kiezen van rechtsvorm. Nadelen van de Ltd?

Misschien ook handig om te vermelden wat je wilt gaan doen ivm internationale wetgeving .

Als je het geld niet hebt o m een BV op te richten, en het op korte termijn ook niet gaat verdienen, zoals je zelf zegt, heeft een LTD ook geen toegevoegde waarde.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 21:18 schreef HunterSThompson het volgende:
Als je het geld niet hebt o m een BV op te richten, en het op korte termijn ook niet gaat verdienen, zoals je zelf zegt, heeft een LTD ook geen toegevoegde waarde.

Dat was ook het eerst wat ik dacht.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 21:22 schreef teamlead het volgende:

[..]

juist wel, vanwege de aansprakelijkheidsbeperking

Maar je zegt zelf dat je het geld niet hebt om een BV op te richten.
Hoe wil je de Ltd de BV dan laten oprichten?

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 21:25 schreef teamlead het volgende:

[..]

bizar genoeg zijn dáár dus constructies voor.. (wist ik ook niet)
alternatief is de ltd. inschrijven in Nederland (geen enkel probleem), maar dan zit je weer met het "imago-probleem" van de Ltd.

De Ltd zal dus geld moeten lenen en je geeft zelf aan dat dat een imago-probleem is.
Waarom dan niet zelf voor een paar dagen 18k lenen en een BV oprichten.

Snap echt niet waarom je zo moeilijk doet.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 21:28 schreef teamlead het volgende:

[..]

Het gestorte kapitaal kun je niet zomaar weer uit de bv trekken voor zover ik weet...

Dat gebeurt dagelijks. Resteert er gewoon een vordering op de aandeelhouder.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 21:27 schreef ManAtWork het volgende:

[..]
Waarom dan niet zelf voor een paar dagen 18k lenen en een BV oprichten.

Dat kan echt niet zomaar denk ik. Je moet `bewijzen' dat je kapitaalkrachtig genoeg bent om een BV op te starten. Dat kun je dus niet zomaar omzeilen door een lening te nemen

Er zijn lange discussies over opgezet. In principe heb je met een Ltd dezelfde rechten als met een BV. Het is prima legaal. Een voordeel is dat je niet hoeft vol te storten. Een ander voordeel kan zijn dat je hier wat minder transparant kunt opereren: de KvK publiceert je contactgegevens, jaarcijfers, etc.

Wat nadelen: Afhankelijk van het bedrijfsmodel zal je mogelijk door Nederlandse klanten met wat wantrouwen bekeken worden. Ltd's worden namelijk veel gebruikt door mensen die (a) het kapitaal niet kunnen volstorten, of (b) geen BV mogen oprichten wegens faillissement, problemen met Justitie e.d., (c) expres anoniemer naar buiten willen treden. Vandaar soms een negatief luchtje dat er omheen hangt, ook al zegt het in feite weinig. Het zal ook wat lastiger zijn om boekhouders/accountants te vinden die veel ervaring hebben met een Ltd, en je zal met Britse instanties moeten communiceren.

Dat de Ltd vervolgens een BV aankoopt lijkt me onzinnig, voor die BV gelden nog steeds dezelfde eisen aan het volstorten. Dat is een hoop extra gedoe waar je niets mee opschiet. Je kan dan net zo goed die BV zelf hebben. Die optie zou ik niet overwegen.

Je kan er ook voor kiezen een BV op te richten en het kapitaal weer aan jezelf teruglenen, het zogenaamde "kasrondje". Op maandag stort je 18.000, die middag laat je de bank een bankverklaring opstellen, en op dinsdag neem je het weer op. Dat komt dan als een lening aan jezelf in de boeken. Daarna begin je gewoon geleidelijk de schuld af te lossen door het in te houden op je uitkeringen. Dit is legaal, maar heeft wel het nadeel dat als je failliet gaat en het is niet volgestort, dat de rechter dan kan besluiten dat jij zelf aansprakelijk bent voor de schulden van de BV.

Ik heb een keer 4 BV's opgericht op die manier, de bank liet het geld in een week van rekening tot rekening gaan voor de bankverklaringen en daarna kon het weer opgenomen worden. Dat was de normaalste zaak van de wereld zeiden ze.

