote:

Er valt nog veel meer over te zeggen...

... en te verzinnen, interpreteren, op te dringen...

Lijkt me weer een geschikt moment om je favoriete smilie te gebruiken, Matteus.

Leg uit. Die snap ik niet.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:38 schreef Matteüs het volgende:
Leg uit. Die snap ik niet.

Ik kan niks met zo'n reactie van jou.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik kan niks met zo'n reactie van jou.

Dat wist ik van te voren al. Dat heeft met "blokkade" en "dogma" te maken.
Vandaar dat je smilie bij me overkomt alsof je jezelf uitlacht.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:43 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat wist ik van te voren al. Dat heeft met "blokkade" en "dogma" te maken.

Nee. Het heeft te maken met jouw nogal belachelijke manier van reageren.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:43 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Dat wist ik van te voren al. Dat heeft met "blokkade" en "dogma" te maken.
Vandaar dat je smilie bij me overkomt alsof je jezelf uitlacht.

Nou, ik denk dat dat Koningdavids probleem (en ik verbaas me er ook over) dat jij, lijkt het, een doorgeschoten en ongegronde scepsis hebt ontwikkeld en alles en iedereen maar bekritiseert, maar tegelijkertijd ook zelf nogal es uitspraken doet die niet bepaald aannemelijk zijn als je bijvoorbeeld alternatieven aanbiedt.

Nou spreek ik voor KD, maar mij valt het iig steeds meer op. Ik kan er vaak ook geen lijn uittrekken.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee. Het heeft te maken met jouw nogal belachelijke manier van reageren.

Hoezo? In andere discussies verdedig je de vrije interpretatie. En hier vind je het belachelijk dat ik erop terug kom?
Leg me dat eens uit.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:59 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Hoezo? In andere discussies verdedig je de vrije interpretatie. En hier vind je het belachelijk dat ik erop terug kom?
Leg me dat eens uit.

Het is belachelijk dat jij die 'moet' opvat als een uitspraak van mij dat iedereen het op dezelfde manier moet opvatten. Dan ben je of niet bijzonder sterk in 'begrijpend lezen' of je hebt een bepaalde agenda.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het is belachelijk dat jij die 'moet' opvat als een uitspraak van mij dat iedereen het op dezelfde manier moet opvatten. Dan ben je of niet bijzonder sterk in 'begrijpend lezen' of je hebt een bepaalde agenda.

Oke, je leest het te letterlijk.
Maar dan nog:

1. dat had je gewoon kunnen zeggen
2. de andere 2 zaken laat je liggen

M.a.w. ik begrijp je reactie nog steeds niet goed.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:12 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Oke, je leest het te letterlijk.
Maar dan nog:

1. dat had je gewoon kunnen zeggen
2. de andere 2 zaken laat je liggen

M.a.w. ik begrijp je reactie nog steeds niet goed.

Wat moet ik überhaupt op die 'andere 2 zaken' zeggen?

Jij moet trouwens niet gaan 'zeuren' over zaken die ik zogenaamd laat liggen. Jij bent immers (samen met Sakura) de koning van vragen niet beantwoorden. Zelfs als je beschuldigt van allerlei zaken weiger je dat te onderbouwen.

Dat tekent jouw nogal twijfelachtige agenda, waar Haushofer volgens mij ook al op doelde.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:35 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Maar het kan dus eigenlijkook wat anders zijn.
[..]

Ja. En hiermee vallen we voor de zoveelste keer in de discussie "wat kunnen we zeker weten, wat noemen we feiten, hoe baseren we ons wereldbeeld daarop, hoe drukken we dat uit in de dagelijkse omgangstaal" etc etc etc.

Een openbaring! Eigenlijk zou dat om de 10 posts even aangestipt moeten worden, dat houdt de discussie lekker scherp en ontopic.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat moet ik überhaupt op die 'andere 2 zaken' zeggen?

Jij moet trouwens niet gaan 'zeuren' over zaken die ik zogenaamd laat liggen.

Ik mag toch aannemen dat die neerbuigende smilie voor mijn hele post bedoeld was?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:17 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Ik mag toch aannemen dat die neerbuigende smilie voor mijn hele post bedoeld was?

Klopt.

En weer negeer je zaken in mijn post, hoe ironisch.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:20 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij heeft het over alle wetten en profeten. Wat een duidelijk verwijzing is naar de Tenach.
Dat Jezus zegt dat de wetten en profeten van kracht blijft, is eigenlijk een soort disclaimer voor de rest van de Bergrede. De rest van de Bergrede laat zich kenmerken door Jezus' ogenschijnlijke herinterpretatie van het Oud Testament. Met deze uitspraak bevestigd Jezus nog even extra duidelijk de status van het Oude Testament. Zeer begrijpelijk want enkele uitspraken van Jezus die na deze verzen komen zullen ongetwijfeld de joodse toehoorders geschokt hebben. "Wie is deze vent, en waarom verandert hij onze wetten? Neemt hij de Tenach niet serieus?" De uitspraak van Jezus' is dus zeer terecht en begrijpelijk. Des te meer omdat het gericht is aan een joods publiek.

Ik dacht dat de Bergrede juist werd uitgesproken ten overstaan van een klein groepje discipelen? Jezus trok zich terug op de berg, waarna zijn discipelen een tijdje later bij hem kwamen zitten. Dus niet een grote schare mensen die je gerust moet stellen over je bedoelingen, maar juist een klein groepje vertrouwelingen waarbij je in alle rust kunt uitleggen wat je nu daadwerkelijk wil.

Ik vind het dan ook maar een vreemde uitspraak van Jezus, met name door de kracht waarmee het uitgesproken wordt. 'Niet een jota' en 'de kleinste in het koninkrijk der hemelen', dat zijn wel hele sterke bewoordingen voor iemand die op het punt staat de Thora volledig op zijn kop te zetten. Je kan dan natuurlijk zeggen dat als je (de interpretatie van) Jezus volgt, je automatisch ook het OT tot de letter volgt, maar daarvoor zijn er toch teveel discrepanties tussen het NT en het OT imo...


Is het niet logischer om de uitspraak juist toe te schrijven aan de schrijvers van het NT, die zich niet teveel van andere Joden wilden vervreemden?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 17:38 schreef Hephaistos. het volgende:

Is het niet logischer om de uitspraak juist toe te schrijven aan de schrijvers van het NT, die zich niet teveel van andere Joden wilden vervreemden?

Dat zou zo op het eerste gezicht een goede verklaring kunnen zijn

Sowieso is het goed om in het achterhoofd te houden wat door de schrijvers is opgeschreven (en wat voor motieven ze daarvoor hadden) en wat authentiek zou kunnen zijn. De zwaar overbeladen kritiek op de Farizeeërs en de verschillende scenes tussen Jezus en de Farizeeërs is daarbij een mooi voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 18 augustus 2009 09:23 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Waarom heeft Jezus dan gezegd dat alle, *alle*, wetten uit thet OT, dus ook Leviticus, onverkort en zonder dat er een letter aan mag worden veranderd, van kracht zullen blijven tot de laatste dag?

De gewelddadige angel die hier in verborgen zit wordt er echter wel uitgehaald door andere uitspraken uit diezelfde Bergrede (Matteüs 5-7):

1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. 3 Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? 4 Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? 5 Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.

en:

38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.

en:

43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo?

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 11:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhmmm... dus?

En dus volgens Paulus net zo dood gemaakt mogen worden als volgens de koran.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:00 schreef speknek het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, in Iran is iets raars aan de hand waarbij je zelf al zegt dat ze een Arabische, dus uitheemse, godsdienst belijden (alhoewel Perzie en de Arabische wereld natuurlijk ook weer niet helemaal disjunct zijn). Het gaat nogal offtopic om dat hier nu te behandelen, alhoewel ik zeker wel denk dat de Ayatollah's een aardige afspiegeling waren van '70er jaren Iran, en dat Iran ook nu een behoorlijk grote streng Islamitische bevolking heeft.

Zo groot en streng dat maar liefst 1.4% van de Iraanse bevolking het vrijdaggebed bezoekt.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 17:38 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik dacht dat de Bergrede juist werd uitgesproken ten overstaan van een klein groepje discipelen? Jezus trok zich terug op de berg, waarna zijn discipelen een tijdje later bij hem kwamen zitten. Dus niet een grote schare mensen die je gerust moet stellen over je bedoelingen, maar juist een klein groepje vertrouwelingen waarbij je in alle rust kunt uitleggen wat je nu daadwerkelijk wil.

Ik vind het dan ook maar een vreemde uitspraak van Jezus, met name door de kracht waarmee het uitgesproken wordt. 'Niet een jota' en 'de kleinste in het koninkrijk der hemelen', dat zijn wel hele sterke bewoordingen voor iemand die op het punt staat de Thora volledig op zijn kop te zetten. Je kan dan natuurlijk zeggen dat als je (de interpretatie van) Jezus volgt, je automatisch ook het OT tot de letter volgt, maar daarvoor zijn er toch teveel discrepanties tussen het NT en het OT imo...


Is het niet logischer om de uitspraak juist toe te schrijven aan de schrijvers van het NT, die zich niet teveel van andere Joden wilden vervreemden?

Is ook een mogelijkheid, maar ik denk niet dat zo'n uitspraak volledig uit de lucht komt vallen. Jezus zal zoiets waarschijnlijk wel gezegd hebben. Of het nou voor zijn groepje volgelingen, of voor een groot publiek is, een dergelijke 'disclaimer' lijkt niet misplaatst. Ook niet als je ziet hoe vaak Jezus' discipelen hem niet goed begrepen.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 02:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

En dus volgens Paulus net zo dood gemaakt mogen worden als volgens de koran.

Waar heeft Paulus ooit opgeroepen mensen te doden?

Eens met regualarjoeback.

