http://en.wikipedia.org/w(...)%28Treptower_Park%29
Nu vroeg ik me af, met welke beweegredenen zouden de Duitsers dat doen? Ze worden op de teksten aan de zijkant (quotes van Stalin) aardig hard aangepakt.
Zouden ze:
1. 'Face the consequences'. Met het verleden in reine willen komen --> zichzelf willen herinneren aan hetgeen ze veroorzaakt hebben met als doel dit niet meer voor te laten komen.
2. 'Screw you guys'. Een signaal af willen geven hoe gemeen de Sovjets wel niet waren ten tijde van de oost-Duitse overheersing. (er staan redelijk wat hypocriete teksten tussen die de Sovjets met de kennis achteraf belachelijk maken!)
3. Het mes snijdt aan twee kanten, optie 1 en 2 zijn juist
4. Deutsche Gründlichkeit
4. Nee je snap er niets van! Dit is how the cookie crumbles
Ik dacht zelf aan optie 1, aangezien ik wel het idee hebt dat de Duitsers zich telkens zo opstellen als het de WOII betreft. Maar iemand die ik er over sprak was van mening dat optie 2 de juiste was.
Wat denk jij?
quote:BronDie Sowjetischen Kriegerdenkmale waren denn auch wichtiger Verhandlungspunkt der russischen Seite für die Zwei-plus-Vier-Verträge zur Deutschen Wiedervereinigung. Die Bundesrepublik verpflichtete sich, ihren Bestand dauerhaft zu gewährleisten, sie zu unterhalten und zu reparieren. Jedwede Veränderungen der Denkmale bedürfen dabei der Zustimmung der russischen Föderation.
Es gibt auch kritische Stimmen zum Denkmal. Unter anderem gab es Proteste gegen die Stalin-Zitate. Die CDU hatte in der Bezirksverordnetenversammlung Treptow-Köpenick den Antrag gestellt, diese Texte zu entfernen. Wegen Nichtzuständigkeit wurde dieser Antrag dann abgewiesen. Einige der Stalin-Zitate sind heute dem Vandalismus zum Opfer gefallen.
quote:Hier is me niets van opgevallen btw, heb ze allemaal gelezen en alles was clean..Einige der Stalin-Zitate sind heute dem Vandalismus zum Opfer gefallen.
quote:Het antwoord staat al in de quote m.i.Op zaterdag 8 augustus 2009 16:49 schreef BLegrand het volgende:
Ben zojuist teruggekomen uit Berlijn, en heb daar o.a. het Sovjetmonument voor de gevallen soldaten van de battle of Berlin bezocht. Quite impressive. Wat me vooral opviel was hoe ontzettend goed het was bijgehouden door de Duitsers, alles zag er tip top uit, het gras strak gemaaid, de tegels geschrobt, de gouden letters van de teksten bijgewerkt etc etc.
http://en.wikipedia.org/w(...)%28Treptower_Park%29
Nu vroeg ik me af, met welke beweegredenen zouden de Duitsers dat doen? Ze worden op de teksten aan de zijkant (quotes van Stalin) aardig hard aangepakt.
Zouden ze:
4. Deutsche Gründlichkeit
Wat denk jij?
Onverdiend en Duitsland moet het direct weghalen. Je wilt niet weten wat er met oost duitse vrouwen gebeurd is bij de "bevrijding".
quote:oh my fucking god. kom zo met bronnen.The war memorial depicting a Soviet soldier holding a German child that he saved from the river and stepping on a crushed Swastika
Nemmersdorf massacre, veel plezier met inlezen verder
direct weghalen dat beeld, NU
!Ga jij maar eens heel rap op je blote knietjes Meneer Stalin en het Rode leger bedanken dat ze zoveel van hun kameraden hebben opgeofferd zodat jij nu niet Duits hoeft te praten!
quote:Op maandag 17 augustus 2009 02:15 schreef MoChe het volgende:
Ga jij maar eens heel rap op je blote knietjes Meneer Stalin en het Rode leger bedanken dat ze zoveel van hun kameraden hebben opgeofferd zodat jij nu niet Duits hoeft te praten!