Overigens is er - volgens mij - al besloten dat die stortingsverplichting eruit gaat in de nabije toekomst, om het Nederlandse recht in overeenstemming te krijgen met andere Europese landen. We krijgen dan een aantal nieuwe rechtsvormen. Als je geen haast hebt, zou het de moeite kunnen lonen om dat uit te zoeken.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 21:33 schreef _Michiel_ het volgende:

[..]

Dat kan echt niet zomaar denk ik. Je moet `bewijzen' dat je kapitaalkrachtig genoeg bent om een BV op te starten. Dat kun je dus niet zomaar omzeilen door een lening te nemen

De BV moet bewijzen dat er 18k aan kapitaal gestort is.
Daarnaast heb je een verklaring van geen bezwaar nodig. Dat staat los van de kapitaalstorting.

Een Ltd als tussenholding zal hetzelfde probleem hebben. Zeker als teamlead zegt dat er een imago-probleem is.

Waarom begin je niet gewoon een VOF/eenmanszaak? Mocht het uiteindelijk goed lopen en je hebt ¤ 18.000 dan kun je de VOF alsnog omzetten naar een BV. Overigens kun je voor ongeveer ¤ 6.000,- een kant-en-klare BV kopen. Als ik me niet vergis kun je dat doen bij de notaris.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 21:25 schreef teamlead het volgende:

bizar genoeg zijn dáár dus constructies voor.. (wist ik ook niet)

Welke constructies dan? Want je moet alsnog 18k in je op te richten BV krijgen, of je het nou via een Ltd doet of niet.

Ik vraag me wel af hoe serieus je bezig bent als je een onderneming wilt starten waarvoor je een rechtspersoon nodig hebt, maar geen 18k op kunt hoesten.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 21:35 schreef eleusis het volgende:

Ik heb een keer 4 BV's opgericht op die manier, de bank liet het geld in een week van rekening tot rekening gaan voor de bankverklaringen en daarna kon het weer opgenomen worden. Dat was de normaalste zaak van de wereld zeiden ze.

Ja, dat is eerder regel dan uitzondering volgens mij. Ik ken iig veel mensen die het op die manier gedaan hebben.

Was er geen sprake van om die 18.000,- grens af te schafen?
Omdat het in de praktijk toch niks voorstelt?

Een VOF beginnen lijkt me een logische keuze trouwens, waarom per se een BV willen als je het kennelijk niet kunt? Om op de vraag uit de OP terug te komen: ik zou een Ltd. niet zomaar vertrouwen... heeft een nogal scammerig gevoel imho

Ik snap het niet. Waarom wil je allerlei ingewikkelde constructies op je nek halen om het risico in te dekken, als je ook gewoon een eenmanszaak kan beginnen. Met een beetje gezond verstand loop je in principe vrijwel geen risico's. Je moet natuurlijk niet allerlei leningen aangaan.

Is het niet ook zo dat je dan ook een postadres in Engeland moet hebben? Plus, je moet je jaarcijfers daar bekendmaken.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 23:11 schreef teamlead het volgende:

[..]

omdat ik er geen trek in heb aansprakelijk te zijn met mijn privevermogen als het zakelijk mis zou gaan. Lijkt me toch niet zo vreemd Worst case scenario (waar ik niet van uitga, maar waar ik volgens mij wel over moet nadenken): mijn nieuw op te zetten onderneming gaat failliet. Dan zou ik het niet echt heul tof vinden om bv. mijn huis kwijt te raken....

Uit jouw woorden maak ik op dat je iets wil beginnen op een risicovolle markt? Dan is het misschien het overwegen waard om investeerders te zoeken voor je BV?

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 23:11 schreef teamlead het volgende:

[..]

omdat ik er geen trek in heb aansprakelijk te zijn met mijn privevermogen als het zakelijk mis zou gaan. Lijkt me toch niet zo vreemd Worst case scenario (waar ik niet van uitga, maar waar ik volgens mij wel over moet nadenken): mijn nieuw op te zetten onderneming gaat failliet. Dan zou ik het niet echt heul tof vinden om bv. mijn huis kwijt te raken....