Je kan niet zomaar alle 200 religies op 1 hoop gooien en zeggen: die zijn allemaal even slecht.
Verder bestaan er grondbeginselen tussen religies onderling (bijv. Abraham religies verschillen erg qua beginselen vergeleken Chinese relgies bijvoorbeeld). Het is dus onmogelijk om te zeggen dat als je bijv. elementen uit het christendom minder vindt, dat dan alle religies slecht zijn.

Je kan religies in verschillende categorieen indelen. Jodendom, christendom, islam behoren bijv. tot de Abraham religies. En ook binnen die "religie-categorie" bestaan er verschillen tussen religies onderling.

[ Bericht 9% gewijzigd door Zienswijze op 20-08-2009 18:22:18 ]

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:31 schreef timmmmm het volgende:
Waarschijnlijk is het wel zo dat er meer Islamextremisten zijn,maar dat komt niet door de religie, maar omdat de Islam vooral in minder ontwikkelde landen voorkomt, waar mensen het slechter hebben.

Kijk, en dit is dus weer 1 groot onzin-argument. In de meeste Aziatische landen hebben de mensen het slechter dan mensen uit het Midden-Oosten. Maar waarom zie je dan niet zoveel terroristen van Oosterse religies als moslimterroristen?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 12:07 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Heel simpel: "het geloof" bestaat alleen dankzij de aanhang. Aanhang blijft niet zomaar bij een sprookjesboek, dus moesten er gruwelijke dingen tegenover staan... Elk geloof dat geen geweld had, is daardoor allang uitgestorven (boeddhisme wellicht uitgezonderd).

Kant en klare onzin. Er zijn nog genoeg religies die bestaan naast de 5 grote wereldreligies.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 03:47 schreef Manono het volgende:
De Islam is op dit moment gewoon een van de grootste religies onder de armsten in de wereld. Arme mensen zijn strijdbaar, zeker als ze tegen het vulgair display of wealth van de rest van de wereld moeten aankijken.

Fout. De armste mensen wonen in Sub Sahara Afrika en Azie.
In Sub Sahara Afrika zijn de meeste mensen christen, in Azie hangen veel mensen Oosterse religies aan,

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 18:16 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Kijk, en dit is dus weer 1 groot onzin-argument. In de meeste Aziatische landen hebben de mensen het slechter dan mensen uit het Midden-Oosten. Maar waarom zie je dan niet zoveel terroristen van Oosterse religies als moslimterroristen?

Ik denk dat Timmmmmmmmm oorzaak en gevolg door elkaar haalt.

Ben ik de enige die dit een waardeloos topic vind? Je kunt toch niet zo'n gigantische groep beoordelen op wat een aantal van hun doet? Ik als moslim zijnde voel me totaal niet aangesproken op wat die onderdrukkende gekken in Iran bijvoorbeeld doen en ik zal me daar ook niet op aangesproken voelen. Ik heb niks met de andere miljard mensen te maken en zij onderling ook niet. Beoordeel mij op wat ik doe en hoe ik ben als je zo nodig een oordeel moet vellen maar kom niet met 'de Islam is kwaadaardig' zoals TS of sommige van jullie die roepen dat alle religies slecht zijn. Hoezo ben ik een aanhanger van het kwaad of gewoon slecht als ik net als jullie studeer, sport, winkel en met niet met anderen bemoei.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik heb serieus een blindspot wat betreft de Islam, wat is er zo verschrikkelijk in de Koran dan?

Wat is er menselijk aan de koran?
Dat is een heldere vraag.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 19:20 schreef BluesRebel het volgende:
Ben ik de enige die dit een waardeloos topic vind? Je kunt toch niet zo'n gigantische groep beoordelen op wat een aantal van hun doet? Ik als moslim zijnde voel me totaal niet aangesproken op wat die onderdrukkende gekken in Iran bijvoorbeeld doen en ik zal me daar ook niet op aangesproken voelen. Ik heb niks met de andere miljard mensen te maken en zij onderling ook niet. Beoordeel mij op wat ik doe en hoe ik ben als je zo nodig een oordeel moet vellen maar kom niet met 'de Islam is kwaadaardig' zoals TS of sommige van jullie die roepen dat alle religies slecht zijn. Hoezo ben ik een aanhanger van het kwaad of gewoon slecht als ik net als jullie studeer, sport, winkel en met niet met anderen bemoei.

Als ik een oordeel vel over de islam, vel ik geen oordeel over moslims: dat onderscheid zou ik graag erkend zien.
Daarnaast: Als jij de keuze maakt de islam als jouw "religie" te zien (ik heb een engere opvatting over religie dan de islam heeft) mag je op die keuze aan worden gesproken: waarom kies jij voor de islam? Ik zou dat echt nooit doen, en beargumenteer vaak waarom. Vreemd genoeg zien veel moslims dat vak automatisch als een persoonlijke aanval, alsof islam voor moslims meer is dan een keuze.
In veel moslim-landen is moslim zijn geen keuze. Maar in Nederland wel. Op je keuzes kan je aangesproken worden. Zelf vind ik de islam een uiterst kwaadaardige religie en veel van die kwaadaardigheid verklaar ik uit de eigenschappen van de enige stichter van de islam, mohammed. islam zie ik als de keuze alles wat de mens mohammed zei, zonder enig bewijs of ondersteuning als goddelijke waarheid aan te nemen.
Deze kritiekloosheid naar mohammmed zie ik als de bron van de kwaadaardigheid van de islam: mohammed was een mens, met fouten (oei oei, dat wil een vrome moslim al vaak niet horen, hoe sterk de bewijzen daarvoor ook zijn). Hij leek mij bijvoorbeeld een totaal onvermogen te hebben om te gaan met (terechte) kritiek. Dat onvermogen, psychologisch narcisme te noemen, zit diep in zijn leer: ook zijn mohammed-vererende volgelingen, de mohammedanen, hebben deze nare eigenschap geheel overgenomen.

Op zich, als mohammed niet de halve koran vol had gepropt met stevige kritiek (wat heet, beledigingen of aanvallen kan je het ook noemen) op andere religies, en op de aanhangers van die religies die dus zijn leer afwezen, dat had je als volgeling van mohammed misschien een punt als je boos en gekwetst op kritiek reageert.

Voorlopig is het niet zozeer de "gigantisch groep" moslims die op de vele fouten (misdaden wellicht) van mohammed aan wordt gesproken, maar de veel grotere groep niet-moslims die door de leer van ruim een miljard kritiekloze mohammed-volgelingen die aan worden gesproken op gedrag dat door mohammed als slecht, goddeloos of misdadig werd genoemd.

Ik spreek jou niet aan op je gedrag als ik ijn mening over de islam ventileer, maar op de -naar mijn mening- volkomen immorele en verkeerde keuze die je gemaakt hebt door uit alle religies juist de islam te kiezen als jouw gids in de wereld.

Maar wel mooi dat je tussen de regels door duidelijk bent over je opvatting dat mohammeds idee van ummah grote bullshit is: dat is het natuurlijk ook. In de islamitische wereld is totaal geen eenheid, maar vooral intens veel haat, geweld en afgunst.

Ik zal jou dan ook nooit aanspreken op het idiote gedrag van de Palestijen, de Iraanse regering of de oligarchie van Saudi-Arabië.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 20:31 schreef Masterix het volgende:

[..]

Als ik een oordeel vel over de islam, vel ik geen oordeel over moslims: dat onderscheid zou ik graag erkend zien.

Jij weet ook wel dat die onderscheid nihil is.

quote:

Daarnaast: Als jij de keuze maakt de islam als jouw "religie" te zien (ik heb een engere opvatting over religie dan de islam heeft) mag je op die keuze aan worden gesproken: waarom kies jij voor de islam?

Ik vind dat de beste manier om te leven. En voor het hiernamaals natuurlijk. Dat jij dat niet denkt/ziet begrijp ik ook wel.

quote:

Vreemd genoeg zien veel moslims dat vak automatisch als een persoonlijke aanval, alsof islam voor moslims meer is dan een keuze.

Het is ook meer dan een keuze, het is een levenswijze. Dat geldt heus niet alleen voor de Islam maar ook voor het Christendom of bijvoorbeeld het Communisme. Het is niet iets wat je zomaar besluit. Als je dan voor iets anders kiest gooi je je een groot gedeelte van je leven tot dat moment weg.

quote:

In veel moslim-landen is moslim zijn geen keuze. Maar in Nederland wel. Op je keuzes kan je aangesproken worden. Zelf vind ik de islam een uiterst kwaadaardige religie en veel van die kwaadaardigheid verklaar ik uit de eigenschappen van de enige stichter van de islam, mohammed.

Op je keuzes kun je inderdaad aangesproken worden en dan kom je met zoiets? Ik heb alleen gekozen om zo te leven en dat heeft geen enkel invloed op iemand anders dus waarom zou t niet goed zijn.

quote:

islam zie ik als de keuze alles wat de mens mohammed zei, zonder enig bewijs of ondersteuning als goddelijke waarheid aan te nemen.
Deze kritiekloosheid naar mohammmed zie ik als de bron van de kwaadaardigheid van de islam: mohammed was een mens, met fouten (oei oei, dat wil een vrome moslim al vaak niet horen, hoe sterk de bewijzen daarvoor ook zijn).

Kritiekloosheid? Vreemd dat een groep mensen geen kritiek uit op iemand die voor hun heilig is Denk je dat christenen kritiek gaan uiten op Jezus of joden op Mozes?

quote:

Hij leek mij bijvoorbeeld een totaal onvermogen te hebben om te gaan met (terechte) kritiek. Dat onvermogen, psychologisch narcisme te noemen, zit diep in zijn leer: ook zijn mohammed-vererende volgelingen, de mohammedanen, hebben deze nare eigenschap geheel overgenomen.