Stalin dankbaar? Voor de miljoenen doden die hij op zijn naam heeft. Als hij Nederland had veroverd waren we nu een 2e wereld land.quote:Stalin, Zhukov en alle andere helden.Op maandag 17 augustus 2009 08:50 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
ChopChop.
Dankzij die miljoenen doden leef jij nog
!Je hebt wel meer monumenten uit het verleden die dubieus zijn. Jan Pieterszoon Coen in Hoorn, je hebt nog Judensaus in verschillende kerken, maar het je kunt niet de hele geschiedenis naast de huidige opvattingen leggen. Die monumenten op zich geven ook een typisch tijdsbeeld aan.
quote:Vind je het gek na wat de Duitsers de Russissche vrouwen en de rest van de bevolking aan hebben gedaan? Tuurlijk het is niet netjes, maar ach... oog om oog, tand om tand. Tis oorlog, je weet dat er grote kans is dat je dood gaat en de nazi's hebbne je vrouw, kinderen en/of moeder/zusje verkracht en vermoord... dan vind ik het eigenlijk redelijk begrijpelijk (al keur ik het niet goed natuurlijk).Op maandag 17 augustus 2009 12:37 schreef Iblis het volgende:
Het blijft natuurlijk dubbel, zoals de Russen Duitsland hebben veroverd is echt verschrikkelijk geweest voor de Duitse bevolking, en met name de vrouwen en kinderen.
Blijft gewoon dat het Rode Leger, ondanks de fouten zijn gemaakt, gewoon stuk voor stuk helden zijn die alles hebben gegeven tegen het gevecht met de Nazi's. Dat weegt meer dan wat dan ook.
quote:Dan kun je nog aardig wat patriottistische monumenten opdoeken.Op maandag 17 augustus 2009 12:40 schreef TubewayDigital het volgende:
Monumenten prima, maar ga niet de waarheid onrecht aan doen.
quote:Als je die lijn doortrekt zou je bv ook schepen van de VOC niet meer na moeten maken of tentoon stellen. Wat die allemaal wel niet voor ellende hebben veroorzaakt....Op maandag 17 augustus 2009 12:40 schreef TubewayDigital het volgende:
Monumenten prima, maar ga niet de waarheid onrecht aan doen.
waarbij natuurlijk alle nederlanders toen verzetshelden waren.
In duitsland is er een beter besef dat de werkelijkheid niet zo eenvoudig zwart-wit voor te stellen is, de 'Helden' van het ene moment, de criminelen van morgen kunnen zijn, al naar gelang het heersende regime en welke propaganda deze wenst te gebruiken.
Vanuit dat oogpunt denk ik dat zeker niet slecht is ook bv de russische monumenten te behouden en te respecteren..
Wat betreft de misdaden tegen duitsers an het einde van de oorlog, de verkrachtingen, de verdreven bevolkinsggroepen uit hun woongebieden, onteigeningen en moorden (waarbij enkel in Polen bv al 1,5 miljoen duitse burgers vermoord werden) is het een heel specifiek probleemgebied dat wel wat breder is dan enkel een 'monument voor het Rode leger'...
En groot deel van de tragiek was ook het gebrek aan verzorging en opvang dat de slachtoffers kregen, ook bv de kinderen die geboren waren uit zulke verkrachtingen en die veelal in kindertehuizen terecht kwamen waar ze slecht verzorgd werden ...
de problemen uit die tijd komen slechts nu ook heel langzaam naar boven en worden pas nu voor het eerst ook verwerkt, dat was vroeger ook iets 'waarover je niet spreekt'.
'Waarheid' is in geval van Geschiedschrijving overigens altijd een beetje een 'eng' begrip, dat vaker misbruikt is dan dat er daadwerkelijk een erg nuttige toepassing voor is als je terugkijkt op het verleden.
quote:Op maandag 17 augustus 2009 12:48 schreef MoChe het volgende:
[..]