Maar dat moet dan wel een risicovolle onderneming zijn. Belastingtechnisch is het ook niet aantrekkelijk om een BV op te zetten tenzij je al vrij zeker weet meer dan een ton winst te maken. Ik zou gewoon een eenmanszaak beginnen met een goede zakelijke aanprakelijkheidsverzekering.

Maarja, weet je wat jij moet doen? ...

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 23:06 schreef Xcalibur het volgende:
Was er geen sprake van om die 18.000,- grens af te schafen?
Omdat het in de praktijk toch niks voorstelt?

Een VOF beginnen lijkt me een logische keuze trouwens, waarom per se een BV willen als je het kennelijk niet kunt?

In je eentje een VOF beginnen? Dat wordt dan een eenmanszaak

Maar dat lijkt mij ook een logische keuze. Al eens met een jurist gesproken TS over hoe je je zou kunnen verzekeren tegen aansprakelijkheid? Kunnen je klanten echt tonnen bij je claimen als het mis gaat?

En bij een VOF is de aansprakelijkheid precies hetzelfde als bij een eenmanszaak.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 10:12 schreef Wheelgunner het volgende:
En bij een VOF is de aansprakelijkheid precies hetzelfde als bij een eenmanszaak.

Alleen verdeeld over twee koppen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 10:07 schreef Roy_T het volgende:

[..]

In je eentje een VOF beginnen? Dat wordt dan een eenmanszaak

Ja, whatever
Gaat om het principe....

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 10:27 schreef Uro het volgende:

[..]

Alleen verdeeld over twee koppen.

Die beide voor 100% aansprakelijk zijn. Een eventuele schuldeiser mag zelf weten wie van de eigenaren van de VOF hij lastig gaat vallen.

Volgens mij kun je dat kapitaal ook in natura storten. Met een auto en kantoorinrichting ben je er snel. Dat behoort dan wel tot het uitwinbaar vermogen, maar de aansprakelijkheid is nog steeds beperkt tot wat er in de B.V. zit. Alleen heb je dan kapitaal uit je privevermogen overgeheveld naar de B.V.

Als ik me niet vergis is het minimumbedrag er om te voorkomen dat men allerlei lege randbv's vol kan laden met de schulden en de winst naar een andere bv te laten gaan door 'onhandig' zaken doen. Het is ook niet de bedoeling dat je zelf helemaal geen geld verliest en je schuldeisers alles kwijt zijn. Ook niet bij een Ltd. Je moet zelf ook risico dragen als je onderneemt. Als je plan is gebaseerd op het idee dat je je schuldeisers kunt laten stikken wanneer de enorme risico's zich laten gelden, dan is het nog maar de vraag of je privevermogen met een Ltd. buiten schot blijft.

Het lijkt mij dat als je een goed plan hebt, de aansprakelijkheid voor je privevermogen best te overzien is, en wat je in een BV moet inbrengen ook. Alleen is een B.V. fiscaal aantrekkelijker vanaf zo'n 80 mille, afhankelijk van je privesituatie e.d. Alleen als je voor vele tienduizenden schulden aan wilt gaan heb je wat aan die beperkte aansprakelijkheid, maar niemand zal een Ltd. zomaar tienduizenden krediet geven zonder zekerheid. En als het je wel lukt om hem vol te laden met schulden zonder dat daar fatsoenlijke inkomsten tegenover staan loop je het risico persoonlijk aansprakelijk te worden gesteld voor het wanbestuur.

Kortom, als de aansprakelijkheid zo'n probleem is en de 18 mille is ook zo'n probleem, dan moet je je afvragen of de ondernemingsopzet niet het probleem is wat hoe dan ook bij je terug komt.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 10:27 schreef Uro het volgende:

[..]

Alleen verdeeld over twee koppen.

Of 3, of 17

Aangaande die aansprakelijkheid, de laatste tijd worden steeds meer bestuurders toch aangepakt bij faillissement, en dan met name aangaande hun handelen kort voordat de bijl viel, en ik hoor steeds vaker dat de bestuurder dan alsnog voor een deel privé aansprakelijk wordt gesteld. Dus een BV is geen garantie voor het veiligstellen van je privé vermogen.