Jouw mening.

quote:

Op zich, als mohammed niet de halve koran vol had gepropt met stevige kritiek (wat heet, beledigingen of aanvallen kan je het ook noemen) op andere religies, en op de aanhangers van die religies die dus zijn leer afwezen, dat had je als volgeling van mohammed misschien een punt als je boos en gekwetst op kritiek reageert.

Ik denk niet dat Mohammed 'm heeft geschreven dus hier kan ik niks mee.

quote:

Voorlopig is het niet zozeer de "gigantisch groep" moslims die op de vele fouten (misdaden wellicht) van mohammed aan wordt gesproken, maar de veel grotere groep niet-moslims die door de leer van ruim een miljard kritiekloze mohammed-volgelingen die aan worden gesproken op gedrag dat door mohammed als slecht, goddeloos of misdadig werd genoemd.

Niet-moslims die worden aangesproken op hun ongelovigheid? Hoe vaak ben jij nou echt daar op aangesproken? Of elk andere Nederlander? Wat een onzin.

quote:

Ik spreek jou niet aan op je gedrag als ik ijn mening over de islam ventileer, maar op de -naar mijn mening- volkomen immorele en verkeerde keuze die je gemaakt hebt door uit alle religies juist de islam te kiezen als jouw gids in de wereld.

Je kent mij niet maar zegt al dat ik immoreel ben en een verkeerde keuze gemaakt heb en dan beweer je ook nog dat je mij niet op mijn gedrag aanspreekt? Wat zijn moraal en keuzes dan?

Jij bent net zo tolerant als die 'kritiekloze moslims'.. dat weet je toch wel?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Waar heeft Paulus ooit opgeroepen mensen te doden?

Ja hallo: dan moet ik die kwast nog uitgebreid gaan lezen ook!

Ik pas.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 21:49 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Jij weet ook wel dat die onderscheid nihil is.
[..]

Ik vind dat de beste manier om te leven. En voor het hiernamaals natuurlijk. Dat jij dat niet denkt/ziet begrijp ik ook wel.
[..]

Het is ook meer dan een keuze, het is een levenswijze. Dat geldt heus niet alleen voor de Islam maar ook voor het Christendom of bijvoorbeeld het Communisme. Het is niet iets wat je zomaar besluit. Als je dan voor iets anders kiest gooi je je een groot gedeelte van je leven tot dat moment weg.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar dat jij het gevoel hebt, het grootste deel van je leven weg te gooien als je een ander geloof zou kiezen, vind ik merkwaardig. Hoezo dan? In mijn jeugd was ik gelovig en bij vlagen heel kwezelachtig. En ik heb ook nog in Sinterklaas geloofd.
Dat kan toch veranderen, door nieuwe informatie of door dieper nadenken of door interessante ervaringen. Dan gooi je toch niks weg?

quote:

[..]

Op je keuzes kun je inderdaad aangesproken worden en dan kom je met zoiets? Ik heb alleen gekozen om zo te leven en dat heeft geen enkel invloed op iemand anders dus waarom zou t niet goed zijn.
[..]

Kritiekloosheid? Vreemd dat een groep mensen geen kritiek uit op iemand die voor hun heilig is Denk je dat christenen kritiek gaan uiten op Jezus of joden op Mozes?
[..]

Jouw mening.
[..]

Ik denk niet dat Mohammed 'm heeft geschreven dus hier kan ik niks mee.
[..]

Niet-moslims die worden aangesproken op hun ongelovigheid? Hoe vaak ben jij nou echt daar op aangesproken? Of elk andere Nederlander? Wat een onzin.

Eens.

quote:

[..]

Je kent mij niet maar zegt al dat ik immoreel ben en een verkeerde keuze gemaakt heb en dan beweer je ook nog dat je mij niet op mijn gedrag aanspreekt? Wat zijn moraal en keuzes dan?

Jij bent net zo tolerant als die 'kritiekloze moslims'.. dat weet je toch wel?

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 10:28 schreef regularjoeback het volgende:
Een geloof die het volgende preekt:

"Slay them wherever you find them...Idolatry is worse than carnage...Fight against them until idolatry is no more and God's religion reigns supreme." (Surah 2:190-)

Believers, do not make friends with any but your own people...They desire nothing but your ruin....You believe in the entire Book...When they meet you they say: 'We, too, are believers.' But when alone, they bite their finger-tips with rage.

Forbidden to you are...married women, except those you own as slaves

Seek out your enemies relentlessly.

..make war on the leaders of unbelief...Make war on them: God will chastise them at your hands and humble them. He will grant you victory over them..."

Als we heel objectief de 3 religies (Jodendom, Christendom, Islam ) naast elkaar leggen. Dan kan een religie die zulke absurde (zie hierboven) claims doet toch niet als even absurd/extreem als het Christendom of het Jodendom worden beschouwd.

De bijbel en het oude testament al helemaal staan vol met dat soort wapenspraak en moord.

Het enige verschil is dat de meeste Joden en Christenen zijn gematigd na de jaren.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:12 schreef regularjoeback het volgende:

[..]

Maar vind je niet dat een religie als de Islam VEEL meer inspiratie biedt voor extremisme en het goedpraten van terrorisme en extremisme dan het Christendom & het Jodendom?In de Islam is het heilig om aan jihad te doen. In het Christendom niet. In het Jodendom niet. volgens de Boedhistische leer niet. Volgens de hinduistische leer niet. Derhalve is de Islam the ONLY religie die oorlog voor het verspreiden van religie zo expliciet goedkeurt en dat is toch een wezenlijk verschil met het nieuwe testament etc..

Kruistochten, Spaanse Inquisitie? Ben je werkelijk ZO blind?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ben het grotendeels met je eens, maar dat jij het gevoel hebt, het grootste deel van je leven weg te gooien als je een ander geloof zou kiezen, vind ik merkwaardig. Hoezo dan? In mijn jeugd was ik gelovig en bij vlagen heel kwezelachtig. En ik heb ook nog in Sinterklaas geloofd.
Dat kan toch veranderen, door nieuwe informatie of door dieper nadenken of door interessante ervaringen. Dan gooi je toch niks weg?

Maar op dit moment in mijn leven vind ik dat mijn geloof zo veel invloed op mijn leven heeft dat mijn leven werkelijk drastisch zou veranderen als ik t weg zou doen. Bij de één is dat meer dan de ander. Vandaar dat ik zeg dat ik een groot deel van mijn (huidige) leven weg zou gooien. Maar zoals je zegt, dat kan altijd veranderen inderdaad, niks aan te doen. Sommige hier doen als je zo maar kan beslissen of je gaat geloven of niet, maar echt geloven is er overtuigd van zijn dat het de waarheid is en je kunt niet zomaar kiezen dat je iets anders gaat geloven. Als het gebeurt kan het een jarenlange proces zijn.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:33 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Mohammed heeft de Islam met het zwaard verspreid, Christus heeft geen geweld gebruikt.

En het Christendom is niet met het zwaard verspreid? Denk aan de vervolging van de "heidenen". Door de acceptatie van Constantijn en de assimilatie van "heidense" gebruiken is het Christendom groot geworden. De kruistochten hebben zich ook tot en met Israel met het zwaard mensen doorkliefd. Gehele synagogen met Joden in de brand gestoken.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:44 schreef Nachtraaf het volgende:

[..]

De bijbel en het oude testament al helemaal staan vol met dat soort wapenspraak en moord.

Het enige verschil is dat de meeste Joden en Christenen zijn gematigd na de jaren.

Sommige mensen begrijpen niet dat zulke dingen eeuwen geleden zijn geschreven in compleet andere tijden, vaak tijden van oorlog. We zijn toch niet in een continue wereldoorlog met elkaar en ik hoor ook geen dominees of imams daartoe oproepen.. het wordt dus duidelijk anders geïnterpreteerd dan wat in dit topic beweerd wordt.

quote:

Op maandag 10 augustus 2009 11:33 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Mohammed heeft de Islam met het zwaard verspreid, Christus heeft geen geweld gebruikt.

Onzin, Mohammed heeft alleen tegen Mekka gevochten omdat ze daar massaal werden vervolgd en verbannen. Hij stuurde ook niet voor niets een grote groep moslims naar het Christelijke Ethiopië voor hun veiligheid omdat hij hun vertrouwde. Na de verovering van Mekka is ie overleden. Pas onder de volgelingen begonnen de oorlogen en dat was ook zo bij het Christendom.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:49 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Maar op dit moment in mijn leven vind ik dat mijn geloof zo veel invloed op mijn leven heeft dat mijn leven werkelijk drastisch zou veranderen als ik t weg zou doen. Bij de één is dat meer dan de ander. Vandaar dat ik zeg dat ik een groot deel van mijn (huidige) leven weg zou gooien. Maar zoals je zegt, dat kan altijd veranderen inderdaad, niks aan te doen. Sommige hier doen als je zo maar kan beslissen of je gaat geloven of niet, maar echt geloven is er overtuigd van zijn dat het de waarheid is en je kunt niet zomaar kiezen dat je iets anders gaat geloven. Als het gebeurt kan het een jarenlange proces zijn.

Dit klinkt al heel anders. Ik kreeg even de indruk, dat je bang was dat je een groot deel van je leven zou moeten gaan verloochenen. Een dergelijk idee is een onnodig grote rem op veranderingen.
Ikzelf ben niet zo principieel, maar voor gelovigen kan verandering van (de inhoud) van geloof een hele worsteling zijn, denk ik.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 21:49 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Jij weet ook wel dat die onderscheid nihil is.
[..]

Je stelt een mening als een feit: nee, ik vind dat onderscheid juist heel erg van belang.

Andersom is het nog belangrijker: ik vind het erg ongepast als ik in volle overtuiging mohammed geen profeet maar een misdadiger noem, over het algemeen door moslims niet mijn mening daarover, maar mijn persoon aan wordt gevallen:

Het onderscheid tussen wat iemand vind en wie iemand is, dat is een hoeksteen van de vrijheid van meningsuiting.