Als je die lijn doortrekt zou je bv ook schepen van de VOC niet meer na moeten maken of tentoon stellen. Wat die allemaal wel niet voor ellende hebben veroorzaakt....
Doen we met replica's de waarheid onrecht aan? Dacht het niet.
quote:Uiteraard is het begrijpelijk dat ze zich zo gedroegen. Betekent niet dat ik het goed keur.Op maandag 17 augustus 2009 12:43 schreef MoChe het volgende:
[..]
Vind je het gek na wat de Duitsers de Russissche vrouwen en de rest van de bevolking aan hebben gedaan? Tuurlijk het is niet netjes, maar ach... oog om oog, tand om tand. Tis oorlog, je weet dat er grote kans is dat je dood gaat en de nazi's hebbne je vrouw, kinderen en/of moeder/zusje verkracht en vermoord... dan vind ik het eigenlijk redelijk begrijpelijk (al keur ik het niet goed natuurlijk).
Blijft gewoon dat het Rode Leger, ondanks de fouten zijn gemaakt, gewoon stuk voor stuk helden zijn die alles hebben gegeven tegen het gevecht met de Nazi's. Dat weegt meer dan wat dan ook.
De nazi ideologie is kut voor joden en in principe goed voor lichte mensen / niet-joden.
Stalin en het communisme is KUT voor iedereen.
Als niet-jood, en ik moest 1 van de 2 kiezen? Welke zou ik dan nemen?
quote:En hoe verschilt dit van wat ik zeg?Op maandag 17 augustus 2009 13:05 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Uiteraard is het begrijpelijk dat ze zich zo gedroegen. Betekent niet dat ik het goed keur.
quote:Vraag maar aan 10 willekeurige mensen wat ze erger vinden: Communisme of Fascisme. Zeer grote kans dat 10 van de 10 of 9 van de 10 Fascisme kiest.De nazi ideologie is kut voor joden en in principe goed voor lichte mensen / niet-joden.
Stalin en het communisme is KUT voor iedereen.
Als niet-jood, en ik moest 1 van de 2 kiezen? Welke zou ik dan nemen?
Martin Amis heeft een heel goed boek geschreven over Stalin, Communisme etc... het heet Koba the Dread. Leest dat maar eens. Geeft heel goed zowel de 'voordelen' als de 'nadelen' weer....
quote:Omdat Adolf Hitler en z'n vriendjes het facisme "besmeurd" hebben.Op maandag 17 augustus 2009 13:26 schreef MoChe het volgende:
[..]
En hoe verschilt dit van wat ik zeg?
[..]
Vraag maar aan 10 willekeurige mensen wat ze erger vinden: Communisme of Fascisme. Zeer grote kans dat 10 van de 10 of 9 van de 10 Fascisme kiest.
Martin Amis heeft een heel goed boek geschreven over Stalin, Communisme etc... het heet Koba the Dread. Leest dat maar eens. Geeft heel goed zowel de 'voordelen' als de 'nadelen' weer....
Voor de WOII koos iedereen, waaronder de joden, voor het facisme..
quote:Moet ik onder willekeurige mensen willekeurige Nederlanders verstaan, of mogen het ook Polen zijn?Op maandag 17 augustus 2009 13:26 schreef MoChe het volgende:
Vraag maar aan 10 willekeurige mensen wat ze erger vinden: Communisme of Fascisme. Zeer grote kans dat 10 van de 10 of 9 van de 10 Fascisme kiest.
quote:Kom, kom, laten we niet al te hysterisch omgaan met de geschiedenis.
quote:bij mijn weten hebben Fascistische partijen in gewone democratische verkiezingen nooit een meerderheid behaalt...Op dinsdag 18 augustus 2009 07:03 schreef Keltie het volgende:
[..]
Omdat Adolf Hitler en z'n vriendjes het facisme "besmeurd" hebben.
Voor de WOII koos iedereen, waaronder de joden, voor het facisme..