En wat betreft die Ltd, ik ben er tot nu toe geen tegengekomen bij mijn handel. Maar zoals hierboven al aangehaald, het is niet zonder reden dat men voor een Ltd kiest. En ik doe graag zaken met 'normale' ondernemers

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 15:46 schreef JumpingJacky het volgende:
Aangaande die aansprakelijkheid, de laatste tijd worden steeds meer bestuurders toch aangepakt bij faillissement, en dan met name aangaande hun handelen kort voordat de bijl viel, en ik hoor steeds vaker dat de bestuurder dan alsnog voor een deel privé aansprakelijk wordt gesteld. Dus een BV is geen garantie voor het veiligstellen van je privé vermogen.[...]

Geen garantie nee maar het helpt natuurlijk wel. In beginsel ben je niet aansprakelijk, tenzij er sprake is van kennelijk onbehoorlijk bestuur (derde misbruikwet ofwel art. 2:138/248 BW) wat op zijn beurt weer een belangrijke oorzaak van het faillissement moet zijn geweest. Volgens de HR is er pas sprake van kennelijk onbehoorlijk bestuur 'als geen redelijk denkend bestuurder onder dezelfde omstandigheden aldus gehandeld zou hebben'. (bron: N.J. Polak, Faillissementsrecht, Deventer: Kluwer 2008, p. 132) Je bent er dus wel zelf bij. Polak haalt ook nog een voorbeeld aan waarin een Hof sprak over 'zeker achteraf bezien hooguit onverstandig en afkeurenswaardig beleid' maar dit niet genoeg vond om dit gedrag als kennelijk onbehoorlijk te kwalificeren.

Je hebt ook nog zaken als bijvoorbeeld paulianeuze handelingen of het schenden van de beclamel norm, maar dit is dus allemaal bewust. Als je gewoon een bedrijf hebt wat niet zo lekker draait en je rekt het niet te lang (met onnodig benadeling van schuldeisers tot gevolg) dan is er volgens mij bij een BV niet zo snel iets aan de hand. Er is natuurlijk wel het een en ander te doen over bestuurdersaansprakelijkheid en hier weet ik precies het fijne niet van maar duidelijk is wel dat het toch wel uitmaakt of je in beginsel wel of juist niet aansprakelijk bent. Het is gewoon een totaal ander uitgangspunt. Edit ter verduidelijking: Ik vergelijk hier dus het uitgangspunt van de eenmanszaak (volledige aansprakelijkheid) met het uitgangspunt van de BV (in beginsel geen aansprakelijkheid tenzij)

Nog over die Limited: Tijdens college is mij verteld dat een (groot) nadeel is dat als je er juridisch gezeur mee krijgt je een Engelse advocaat er op moet zetten en die zijn heel duur.

[ Bericht 4% gewijzigd door hermanf op 03-08-2009 22:59:33 ]

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 16:38 schreef hermanf het volgende:

[..]

Geen garantie nee maar het helpt natuurlijk wel. In beginsel ben je niet aansprakelijk, tenzij er sprake is van kennelijk onbehoorlijk bestuur (derde misbruikwet ofwel art. 2:138/248 BW) wat op zijn beurt weer een belangrijke oorzaak van het faillissement moet zijn geweest. Volgens de HR is er pas sprake van kennelijk onbehoorlijk bestuur 'als geen redelijk denkend bestuurder onder dezelfde omstandigheden aldus gehandeld zou hebben'. (bron: N.J. Polak, Faillissementsrecht, Deventer: Kluwer 2008, p. 132) Je bent er dus wel zelf bij. Polak haalt ook nog een voorbeeld aan waarin een Hof sprak over 'zeker achteraf bezien hooguit onverstandig en afkeurenswaardig beleid' maar dit niet genoeg vond om dit gedrag als kennelijk onbehoorlijk te kwalificeren.