Je vraagt je af of niet-moslims door moslims worden aangesproken op hun ongelovigheid. In mijn beleving dagelijks.
Nederlanders spreken anderen aan en beoordelen ze op hun daden. Wat iemands geloof daarbij is, doet er niet (meer) toe. Als ik moslims spreek zie je dat voor velen van hen het niet erg op daden aankomt, maar of iemand moslim is of niet. Niet alleen in het dagelijks leven merk je dat vaak, ook veel discussies op internet. De moslim lijkt de mensheid verdeeld te zien in moslims en niet-moslims (en denkt dat de rest ook zo is).

Islam is een verkeerde keuze, zeg ik vanuit mijn moraal: het leven van mohammed kan geen voorbeeld zijn want het is verwerpelijk. Zijn opvattingen (volgens moslims gods woord) vind ik pervers en ziek, achterhaald en primitief.
Daarom is de keuze moslim te zijn geen goede keuze. Er zijn betere religies. Religies waarmee je beter kan samenleven in deze maatschappij.

Als jij een dergelijke mening zo als persoonlijke aanval opvat, is dat ook jouw keuze: je kunt het namelijk ook anders opvatten.

De vreemde, onbegrensde verering voor mohammed lijkt werkelijk in niets hoe wij christenen verering voelen voor Jezus. Waar mohammed zich huizenhoog boven de mensen verheven voelde en geen greintje kritiek kon hebben, net als alle personen in de koran, zo worden personen in de bijbel met goede en foute eigenschappen beschreven: mohammed en zijn metgezellen lijken onbereikbare generaals in de islam, die gehoorzaamheid en onderdanigheid eisen, kritiekloosheid inderdaad.

In het christendom hebben Jezus en zijn discipelen geen machtsstatus. Het waren geen legeraanvoerders maar predikers, en ze waren bereid in discussie, debat te gaan over de boodschap die ze uitdroegen. Respect voor de grondleggers van het christendom is allerminst kritiekloosheid.
De islamitische houding naar mohammed, en het verbod dat moslims lijken te eisen om normaal te kunnen zeggen wat je van zo'n man en zijn meningen vind, vind ik vreemd en onacceptabel. Mohammed is mijn generaal niet, en daarom hoef ik hem niet te gehoorzamen zoals jij lijkt te moeten doen.
Dat betekent dat ik me vrij voel precies dat te zeggen wat ik over zijn islam vind, ondanks dat moslims daar zeer agressief en persoonlijk op reageren altijd.

Vrijheid van godsdienst en meningsuiting is niet iets om moslims te pesten, het hoort gewoon bij Nedeerlander zijn. En Nederlander wil ik gewoon blijven
Ik hoef me toch niet aan te passen aan moslims, of wel?

Nee.
:H
Zeker niet.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:44 schreef Nachtraaf het volgende:

[..]

De bijbel en het oude testament al helemaal staan vol met dat soort wapenspraak en moord.

Het enige verschil is dat de meeste Joden en Christenen zijn gematigd na de jaren.

Het verschil is ook dat het Oude Testament (de boodschap exclusief voor de Joden) de boeken bevat van voor het christendom: de boodschap van het christendom staat in het Nieuwe Testament (een boodschap voor iedereen, Jood of niet).

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:59 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Onzin, Mohammed heeft alleen tegen Mekka gevochten omdat ze daar massaal werden vervolgd en verbannen. Hij stuurde ook niet voor niets een grote groep moslims naar het Christelijke Ethiopië voor hun veiligheid omdat hij hun vertrouwde. Na de verovering van Mekka is ie overleden. Pas onder de volgelingen begonnen de oorlogen en dat was ook zo bij het Christendom.

Echt, de islamitische versie van de mohammedaanse geschiedenis... Ongelooflijk, zulke onzin.

Mohammed had zich duidelijk gehaat gemaakt, als je de koran kent, snap je ook wel waarom. Dat de Mekkanen hem uitkotsten en hem voor zijn godslastering wilden afstraffen, is niet erg vreemd: wat denk jij dat mensen doen als je ergens in Arabië gaat lopen vertellen dat alle religies het verkeerd hebben maar dat jij de enige juiste boodschap hebt omdat, zo zeg je, god dat tegen je zegt?
Nu zou je gestenigd worden, toen was dat natuurlijk niet anders.
Mohammed als vredelievend slachtoffer van boze moslim-haters is een idioot beeld van de man: hij was een sluwe strateeg die precies wist wanneer hij zijn tegenstanders te vriend moest houden, en wanneer hij ze kon uitdagen.
Mohammed heeft zijn leer verspreid met geweld, en voor die leer kies zij.

Moet je zelf weten, ik vind het vrij dom.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:12 schreef Masterix het volgende:

[..]



Echt, de islamitische versie van de mohammedaanse geschiedenis... Ongelooflijk, zulke onzin.

Want jij was er natuurlijk bij en de moslims kunnen niet gelijk hebben over hun heilige profeet. Vandaar ook dat je met zelfbedachte onzin en beschuldigingen komt. Mag.. maar het is werkelijk allemaal nergens op gebasseerd.

quote:

Non-muslim view
Muhammad's critics often hold that the Muslims engaged in wars of aggression, that they caused much bloodshed and suffering, that they imposed Islam at the point of a sword, and that Muhammad's conduct is not an example to be imitated. Conversely, other non-Muslim academics believe that Muhammad was a reluctant warrior, such that he disliked fighting except when he believed it to be absolutely necessary.

Zij weten het zelf niet eens.. je kunt niet na 1400 jaar uit het niets zeggen hoe iemand als persoon was.

quote:

Mohammed had zich duidelijk gehaat gemaakt, als je de koran kent, snap je ook wel waarom.

Zoals ik hierboven al zei, er staat nauwelijks wat over Mohammed in de Koran. Hij wordt alleen (nog minder dan 10 keer) als een Boodschapper genoemd. En de Boodschap was niet van hem.

quote:

Dat de Mekkanen hem uitkotsten en hem voor zijn godslastering wilden afstraffen, is niet erg vreemd: wat denk jij dat mensen doen als je ergens in Arabië gaat lopen vertellen dat alle religies het verkeerd hebben maar dat jij de enige juiste boodschap hebt omdat, zo zeg je, god dat tegen je zegt?

Dit is overal zo en ook altijd zo geweest. Alsof de Joden dolblij met de komst van Jezus waren.

quote:

Mohammed als vredelievend slachtoffer van boze moslim-haters is een idioot beeld van de man: hij was een sluwe strateeg die precies wist wanneer hij zijn tegenstanders te vriend moest houden, en wanneer hij ze kon uitdagen.

Een generaal die een strateeg was? Maar dat kan niet waar zijn!?!?!?

quote:

Moet je zelf weten

Ben ik niet echt van overtuigd als ik me jouw reactie-geschiedenis herinner maar goed.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:03 schreef Masterix het volgende:

[..]

-knip-

Je komt hier met een heel lap tekst over vrijheid van meningsuiting en ik krijg het gevoel dat je al automatisch ervan uit gaat dat ik er tegen ben. Beetje generaliserend maar ach.. ik ben jou FP-posts gewend. Het is allemaal meestal woede en haat ipv kritiek en vandaar dat ik ook niet meer op jou in ga.

Toch eens een keer deze mengsels van mening en veroordeling bekijken.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 20:31 schreef Masterix het volgende:

[..]

Als ik een oordeel vel over de islam, vel ik geen oordeel over moslims: dat onderscheid zou ik graag erkend zien.
Daarnaast: Als jij de keuze maakt de islam als jouw "religie" te zien (ik heb een engere opvatting over religie dan de islam heeft) mag je op die keuze aan worden gesproken: waarom kies jij voor de islam? Ik zou dat echt nooit doen, en beargumenteer vaak waarom. Vreemd genoeg zien veel moslims dat vak automatisch als een persoonlijke aanval, alsof islam voor moslims meer is dan een keuze.

Waarom zou je überhaupt iemand aanspreken op zijn geloof? Doe je dat met christenen of boedhisten of atheïsten ook? En op dezelfde toon?

quote:

In veel moslim-landen is moslim zijn geen keuze. Maar in Nederland wel. Op je keuzes kan je aangesproken worden. Zelf vind ik de islam een uiterst kwaadaardige religie en veel van die kwaadaardigheid verklaar ik uit de eigenschappen van de enige stichter van de islam, mohammed. islam zie ik als de keuze alles wat de mens mohammed zei, zonder enig bewijs of ondersteuning als goddelijke waarheid aan te nemen.

Ah, jij vindt de islam een kwaadaardige religie. En ik neem aan, dat je die mening ook uitgebreid ventileert als je moslims aanspreekt op hun geloof.
Dan zul je wel dezelfde logische reactie krijgen die Mohammed ook kreeg toen hij de Mekkanen aansprak op hun geloof.

quote:

Deze kritiekloosheid naar mohammmed zie ik als de bron van de kwaadaardigheid van de islam: mohammed was een mens, met fouten (oei oei, dat wil een vrome moslim al vaak niet horen, hoe sterk de bewijzen daarvoor ook zijn). Hij leek mij bijvoorbeeld een totaal onvermogen te hebben om te gaan met (terechte) kritiek. Dat onvermogen, psychologisch narcisme te noemen, zit diep in zijn leer: ook zijn mohammed-vererende volgelingen, de mohammedanen, hebben deze nare eigenschap geheel overgenomen.

Moslims hebben de nare eigenschap, dat ze niet gediend zijn van jouw kritiek op hun geloof. Is niet exclusief voor moslims hoor. Christenen zijn ook kritiekloos tegenover jezus en andere profeten uit de bijbel en zullen niet bepaald staan te juichen als je hun religie kwaadaardig noemt.

quote:

Op zich, als mohammed niet de halve koran vol had gepropt met stevige kritiek (wat heet, beledigingen of aanvallen kan je het ook noemen) op andere religies, en op de aanhangers van die religies die dus zijn leer afwezen, dat had je als volgeling van mohammed misschien een punt als je boos en gekwetst op kritiek reageert.