Ook de NSDAP haalde tijdens de maart-verkiezing van 1933 slechts 30.1%, de KPD (communisten) haalde toen 16,9%, en de SPD 20.4% ..
deze verkiezing vond direkt plaats na de Reichstag-brand waarvan de communisten de schuld gekregen hadden en er vond een sterke druk plats om op de NSDAP te stemmen (SA mannen die posten voor stemlokalen)
toch was de score al enigszins lager dan de 37.8% van de stemmen die Hitler in juli 1932 gehaald had (wat toen het einde van de Weimarrer coalitie betekende) en de steun voor de NSDAP daalde al duidelijk.
Ook bv Mussolini haalde nooit een meerderheid (hij regeerde initieel na een machtsgreep met een brede alliantie, die hem weinig werkelijke macht liet en het zou eenvoudig zijn geweest hem af te zetten voor zn coalitiepartners, onder wie enkele liberalen en katholieke partijen: totdt Mussolini in 1923 de 'Acerbo wet' instelde, een reorganisatie van het kiesstelsel gericht op het geven van de absolute macht aan een partij die 25% van de stemmen gaf en Mussolini het machtsmiddel bood zn coalitiepartners te dwingen zich binnen zijn alliantie te voegen, de daarop volgende verkiezing won hij inderdaad met iets van 60%, mar dat was verder geen 'vrije' democratische verkiezing meer..
Overigens, er bestaat eigenlijk geen overduidelijke 'slechtere' of 'betere' isme-ideologie... vrijwel alle van dat soort politieke ideologieen die gericht waren op het opheffen van de democratische besluitvorming in het begin van de 20e eeuw (vanuit de grond dat die democratieen ook veel problemen kenden met de besluitvoering) hebbeen een enorm hoog potentieel op uitbuiterij van de eigen burgers en het voeren van oorlogen jegens anderen...
de keuze voor een ideologie was meestal een keuze tussen twee of meerdere kwaden
quote:Je vraagt maar raak.Op dinsdag 18 augustus 2009 11:00 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Moet ik onder willekeurige mensen willekeurige Nederlanders verstaan, of mogen het ook Polen zijn?
quote:Klopt. Maar de stelling was ook zo om te kiezen tussen het communisme en het facisme en in die keuze blijft, denk ik, m'n antwoord wel overeind?Op dinsdag 18 augustus 2009 11:35 schreef RM-rf het volgende:
[..]
bij mijn weten hebben Fascistische partijen in gewone democratische verkiezingen nooit een meerderheid behaalt...
Ook de NSDAP haalde tijdens de maart-verkiezing van 1933 slechts 30.1%, de KPD (communisten) haalde toen 16,9%, en de SPD 20.4% ..
deze verkiezing vond direkt plaats na de Reichstag-brand waarvan de communisten de schuld gekregen hadden en er vond een sterke druk plats om op de NSDAP te stemmen (SA mannen die posten voor stemlokalen)
toch was de score al enigszins lager dan de 37.8% van de stemmen die Hitler in juli 1932 gehaald had (wat toen het einde van de Weimarrer coalitie betekende) en de steun voor de NSDAP daalde al duidelijk.
Ook bv Mussolini haalde nooit een meerderheid (hij regeerde initieel na een machtsgreep met een brede alliantie, die hem weinig werkelijke macht liet en het zou eenvoudig zijn geweest hem af te zetten voor zn coalitiepartners, onder wie enkele liberalen en katholieke partijen: totdt Mussolini in 1923 de 'Acerbo wet' instelde, een reorganisatie van het kiesstelsel gericht op het geven van de absolute macht aan een partij die 25% van de stemmen gaf en Mussolini het machtsmiddel bood zn coalitiepartners te dwingen zich binnen zijn alliantie te voegen, de daarop volgende verkiezing won hij inderdaad met iets van 60%, mar dat was verder geen 'vrije' democratische verkiezing meer..