De vraag is een beetje waar TS bang voor is als hij wel behoorlijk beleid gaat voeren. Als je behoorlijk beleid gaat voeren zul je zelf niet snel het schip in gaan voor grote bedragen vóórdat je 18 duizend bij mekaar had voor een BV. Een situatie waarin een Ltd. echt uitkomst biedt lijkt me snel een situatie waarbij het beleid ook als onbehoorlijk kwalificeert.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 16:38 schreef hermanf het volgende:

Nog over die Limited: Tijdens college is mij verteld dat een (groot) nadeel is dat als je er juridisch gezeur mee krijgt je een Engelse advocaat er op moet zetten en die zijn heel duur.

Interessant, zeker ook voor TS. Die denkt namelijk dat er een redelijk grote kans is dat er juridisch gezeur komt, want anders zou 'ie geen rechtspersoon nodig hebben

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 16:51 schreef Weltschmerz het volgende:

Als je behoorlijk beleid gaat voeren zul je zelf niet snel het schip in gaan voor grote bedragen vóórdat je 18 duizend bij mekaar had voor een BV.

Precies. Als je een opdracht uitvoert van 10.000 euro, dan is het met de goede AV echt niet redelijk als iemand een claim bij je neerlegt van een ton. En als het om opdrachten van een ton gaat, dan kun je ook een BV oprichten

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 16:54 schreef Roy_T het volgende:

[..]

Precies. Als je een opdracht uitvoert van 10.000 euro, dan is het met de goede AV echt niet redelijk als iemand een claim bij je neerlegt van een ton. En als het om opdrachten van een ton gaat, dan kun je ook een BV oprichten

Helemaal goed, waaruit dus volgt:
- Opdrachten met een risico op grote aansprakelijkheidsclaims zijn doorgaans ook groot in waarde, en dus zou de oprichting van een BV geen probleem moeten zijn
- Kleine opdrachten met bijbehorend risico op lagere claims zijn geen serieuze bedreiging voor je privé vermogen, en dus zou een eenmanszaak i.c.m. een goede AV volstaan
- Uitwijk naar een Ltd uitsluitend bij problematische gevallen, zoals gebrek aan financiering, eerdere faillissementen of indien traceerbaarheid ongewenst is. Dit is ruimschoots bekend bij ondernemend Nederland, dus kans op het slagen van de nieuwe onderneming wordt dan al kleiner.

quote:

Op zondag 2 augustus 2009 23:11 schreef teamlead het volgende:

[..]

omdat ik er geen trek in heb aansprakelijk te zijn met mijn privevermogen als het zakelijk mis zou gaan. Lijkt me toch niet zo vreemd Worst case scenario (waar ik niet van uitga, maar waar ik volgens mij wel over moet nadenken): mijn nieuw op te zetten onderneming gaat failliet. Dan zou ik het niet echt heul tof vinden om bv. mijn huis kwijt te raken....

Sure, iedereen wil wel een bedrijf beginnen met zo min mogelijk risico. Euro-BV is daar misschien wel handig voor, maar iedereen die met jou zaken doet zal zich natuurlijk wel afvragen waarom je een Euro-BV hebt opgericht en geen BV. Omdat je geen 18.000 kan ophoesten? Klinkt al triest. Dan maar ff sparen en een BV beginnen, of ff wachten tot ze die 18.000 hebben afgeschaft.

een kleine ltd die opgericht is om op de nederlandse markt te opereren zou ik nooit zaken mee doen. Blijkbaar had de persoon niet genoeg kapitaal om een zaak op te zetten. maw als jij met je ltd de afspraak niet nakomt ben ik mijn geld kwijt omdat er gewoon niets bij die ltd te halen valt.

verder kan je een BV oprichten en een kasrondje doen
beetje uitbouwen tot een holding met verschillende werkmaatschappijen en je activa en passiva splitten over deze bv's . en dan beginnen met schulden maken, niemand kan je wat doen

of je vraagt persoonlijk krediet aan voor 18000 euro, stort het op de bedrijfsrekening, richt een BV op. daarna koop je een barrel auto en die verkoop je door aan je eigen BV voor 18000 euro. Zit er dus 18000 euro in natura in je BV en jij hebt je 18000 persoonlijk krediet weer.