Voorlopig is het niet zozeer de "gigantisch groep" moslims die op de vele fouten (misdaden wellicht) van mohammed aan wordt gesproken, maar de veel grotere groep niet-moslims die door de leer van ruim een miljard kritiekloze mohammed-volgelingen die aan worden gesproken op gedrag dat door mohammed als slecht, goddeloos of misdadig werd genoemd.

Welke groep niet-moslims wordt dan wel aangesproken door moslims? Ik ben wel eens aangesproken door blije gristenen of Jehovah's Getuigen, maar nog nooit door een moslim.

quote:

Ik spreek jou niet aan op je gedrag als ik ijn mening over de islam ventileer, maar op de -naar mijn mening- volkomen immorele en verkeerde keuze die je gemaakt hebt door uit alle religies juist de islam te kiezen als jouw gids in de wereld.

Pardon? Je spreekt hem niet aan op zijn gedrag, maar wel op zijn gedachten? Dat is de omgekeerde wereld: in onze maatschappij heb je vrijheid van mening, maar niet altijd vrijheid van gedrag.

quote:

Maar wel mooi dat je tussen de regels door duidelijk bent over je opvatting dat mohammeds idee van ummah grote bullshit is: dat is het natuurlijk ook. In de islamitische wereld is totaal geen eenheid, maar vooral intens veel haat, geweld en afgunst.

Daar is de islam ook al weer niet uniek in.

quote:

Ik zal jou dan ook nooit aanspreken op het idiote gedrag van de Palestijen, de Iraanse regering of de oligarchie van Saudi-Arabië.

Dat is toch normaal, of beschouw je dat als een bijzondere verdienste van jou?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:12 schreef Masterix het volgende:

[..]



Echt, de islamitische versie van de mohammedaanse geschiedenis... Ongelooflijk, zulke onzin.

Mohammed had zich duidelijk gehaat gemaakt, als je de koran kent, snap je ook wel waarom. Dat de Mekkanen hem uitkotsten en hem voor zijn godslastering wilden afstraffen, is niet erg vreemd: wat denk jij dat mensen doen als je ergens in Arabië gaat lopen vertellen dat alle religies het verkeerd hebben maar dat jij de enige juiste boodschap hebt omdat, zo zeg je, god dat tegen je zegt?
Nu zou je gestenigd worden, toen was dat natuurlijk niet anders.
Mohammed als vredelievend slachtoffer van boze moslim-haters is een idioot beeld van de man: hij was een sluwe strateeg die precies wist wanneer hij zijn tegenstanders te vriend moest houden, en wanneer hij ze kon uitdagen.
Mohammed heeft zijn leer verspreid met geweld, en voor die leer kies zij.

Moet je zelf weten, ik vind het vrij dom.

Wat denk jij dat mensen doen als je gaat lopen vertellen dat alle religies het verkeerd hebben maar dat jij de enige juiste boodschap hebt?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Toch eens een keer deze mengsels van mening en veroordeling bekijken.
[..]

Jij had er dus nog wel zin in

quote:

Welke groep niet-moslims wordt dan wel aangesproken door moslims? Ik ben wel eens aangesproken door blije gristenen of Jehovah's Getuigen, maar nog nooit door een moslim.

Zoals ik al eerder zij, sommige hier (hij dus ook), zijn gewoon paranoïde geworden. Ik ben ook wel eens in het centrum aangehouden door christenen die mij willen bekeren maar dan bedank ik en loop ik verder. Soms luister ik zelfs gewoon omdat ik wil weten hoe hij er over nadenkt. Maar ik heb moslims dat nooit in het centrum zien doen en zelfs dan, ik ken toch echt niemand die t eist en zij(hier) waarschijnlijk ook niet.

quote:

Pardon? Je spreekt hem niet aan op zijn gedrag, maar wel op zijn gedachten? Dat is de omgekeerde wereld: in onze maatschappij heb je vrijheid van mening, maar niet altijd vrijheid van gedrag.

Vrijheid van gedachte.. is in de wet geregeld.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:59 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Jij had er dus nog wel zin in
[..]

Nou, zin niet echt. Maar ik wilde mijn ergernis kanaliseren en eens nagaan, waar die nou precies zat. Ordenen, eigenlijk.

Om ff heel lame binnen te vallen.

Waarom worden cults veracht al dan niet verboden, maar bepaalde stromingen of mate van activiteit bij 'mainstream' geloof 'goed'?

Om nog harder erop neer te komen op het punt dat ik wil maken:
wat is de verschil tussen een cult en een godsdienst? (Merk op dat ik niks zeg over geloof zelf).

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 04:44 schreef koffiegast het volgende:
Om ff heel lame binnen te vallen.

Waarom worden cults veracht al dan niet verboden, maar bepaalde stromingen of mate van activiteit bij 'mainstream' geloof 'goed'?

Je geeft het antwoord toch eigenlijk al zelf. Omdat ze anders zijn dan de mainstream. Hele geschiedenis van de mensheid toont dat mensen die anders willen zijn of anders willen leven en hun eigen regels willen met tegenstand te maken hebben gekregen. Of t nou wel of niet met religie te maken heeft.

quote:

Om nog harder erop neer te komen op het punt dat ik wil maken:
wat is de verschil tussen een cult en een godsdienst?

Aangezien er geen feitelijke begrenzingen tussen beide zijn denk ik dat zoiets niet te beantwoorden is. Wie bepaald na welke mate 'anders zijn' iemand niet meer bij de religie hoort. In de Koran bijvoorbeeld staat meerdere keren dat alleen God bepaalt wie wel en niet gelovig is en niemand verzekerd is van het Paradijs in het Hiernamaals, maar toch zijn er genoeg mensen die dat hier willen beslissen, altijd zo geweest.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:44 schreef BluesRebel het volgende:


Want jij was er natuurlijk bij en de moslims kunnen niet gelijk hebben over hun heilige profeet

Ha ha, of ik er bij was, hilarisch...

Dat mohammed voor mij geen heilige is, weet je, he? Dat mijn mening van de jouwe afwijkt, heeft te maken met dat ik me niet aan zijn leer onderwerp.
Noord-Koreanen vinden ook gelijk te hebben als ze over hun geliefde leider praten, maar mensen (zoals ik) voor wie het niet de geliefde leider is, duiden de "feiten" soms heel anders.
Ik ben niet bang voor mohammed of allah: dat maakt dat ik de ahadith niet angstig als waarheid aan hoef te nemen.
En er dus in alle vrijheid een eigen, objectieve mening over kan hebben. En die mening zie je mij uiten.

quote:

. Vandaar ook dat je met zelfbedachte onzin en beschuldigingen komt.

Niets onzin, zie mijn onderbouwing: mohammed zocht ruzie met zijn leer, hij eiste onderwerping van mensen aan zijn opvatting: uiteraard namen de mensen uit Mekka hem dat kwalijk. Die smeten hem hun stad uit, maar hij bleef doorgaan.
Mohammed was zeker niet de enige die zich ooit profeet genoemd heeft, het lot van zelfverklaarde profeten kan heet triest zijn. Mohammed had -gelukkig voor hem- razende vechtersbazen onder zijn volgelingen, zodat niet mohammed, maar zijn tegenstanders werden vermoord.
Het gelijk van de winnaar dus.
Bottom-line is: je kan het de Mekkanen niet kwalijk nemen dat ze dat vervelende onruststokertje bij herhaling hebben geprobeert uit te schakelen. Toen mohammed hen hun stad afpakte en de moorden beging, bleken ze daar ook helemaal gelijk in te hebben.

quote:

Mag.. maar het is werkelijk allemaal nergens op gebasseerd.

De persoonsverheerlijking van de mohammedaanse interpretatie van de ahadith is volgens mij nergens op gebaseerd dan op die persoonsverheerlijking zelf.
Beetje als http://www.korea-dpr.com/
Daar lees ik ook de vertaling van, maar vorm er wel mijn eigen mening over natuurlijk.
Mohammed is de Kim Jong Il van de mohammedanen. maar gelukkig mag ik in Nederland zeggen dat hij niet de grote leider is, maar een moordende psychopaat.
Over mohammed heb ik ook die vrijheid.
En uiteraard is mijn mening over mohammed en zijn nalatenschap wel ergens op gebaseerd: mohammeds omgang met zijn volgelingen, vrienden, vrouwen en vijanden, en uiteraard op de inhoud van het werkje dat hij naliet, de koran. En op het gegeven dat in de naam van zijn god behoorlijk wat (mis)daden zijn gepleegd natuurlijk. Zowel door hem zelf (Aisha, die 700 joden etc) als door zijn metgezellen.
Daar maakten mensen zich heel vroeger al kwaad om: http://www.kavehsara.com/yazdgird_iii_letter_to_omar.htm . En nu nog dus.

quote:

Zij weten het zelf niet eens.. je kunt niet na 1400 jaar uit het niets zeggen hoe iemand als persoon was.

Heb je in de wereld: verschillende gezichtspunten. Zo is ook niet alles over Kim Jong Il bekend in het westen, maar zijn genoeg gegevens voorhanden om een mening over die vent te vormen. Beetje inzicht in hoe mensen zijn, er een beetje andee moraal op na houden dan de islam heeft, even afstappen van het idee dat mohammed een soort heilige was, en het eenzijdige beeld van het perfecte voorbeeld voor moslims veranderd in een uiterst gecompliceerde, veelzijdige persooniijkheid.

quote:

Zoals ik hierboven al zei, er staat nauwelijks wat over Mohammed in de Koran. Hij wordt alleen (nog minder dan 10 keer) als een Boodschapper genoemd. En de Boodschap was niet van hem.