Overigens, er bestaat eigenlijk geen overduidelijke 'slechtere' of 'betere' isme-ideologie... vrijwel alle van dat soort politieke ideologieen die gericht waren op het opheffen van de democratische besluitvorming in het begin van de 20e eeuw (vanuit de grond dat die democratieen ook veel problemen kenden met de besluitvoering) hebbeen een enorm hoog potentieel op uitbuiterij van de eigen burgers en het voeren van oorlogen jegens anderen...
de keuze voor een ideologie was meestal een keuze tussen twee of meerdere kwaden
quote:nee, je antwoord op die stelling was vooral een projectie van je eigen mening/referentiekader....Op woensdag 19 augustus 2009 06:53 schreef Keltie het volgende:
[..]
Klopt. Maar de stelling was ook zo om te kiezen tussen het communisme en het facisme en in die keuze blijft, denk ik, m'n antwoord wel overeind?
echter het blijft nietszeggend.... sowieso is de 'keuze' tussen communisme en nationaal-socialisme geen keuze, maar betreft het exact dezelfde kwaden, die hooguit in presentatie net een wat andere insteek hebben en zichzelf nauwelijks onderscheiden:
Zo kun je eigenlijk de uitwerking van het Communisme onder Stalin, het Stalinisme een grote gelijkenis toekennen met het nationaal socialisme, inclusief elementen zoals Gleichschaltung (Partij en Staat zijn één entiteit), sociaal Darwinisme (uitte zich in grootschalige gedwongen volksverhuizingen), raciale politiek (anti-semitisme was ook onder Staling erg sterk aanwezig) en een vorm van Staatskapitalisme warbij d Staat ook eigenaar van de grote industrieen was én tegelijketijd controle uitoefende over arbeidersrechten en vakbonden...
je 'keuze' is zelf gewoon een non-keuze .... gesteld voor zulk een non-keuze zullen naturlijk bepaalde groepen mensen altijd eerder een bepaald antwoord geven, maar dat is vooral gebaseerd op hun referentiekader of politieke achtergrond: mensen uit landen met een sterkere ervaring met communistische onderdrukking en/of en wat autoritair-conservatieve instelling zullen eerder voor fascisme, mensen met ervaring met fascistische onderdrukking de ander:
Degenen die nadenken zullen echter de vraag weigeren te beantwoorden, omdat beide multiple-choice-antwoorden feitelijk gelijk zijn.
En hieronder nog een plaatje, deze is bijna op ware grootte, en 4,4 MB groot. Ik voeg 'm daarom maar als link toe:
http://upload.wikimedia.o(...)_der_Roten_Armee.jpg
deze is ook wederom netjes bijgehouden!
Overigens --> Wenen lag aan 'onze' kant van het ijzeren gordijn, dat maakt het wel bijzonder dat er daar een gelijksoortige unit is neergezet. Het is in 1945 al gemaakt. Over de Oostenrijkse regering op dat moment op wiki:
quote:Als ik het goed begrijp heeft het dus niet veel gescheeld of Oostenrijk had bijna aan de andere kant van het ijzeren gordijn gelegen.. Nooit geweten..Die provisorische Regierung Renner wurde von den Westalliierten nämlich vorerst für eine russische Marionettenregierung gehalten und war daher von Großbritannien, Frankreich und den Vereinigten Staaten noch nicht anerkannt. Dieser Einschätzung der Westalliierten durfte man keinen Vorschub leisten.
quote:Das Denkmal wurde am Tag seiner Enthüllung der Wiener Stadtverwaltung übergeben, die sich verpflichtete, es instandzuhalten, zu restaurieren und zu bewachen.
quote:Oostenrijk was net zoals Duitsland verdeeld in vier bezettingszones. Ook Wenen was opgedeeld in vier zones. Omdat de Russen wel inzagen dat hun lapje Oostenrijk op zichzelf niet echt levensvatbaar was, stemden de Russen in 1955 toe in een hernieuwde onafhankelijkheid van Oostenrijk, op voorwaarde dat het neutraal zou blijven. Dan zou het een mooie buffer vormen tussen de NAVO en het Warschaupact. Daarom is Oostenrijk ook nooit lid geworden van de NAVO, en pas in 1995 lid van de EU.Op woensdag 26 augustus 2009 15:14 schreef BLegrand het volgende:
Die Russen toch, doet me wel een beetje denken aan een hond die in de hoekjes van zn territorium plast om deze af te bakenen..
deze is ook wederom netjes bijgehouden!