of je kan je een 'lege' bv kopen voor een paar duizend euro ipv de 18000

trouwens ik heb begrepen dat ze het startkapitaal van een BV willen afschaffen . stond op de planning voor dit/volgend jaar, maar ik heb er al een poos niets over gehoord. Hirsch balin heeft ooit hier wat over geroepen

[ Bericht 11% gewijzigd door Apogist op 03-08-2009 19:58:18 ]

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 16:38 schreef hermanf het volgende:

Geen garantie nee maar het helpt natuurlijk wel. In beginsel ben je niet aansprakelijk, tenzij er sprake is van kennelijk onbehoorlijk bestuur (derde misbruikwet ofwel art. 2:138/248 BW) wat op zijn beurt weer een belangrijke oorzaak van het faillissement moet zijn geweest. Volgens de HR is er pas sprake van kennelijk onbehoorlijk bestuur 'als geen redelijk denkend bestuurder onder dezelfde omstandigheden aldus gehandeld zou hebben'. (bron: N.J. Polak, Faillissementsrecht, Deventer: Kluwer 2008, p. 132) Je bent er dus wel zelf bij. Polak haalt ook nog een voorbeeld aan waarin een Hof sprak over 'zeker achteraf bezien hooguit onverstandig en afkeurenswaardig beleid' maar dit niet genoeg vond om dit gedrag als kennelijk onbehoorlijk te kwalificeren.

Juist. Alleen is het gebleken dat de laatste tijd over het algemeen er toch meer bestuurdersaansprakelijkheidsclaims worden neergelegd (en gehonoreerd). Hierbij moet je niet alleen denken aan het standaard artikel van 248 maar ook aan 2:8, 2:9 en recente jurisprudentie waarbij bestuurders en/of aandeelhouders aansprakelijk waren als zij overeenkomsten aangingen waarbij zij toch wisten (of redelijkerwijs behoorden te weten) dat zij die niet konden nakomen. De B.V. blijft een goed middel om aansprakelijkheid af te wenden, maar het is geen vrijbrief om maar wat aan te modderen.

quote:

(...) Er is natuurlijk wel het een en ander te doen over bestuurdersaansprakelijkheid en hier weet ik precies het fijne niet van maar duidelijk is wel dat het toch wel uitmaakt of je in beginsel wel of juist niet aansprakelijk bent. Het is gewoon een totaal ander uitgangspunt.

Ik snap niet helemaal wat je hiermee bedoelt.

quote:

Op maandag 3 augustus 2009 19:26 schreef Apogist het volgende:

verder kan je een BV oprichten en een kasrondje doen
beetje uitbouwen tot een holding met verschillende werkmaatschappijen en je activa en passiva splitten over deze bv's . en dan beginnen met schulden maken, niemand kan je wat doen

En waarbij voor elke aparte werkmaatschappij/holding weer een nieuwe notariële akte benodigd is. O en zulk gedrag wordt (zeker in de beginfase) regelmatig aangepakt met bestuurdersaansprakelijkheid, helemaal als je bewust bent van het feit dat je schulden niet terug konden worden betaald en de schulden toch bent aangegaan. Verder is een kasrondje niet echt aan te raden i.v.m. eventuele latere complicaties (en de daarbij behorende aansprakelijkheidsstellingen). Het feit dat het de normaalste zaak van de wereld is doet daar niks aan af.

quote:

of je vraagt persoonlijk krediet aan voor 18000 euro, stort het op de bedrijfsrekening, richt een BV op. daarna koop je een barrel auto en die verkoop je door aan je eigen BV voor 18000 euro. Zit er dus 18000 euro in natura in je BV en jij hebt je 18000 persoonlijk krediet weer.

Je bent alleen vergeten dat er in dit soort situaties een accountantsverklaring moet komen welke bevestigt dat de auto daadwerkelijk ¤18.000 waard is.


Verder is het al gezegd: met de invoering van de Flex-BV wet wordt de minimumkapitaal-eis afgeschaft. De voorspelling is dat deze wet in 2010 in werking zal treden (maar dit roepen ze al een paar jaar).

[ Bericht 0% gewijzigd door Maharbal op 03-08-2009 21:49:40 ]

tvp, interessant topic