Er is geen enkel bewijs dat mohammed een engel nasprak: geen getuige (van Aisha is overgeleverd dat zij mohammed "hij die ziet wat ik niet zie" noemde, alleen mohammed zou Gabriel gezien en gehord hebben: op die getuigenis zonder getuigen berust de hele islam.

Daarop en nergens anders dus. het geloven van mohammed omwille van mohammed is de enige basis van de hele islam! (denk daar maar eens goed over na!!!)

En inderdaad: Jezus wordt veel vaker genoemd in de koran. Wat vreemd is, want niets van Jezus' leer is in de koran terecht gekomen.
Sterker nog: Jezus is gewoon opgenomen in de rangen van het moslim-leger, een rol die absoluut niet past bij de Jezus zoals niet-moslims hem kennen.

quote:

Dit is overal zo en ook altijd zo geweest. Alsof de Joden dolblij met de komst van Jezus waren.

Als je enig begrip hebt voor de houding van de Mekkanen naar mohammed, wijk je, net als ik doe, al af van de islamitische interpretatie uit de ahadith. Misschien kan je begrijpen dat de reactie van o.a. de Mekkanen (en de 700 vermoorde Joden) vanuit menselijk oogpunt een volkomen normale reactie was.
De strijd om Mekka was een gewoon machtsstrijd tussen mensen, geen strijd tussen een goddelijk gelijk en de zondigheid.
De Mekkanen hebben verloren, maar waren niet beter of slechter dan de mohammedaanse strijders.

Maar goed, mohammed was een vernieuwer, iemand die tot anders denken, doen en geloven aanzette. Zulke mensen krijgen agressieve reacties, krijg ik ook van moslims .
Bij mijn weten zijn er overigens weinig vernieuwers geweest die zoveel geweld gebruikt (laten) hebben bij het introduceren van een nieuw gedachtengoed: dat maakt de islam wel uniek denk ik.

(Ik zeg "laten", want mohammed was niet iemand die graag zelf ten strijde trok: daarvoor had hij mensen als Khalid Ibn Al-Waleed en zo. Mohammed was liever het brein achter de operaties dan dat hij zelf vocht)

quote:

Een generaal die een strateeg was? Maar dat kan niet waar zijn!?!?!?

Dat mohammed een generaal en een strateeg was, ontken ik nergens. Wel dat dat samen kan gaan met integer profeetschap.
Voor mij was mohammed geen profeet, maar warlord, zijn islam geen religie maar oorlogsideologie, gaat islam niet over geloof (in god) maar puur over onderwerping (aan de grillen van mohammed).

Dat is juist de kern van mijn kritiek op de islam: waar religie mensen mag verheffen en bevrijden, kan de islam alleen onderdrukken.

quote:

Ben ik niet echt van overtuigd als ik me jouw reactie-geschiedenis herinner maar goed.

Als je als mohammedaan denkt, zal het lastig zijn te begrijpen wat IK onder kiezen versta, dat geloof ik.

quote:

Je komt hier met een heel lap tekst over vrijheid van meningsuiting en ik krijg het gevoel dat je al automatisch ervan uit gaat dat ik er tegen ben.

Nou, dat gevoel kreeg ik van je reacties als "zelfbedachte onzin en beschuldigingen" als ik een mening uit die geen lofzang is op jouw profeet.
Maar je vind het dus eigenlijk prima dat ik mijn mening uit over jouw religie, zoals Theo en de cartoonisten dat ook doen?

Mooi.

quote:

Beetje generaliserend maar ach.. ik ben jou FP-posts gewend. Het is allemaal meestal woede en haat ipv kritiek en vandaar dat ik ook niet meer op jou in ga.

Het is best, jongen.
Ik ben wel gewend dat moslims bij kritiek op de persoon gaan spelen waarbij van alles over de persoonlijke geestesgestelheid van de kritiekgever wordt verzonnen, een niet-islamitische mening bestempelen als haat of racisme, geen antwoord hebben op niet-islamitische interpretaties van de profeet en zijn regels, en maar gaan negeren. Volkomen normaal: zo gaat de "discussie" altijd.

Negeren is altijd beter dan beledigen, bedreigen en de andere standaard-reacties van moslims op kritiek, dus

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 04:44 schreef koffiegast het volgende:
Om ff heel lame binnen te vallen.

Waarom worden cults veracht al dan niet verboden, maar bepaalde stromingen of mate van activiteit bij 'mainstream' geloof 'goed'?

Om nog harder erop neer te komen op het punt dat ik wil maken:
wat is de verschil tussen een cult en een godsdienst? (Merk op dat ik niks zeg over geloof zelf).

Het onderscheid is subjectiefr: niemand wil graag gezien worden als aanhanger van een cult of sekte, leden van de Pinkstergemeente of Scientology zien zichzelf als godsdienstaanhangers, buitenstaanders noemen ze sekteleden.
Het onderscheid wordt in de praktijk vaak bepaald door de macht van het getal: met ruim 2 miljard aanhangers wordt "het christendom" niet meer als een joodse sekte gezien, maar ooit was het dat wel natuurlijk.

Natuurlijk kan je ook op inhoudelijke gronden een onderscheid aanbrengen Boerwinkel heeft dat bv gedaan.
Maar dat blijft discutabel: zo gedefinieerd zijn de Pinkstergemeente en Scientology sekten (cults), maar dat wensen de leden daarvan niet zo te zien.

Bovendien: het Noord-Koreaanse regime voldoet ook aan de definities van een cult, maar deze term wordt daar dan weer niet voor gebruikt.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat denk jij dat mensen doen als je gaat lopen vertellen dat alle religies het verkeerd hebben maar dat jij de enige juiste boodschap hebt?

Hangt van het beschavingsniveau af: zo kruisigden de Romeinen Jezus en martelden ze christenen dood in het Colosseum, wordt L. Ron Hubbard meestal hard in zijn bek uitgelachen, en dan heb je nog de reactie van de Mekkanen op mohammed.
Van de ahadith weten we alleen hoe de moslims dat zagen: zij die mohammed geloofden voelden zich bedreigd en vervolgd en leken gefrustreerd over de weigering van de Mekkanen Mekka aan de moslims te geven en er de islamitische hoofdstad van te maken.

Moslims zien de claim die mohammed op Mekka en de Mekkanen legde niet als daad van agressie: dat vind ik zacht gezegd uiterst naief.
Dat komt denk ik omdat ik de islam zie als de oorlogsverklaring en niet als de goddelijke boodschap van mohammed aan de hele wereld: dat is zeg maar wat ik als de belangrijkste eigenschap van de islam zie.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:03 schreef Masterix het volgende:

[..]
Daarom is de keuze moslim te zijn geen goede keuze. Er zijn betere religies. Religies waarmee je beter kan samenleven in deze maatschappij.

Je bent de optie waarmee je je helemaal kan ontworstelen aan het juk van sprookjesboeken vergeten:

*geen* religie aanhangen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 14:37 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Je bent de optie waarmee je je helemaal kan ontworstelen aan het juk van sprookjesboeken vergeten:

*geen* religie aanhangen.

Dat kan.
Of een godsloze religie zoals het buddhisme.
Er is zoveel waar je in kan geloven. Een bepaald geloof, levensovertuiging heeft iedereen (nodig). Maar als dat opecht is, moet dat wel uit jezelf komen, en je niet van buitenaf op worden gedrongen.

Sprookjesboeken kunnen daar heel leuk bij helpen trouwens: zo heb ik na het lezen van het sprookje De nieuwe kleren van de keizer een wat minder goedgelovige houding t.o.v. wat het reclameblok of Den Haag mij wijs probeert te maken.

Sprookjesboeken zijn geen juk, tenzij je ze letterlijk op moet vatten en ook nog eens helemaal moet gehoorzamen.
(Maar het is natuurlijk een sprookje dat je dat met sprookjesboeken zou moeten doen).

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 03:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, zin niet echt. Maar ik wilde mijn ergernis kanaliseren en eens nagaan, waar die nou precies zat. Ordenen, eigenlijk.

Goeie insteek. Een discussie heeft geen zin zolang je alleen de mening van de ander wil veranderen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 02:48 schreef Kees22 het volgende:
Toch eens een keer deze mengsels van mening en veroordeling bekijken.

Veroordelende mening.
Ontken ik niet. Na alles wat ik over de islam te weten ben gekomen vind ik het onzinnig te doen alsof het allemaal wel meevalt en zo.

quote:

Waarom zou je überhaupt iemand aanspreken op zijn geloof? Doe je dat met christenen of boedhisten of atheïsten ook?

Met christenen zeker, ja. Ik praat sowieso vaak en graag met mensen over hun levensovertuiging: daar leer je belangrijke dingen van vind ik.

quote:

En op dezelfde toon?

Nee, die toon is daarbij gelukkig vaak/meestal niet nodig.
Soms echter wel, bijvoorbeeld als iemand denkt mij dogma's op te kunnen dringen, en dan schuw ik die toon niet.
Binnen elke religie heb je mensen die bepaalde dingen geloven louter en alleen omdat een bepaalde autoriteit hen dat zegt. Maar goed, daar kom je niet verder mee natuurlijk: er is altijd wel een andere autoriteit die weer wat anders zegt.
Van alle keuzes die je kan maken vind ik het klakkeloos en kritiekloos aannemen van de mening van welke autoriteit dan ook een zwakke keuze.
Erg storend vind ik het als mensen je zo'n zwakke keuze ook nog eens op proberen te dringen: moslims bijvoorbeeld die geen enkele krtiek op of grapje over mohammed accepteren, en je voor alles en nog wat uitmaken als je aan zijn gelijk twijfeld.
Zelfs agressief en gewelddadig worden als je de redenen van die twijfekl toelicht.

quote:

Ah, jij vindt de islam een kwaadaardige religie. En ik neem aan, dat je die mening ook uitgebreid ventileert als je moslims aanspreekt op hun geloof.
Dan zul je wel dezelfde logische reactie krijgen die Mohammed ook kreeg toen hij de Mekkanen aansprak op hun geloof.