Overigens --> Wenen lag aan 'onze' kant van het ijzeren gordijn, dat maakt het wel bijzonder dat er daar een gelijksoortige unit is neergezet. Het is in 1945 al gemaakt. Over de Oostenrijkse regering op dat moment op wiki:
[..]
Als ik het goed begrijp heeft het dus niet veel gescheeld of Oostenrijk had bijna aan de andere kant van het ijzeren gordijn gelegen.. Nooit geweten..
In hetzelfde verdrag waarmee Oostenrijk z'n onafhankelijkheid terugkreeg is overigens vastgelegd dat Oostenrijk het monument in Wenen moet onderhouden:
quote:Artikel 19. – Kriegsgräber und Denkmäler
1. Österreich verpflichtet sich, die auf österreichischem Gebiet befindlichen Gräber von Soldaten, Kriegsgefangenen und zwangsweise nach Österreich gebrachten Staatsangehörigen der Alliierten Mächte und jener der anderen Vereinten Nationen, die sich mit Deutschland im Kriegszustand befanden, zu achten, zu schützen und zu erhalten; desgleichen die Gedenksteine und Embleme dieser Gräber sowie Denkmäler, die dem militärischen Ruhm der Armeen gewidmet sind, die auf österreichischem Staatsgebiet gegen Hitler-Deutschland gekämpft haben.
quote:Je bent echt een idioot als je denkt dat het nazisme zich alleen op Joden richtte. Vergeet gemakshalve alle politieke opposanten, homo's, Slavische bevolking, zigeuners. Misschien is het je niet bekend, maar voordat Hitler begon met het opruimen van Joden zetten hij eerst linkse politici tegen de muur, maar iets zegt mij dat jij daar weinig problemen mee zou hebben.Op maandag 17 augustus 2009 13:05 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
Uiteraard is het begrijpelijk dat ze zich zo gedroegen. Betekent niet dat ik het goed keur.
De nazi ideologie is kut voor joden en in principe goed voor lichte mensen / niet-joden.
Stalin en het communisme is KUT voor iedereen.
Als niet-jood, en ik moest 1 van de 2 kiezen? Welke zou ik dan nemen?
Ohja en 'goed voor de bevolking', de inkomsten van de gemiddelde arbeider daalde in de jaren '30 met zo'n 25 tot 40% (bron: http://books.google.nl/books?id=xsp4fPfv2gsC&dq=blackshirts+and+reds&printsec=frontcover&source=bn&hl=nl&ei=hIybSsWKIYX3-AbM1c2OBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q=&f=false)
quote:Euh.. Texel is helemaal niet "bevrijd" door Sovjetsoldaten. Er zijn Sovjets (Georgiers) in dienst van het Duitse leger (gedeelte gedwongen, ander deel vrijwillig) in opstand gekomen in 1945. Na een paar weken is die opstand definitief neergeslagen door de Wehrmacht. Het merendeel van de sovjects kwam daarbij om het leven en de rest is uitgeleverd aan de Sovjetunie. En hoogstwaarschijnlijk ge-executeerd wegens landverraad of naar Siberie gestuurd, wat ongeveer hetzelfde in houdt..Op maandag 31 augustus 2009 10:36 schreef rood_verzet het volgende:
In Nederland is er ook een erebegraafplaats voor Sovjetsoldaten, die Texel nog hebben weten te bevrijden. De Sovjetsoldaten verdienen minstens hetzelfde lof als de westerse gealieerden. Los wat je van hun ideologie destijds vind.
Verder verdienen de meeste Sovjetsoldaten net zoveel eer als de meeste Geallieerden, zo niet meer.. al was het alleen al vanwege de meedogenloze manier waarop zijzelf ingezet werden.
quote:Op maandag 17 augustus 2009 08:50 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
he's right