Ik ben een van de vele islam-critici en eis mijn grondwettelijk beschermde vrijheid van meningsuiting en verder niets, mohammed deed heel iets anders, die deed alsof hij namens god sprak en eiste daarvoor als persoon respect.
Bovendien, als je de ahadith goed lees weet je dat, eiste mohammed gehoorzaamheid aan zijn leer en doodde hij mensen die zijn leer afwezen: verschil met de vrijheid je mening te uiten en je recht daarop te claimen dus.

De reactie van de Mekkanen hoort erg bij die van een niet erg moderne stadsstaat van 1300 jaar terug: de reacties van veel moslims op mijn Masterix-persoon overigens ook.
Dus wat dat betreft heb je gelijk. Als ik zie hoe er op Mastrix gereageerd wordt, geloof ik soms amper dat we in het Nederland van 2009 leven.

quote:

Moslims hebben de nare eigenschap, dat ze niet gediend zijn van jouw kritiek op hun geloof.

Boeie... Ik ben niet gedient van de term kafr, ongelovige, onwetende, laat staan van leugenaar, pedo en weet ik hoe moslims me wel niet genoemd hebben.

Als je ergens niet van gediend ben, kan je daar met argumenten over praten (maar daar zijn moslims dan weer niet van gediend: boeie...)

quote:

Is niet exclusief voor moslims hoor. Christenen zijn ook kritiekloos tegenover jezus en andere profeten uit de bijbel en zullen niet bepaald staan te juichen als je hun religie kwaadaardig noemt.

Zoals de topic-starter zei: irritant als mensen christenen gaan beschuldigen van mohammedaans gedrag.
Hoezo staat christenen kritiekloos tegenover Jezus? Bron? Is het "niet staan te juichen" dan ook maar enigszins vergelijkbaar met de agressieve op-de-man-speel haatpost die dat BluesRebel meende te moeten posten?
Kritiek hoort juist bij het christendom. Het hele protestantisme is resultaat van die traditie van kritisch denken. Het is inderdaad een nare eigenschap van moslims zo (primitief en onbeschoft?) te reageren op meningen en een ander geloof, en die eigenschap moeten ze maar eens snel afleren, want ze wonen hier in een land waar de islam niet het enige geloof is.
Wij protestanten hebben de katholieken dat afgeleerd, de katholieken het ons, de atheisten en socialisten hebben verder deze "opvoeding" afgemaakt zodat het nu in Nederland normaal is dat als je openlijk uitkomt voor je geloof, je daarop ook kritiek moet kunnen hebben.

Dat diezelfde socialisten nu te vaak en uitsluitend de moslims steunen in hun rare reactie op kritiek vind ik ook onbegrijpelijk, en de term "dhimmi-attuitude" waardig.

quote:

Welke groep niet-moslims wordt dan wel aangesproken door moslims? Ik ben wel eens aangesproken door blije gristenen of Jehovah's Getuigen, maar nog nooit door een moslim.

Ziende blind zijn: niet gelezen hoe BluesRebel mij aansprak op mijn mening? Gezien hoe Theo er op werd aangesproken?
Teveel Nederlanders zijn er al aan gewend hoe moslims zich misdragen als het over hun geloof gaat, vinden het prima als moslims hun haat en minachting tonen naar niet-gelovigen. het valt teveel Nederlanders al niet eens meer op.
Maar ik zou het van een katholiek ook niet pikken aangesproken te worden als

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 @ 13:20 schreef BluesRebel het volgende:
Triest mannetje

omdat ik iets over het katholicisme zeg.
Wie BluesRebel is, een trieste mohammedaan met een complex of niet, weet ik na het lezen van die reactie niet, wel weet ik dat ik het een trieste, typisch mohammedaanse reactie vind.
Want in de islam zegt het wel of niet moslim zijn alles over de persoon. In Nederland is dat nu eenmaal niet zo, in Nederland is je geloof je geloof, en verdien je geen speciale behandeling als je toevallig het ene geloof aanhangt i.p.v. het andere.

...hoewel, dat is met de komst van de islam en de PBVV wel hard aan het veranderen, helaas...

quote:

Pardon? Je spreekt hem niet aan op zijn gedrag, maar wel op zijn gedachten? Dat is de omgekeerde wereld: in onze maatschappij heb je vrijheid van mening, maar niet altijd vrijheid van gedrag.

De hele zin was: "Ik spreek jou niet aan op je gedrag als ik mijn mening over de islam ventileer, maar op de -naar mijn mening- volkomen immorele en verkeerde keuze die je gemaakt hebt door uit alle religies juist de islam te kiezen als jouw gids in de wereld."
Ik doelde erop dat voor moslims een respectloze opmerking over de profeet gelijk lijkt te staan als een persoonlijke belediging, en dus vaak met een andere persoonlijke belediging wordt gepareerd.
Helemaal correct geformuleerd was dat niet: ik reageerde op wat hij zei

quote:

voel me totaal niet aangesproken op wat die onderdrukkende gekken in Iran bijvoorbeeld doen

Ik bedoelde dat ik hem niet verweet wat Khomeini voor zotte dingen geschreven heeft over Rushdie of wat je als goede shiiet met baby's allemaal mag doen, of wat Al Qaida zou hebben gedaan, maar wel zijn keuze de leer van mohammed als zijn geloof aan te nemen bekritiseer, en dus de keuze de bijbehorende moraal te verdedigen (onder andere door mij voor triest mannetje uit te maken als ik iets over de ramadan zeg wat hem niet zint).

Inderdaad heb je in onze maatschappij vrijheid van mening(-suiting), maar niet altijd vrijheid van gedrag. Ik kan en mag gewoon zeggen wat ik over geloof vind, maar er is een grens aan hoe ver je kan gaan in het uitschelden, zwart maken en liegen over IEMAND die een jou onwelgevallige mening uit.
Zelf vind ik de doorlopende persoonlijke aanvallen van moslims op mij (beledigingen, bedreigingen, veelvuldige leugens die voor waarheid neer worden gezet etc.) vanwege mijn mening en vooral niet-moslim zijn onaccettabel.

quote:

Daar is de islam ook al weer niet uniek in.

Nee, zeker niet.
De islam verenigt de moslims niet, dat is een sprookje. Geloven dat de moslims allemaal een gezamelijk doel hebben is net zulk idioot denken als geloven dat "de joden" overal achter zitten of weet ik welk idioot complot-denken.

Laat onverlet dat het idee van de eenheid van en harmonie door de ummah, hoewel het niet in de realiteit bestaat, theologisch wel een doel is van de islam.

quote:

Dat is toch normaal, of beschouw je dat als een bijzondere verdienste van jou?

Nee, natuurlijk niet: ik reageerde op een aanname van BluesRebel, dat zijn neiging kritiek op de islam persoonlijk op te vatten, en van mijn mening over hoe slecht het is de islam als je religie te kiezen niet betekent dat ik hem de streken van de Palestijen, de Iraanse regering of de oligarchie van Saudi-Arabië verwij als ik zeg hoe kut de islamitische moraal ist.

Dat was best een open deur intrappen voor elke westerling, maar blijkbaar niet voor BluesRebel.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 15:02 schreef Masterix het volgende:

[..]
Dat kan.

Mooi zo. Ik wilde de optie toch maar even genoemd hebben.

Temeer daar het overgrote deel van de Nederlandse bevolking (zoniet op papier dan wel in de praktijk), atheistisch is.

quote:

Of een godsloze religie zoals het buddhisme.
Er is zoveel waar je in kan geloven. Een bepaald geloof, levensovertuiging heeft iedereen (nodig). Maar als dat opecht is, moet dat wel uit jezelf komen, en je niet van buitenaf op worden gedrongen.

Helemaal mee eens. En evenmin worden opgedrongen door kleine kinderen bang te maken met De Hel.

quote:

Sprookjesboeken kunnen daar heel leuk bij helpen trouwens: zo heb ik na het lezen van het sprookje De nieuwe kleren van de keizer een wat minder goedgelovige houding t.o.v. wat het reclameblok of Den Haag mij wijs probeert te maken.

Of de dominee, of de pastoor, of de imam, of de wetenschapper... een kritische houding is altijd goed. Geen enkele mening is te heilig om niet bekritiseerd te mogen worden. Question everything.

quote:

Sprookjesboeken zijn geen juk, tenzij je ze letterlijk op moet vatten en ook nog eens helemaal moet gehoorzamen.
(Maar het is natuurlijk een sprookje dat je dat met sprookjesboeken zou moeten doen).

Een metasprookje..? :-)

Maar sprookjes kennen natuurlijk een vrij sterke morele component en dienen om aan te geven wat wenselijk gedrag is, en wat er gebeurt als je de mores overtreedt. Wat dat betreft zijn urban legends de huidige sprookjes. Vandaar dat ik de bekende heilige boeken als sprookjes aanduid - het zijn verhalen om een morele codex over te dragen. Net als, pakweg, de verhalen van de Gebroeders Grimm.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 15:37 schreef Masterix het volgende:

[..]
Kritiek hoort juist bij het christendom. Het hele protestantisme is resultaat van die traditie van kritisch denken.

Ik haak even in, met jullie welnemen...

Het christendom, in alle verschijningsvormen, vind ik even ongeloofwaardig en onwaarschijnlijk als de islam en welke religie die er een opperwezen bijhaalt dan ook. Het zijn allemaal onbewezen aannames, middels de wetenschap kan steeds meer verklaard worden zonder dat we god er telkens bij moeten halen, etc. etc.

Dit gezegd hebbende: :-)

.... het essentiele verschil met de islam is dat er in het christendom ruimte zit. Elke christen is het er wel over eens dat de bijbel mensenwerk is, en mensen maken nu eenmaal fouten (de paus daargelaten, schijnt het). Voorbeelden zat van discutabele vertalingen die hun eigen leven zijn gaan leiden. Bovendien zijn er vier evangelieën (ik reken de recente versie van Judas voor het gemak maar even niet mee omdat die volgens mij nog niet canonicaal is), dus een centraal punt is al dat er vanuit meerdere gezichtspunten naar hetzelfde verhaal is gekeken, en kan en mag worden gekeken. Er is dus (weliswaar binnen een bepaalde bandbreedte... menig ketter is destijds op de brandstapel geëindigd) ruimte om te discussieren en om met elkaar van mening te verschillen.

Vergelijk dat eens met de islam: de koran is door Allah persoonlijk in elkaar gezet op een regenachtige zondagmiddag, is dus letterlijk het enige absolute en onaantastbare woord van God en er mag geen letter aan worden gewijzigd. Er bestaat 1 waarheid, 1 gezichtspunt, basta.

Iets als de Verlichting kan dus vele malen makkelijker plaatsvinden in een christelijke dan in een islamitische cultuur. En het verklaart ook waarom vele mohammedanen er botweg niet bij kunnen dat iemand niet in hun sprookjes gelooft.

Tot zover deze onderbreking. Wij hervatten nu de normale programmering.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 16:05 schreef Telecaster het volgende:

[..]

... de koran is door Allah persoonlijk in elkaar gezet op een regenachtige zondagmiddag, is dus letterlijk het enige absolute en onaantastbare woord van God en er mag geen letter aan worden gewijzigd. ...

Niet correct: de tweede koran verschilde wezenlijk van de eerste daar de tweede helemaal op was geschreven (de eerste niet), en de derde verschilde van de tweede dat er de klinkers aan toe waren gevoegd (wat gedaan werd vanuit de achterfa misschien volkomen verkeerde gedachte dat de enige taal van de koran Arabisch was).

Daarnaast is er nog de vraag of de eerste (mondeling doorgegeven) koran-versie wel juist was. Er is een hadith waarin mohammed, die niet slapen kon, een vers uit de koran gereciteerd werd en de beste man zich niet eens meer kon herinneren dat deze hem geopenbaard was.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 17:05 schreef Masterix het volgende:

[..]

Niet correct: de tweede koran verschilde wezenlijk van de eerste daar de tweede helemaal op was geschreven (de eerste niet), en de derde verschilde van de tweede dat er de klinkers aan toe waren gevoegd (wat gedaan werd vanuit de achterfa misschien volkomen verkeerde gedachte dat de enige taal van de koran Arabisch was).

Daarnaast is er nog de vraag of de eerste (mondeling doorgegeven) koran-versie wel juist was. Er is een hadith waarin mohammed, die niet slapen kon, een vers uit de koran gereciteerd werd en de beste man zich niet eens meer kon herinneren dat deze hem geopenbaard was.

Hey, wil jij niet een beetje met realiteit richting dogma's smijten..? ;-)

Overigens is de koran de laatste jaren door de wahabieten in Saoedie-Arabie meerdere malen aangepast om het boekje nog antiwesterser en antisemitischer te maken. Maar dit terzijde.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 17:28 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Hey, wil jij niet een beetje met realiteit richting dogma's smijten..? ;-)

Overigens is de koran de laatste jaren door de wahabieten in Saoedie-Arabie meerdere malen aangepast om het boekje nog antiwesterser en antisemitischer te maken. Maar dit terzijde.

Bewijs?

Er zijn Koranen over de hele wereld, zelfs in Zuid-Amerika.. zijn kunnen 'm niet 'zomaar' veranderen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:28 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Bewijs?

Er zijn Koranen over de hele wereld, zelfs in Zuid-Amerika.. zijn kunnen 'm niet 'zomaar' veranderen.

Hij is al enkele malen veranderd.
Niet alleen tijdens mohammedes leven, ook veelvuldig daarna.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:40 schreef Masterix het volgende:

[..]

Hij is al enkele malen veranderd.
Niet alleen tijdens mohammedes leven, ook veelvuldig daarna.

Je zoveelste uitspraak gebasseerd op niets. Krijg ik nog ooit een bron ofzo te zien?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:43 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Je zoveelste uitspraak gebasseerd op niets. Krijg ik nog ooit een bron ofzo te zien?

Had eerst even de post van 17:05 gelezen, mohammededaan.

Dat de islam GELOOFT dat de koran nooit veranderd is, is waar. Dat de koran veranderd is, is ook waar.
Zeker als het over de islam gaat, zal je eens moeten leren je geloofsvoorstellingen van de werkelijkheid te scheiden.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:28 schreef BluesRebel het volgende:

[..]
Bewijs?

Hiero..

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:28 schreef BluesRebel het volgende:

[..]

Bewijs?

Er zijn Koranen over de hele wereld, zelfs in Zuid-Amerika.. zijn kunnen 'm niet 'zomaar' veranderen.

Ik heb deze tekstwijzigingen ook wel es gezien; in Iran schijnt men aan bepaalde passages tekst toegevoegd te hebben, met name als het om antisemitische teksten gaat. Ik zal es even kijken of hier bronnen over te vinden zijn

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:00 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Hiero..

Er staat nergens dat ie veranderd is...

quote:

The most obvious window into the theology taught at Ibn-Saud Islamic University is the Wahhabi Koran, an edition of the Islamic scripture, with commentary, printed in every major European, Asian, and African language in paperback editions that are distributed free or at low cost throughout the world

Er zijn ook Koran's hier in Nederland met commentaar (meestal voetnoten). In t algemeen laten moslims die links liggen omdat het onduidelijk is waar het op gebasseerd is en dan liever het niet weten dan wellicht een leugen.

quote:

The Wahhabi Koran is notable in that, while Muslims believe that their sacred text was dictated by God and cannot be altered,

Ze zeggen zelf hier altered terwijl ze in het hele artikel hiervoor niet over een alteration spreken

quote:

the Saudi English version adds to the original

Dit artikel gaat dus om een vertaling naar een andere taal, niet om de Koran zelf zoals ie origineel in t Arabisch is. Als je t gaat vertalen kun je inderdaad een andere interpretatie hebben en daarom wordt er ook aangeraden om het origineel te lezen en niet iemands blik erop.

quote:

(...) The Wahhabi Koran prints this translation alongside the Arabic text

Ook hier blijkt dat het om een vertaling (naar het Engels) gaat. De originele is niet veranderd.


Zelf vind ik dat je helemaal niets moet toevoegen maar ik weet ook wel dat dat alsnog geen garantie is voor een goede vertaling. Bij een vertaling is altijd wel iets anders. Vandaar dat de Nederlandse Bijbel ook wel anders zal zijn dan bijvoorbeeld de Japanse. Het gaat om het origineel.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 00:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja hallo: dan moet ik die kwast nog uitgebreid gaan lezen ook!

Ik pas.

Als je het niet gelezen hebt moet je er misschien geen uitspraken over doen.

Ik snap je haat t.o.v. Paulus niet zo, het was best een aardige kerel die vooral ook aardige dingen schreef. Absoluut geen gewelddadige fundamentalist o.i.d.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als je het niet gelezen hebt moet je er misschien geen uitspraken over doen.

Ik snap je haat t.o.v. Paulus niet zo, het was best een aardige kerel die vooral ook aardige dingen schreef. Absoluut geen gewelddadige fundamentalist o.i.d.

Over Paulus heb ik ook een enrom dubbel gevoel: enerzijds vind ik hem de schrijver van de mooiste teksten uit de bijbel (Romeinen 13 bijvoorbeeld), anderzijds denk ik ook dat hij met zijn benadering van geweld(loosheid) het christendom op heeft gezadeld met haar grootste probleem.
Helemaal duidelijk heb ik dat niet voor mezelf, ik neig ertoe het eens te zijn met Nietzsche, die zijn moraal sterk bekritiseerde, want zijn theologische of sprirtuele inbreng bewonder ik wel enorm.

Maar ik heb sinds ik kind was al iets dubbels met hem: Ik zie hem als de man die van Jezus' leer een wereldgodsdienst gemaakt heeft, als de eigenlijke of echte stichter van het christendom. En eigenlijk heb ik het gevoel dat hij daarmee iets deed wat Jezus altijd categorisch geweigerd heeft: Paulus heeft van het christendom een "aards koninkrijk" gemaakt.

Verder vind ik Paulus ideeen bijzonder knap en wijs, maar heb altijd al gevonden dat de wijsheid van Jezus en de mensen die hem in levende lijve gekend hebben inhoudelijk toch wezenlijk anders was.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als je het niet gelezen hebt moet je er misschien geen uitspraken over doen.

Ik snap je haat t.o.v. Paulus niet zo, het was best een aardige kerel die vooral ook aardige dingen schreef. Absoluut geen gewelddadige fundamentalist o.i.d.

Ik ga hem alleen maar meer waarderen nu ik meer over hem lees. Niet dat ik het met hem eens ben, maar bij vlagen heeft hij soms erg mooie grepen om bepaalde problemen omtrend het vroege Christendom op te lossen. Het is vooral die gedrevenheid die hem zo tekent.

Ik probeer me wel es in zijn positie te verplaatsen. De messias is dan gekomen, jij probeert het aan te man te brengen, en het volk wat uiteindelijk het moeilijkst is te overtuigen en wat vrij massaal lijkt af te haken is dat volk waarmee God een verbond sloot in de eerste plek. Ergens is het ontzettend ironisch

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 12:58 schreef Masterix het volgende:

Verder vind ik Paulus ideeen bijzonder knap en wijs, maar heb altijd al gevonden dat de wijsheid van Jezus en de mensen die hem in levende lijve gekend hebben inhoudelijk toch wezenlijk anders was.

Ja, en gek genoeg verwijst Paulus erg weinig naar die wijsheid.