turnpoint76 | zondag 2 augustus 2009 @ 09:32 |
quote:Kort , bondig en verhelderend artikel. Free Willem! De neus !! | |
turnpoint76 | zondag 2 augustus 2009 @ 09:36 |
Alle gekheid op een stokje, maar ik weet echt niet meer wie ik moet geloven. | |
voyeur | zondag 2 augustus 2009 @ 10:27 |
Geen kort, bondig en verhelderend artikel. De argumenten van de advocaten worden slecht geformuleerd. Als ik alleen op dit artikel afging zou ik Holleeder ook veroordeeld hebben. | |
LXIV | zondag 2 augustus 2009 @ 20:30 |
Nergens ontkennen de advocaten dan ook dat Holleeder een zware topcrimineel is. Alleen de rechtsgang bevalt hen niet en daarom willen ze deze charmante, lieve man zo snel mogelijk weer vrij hebben. Toevallig heb ik van de week een artikel gelezen over de "carriére" van Holleeder. Ondanks dat ik in "rechtstaat" Nederland al het een en ander gewend ben stond ik toch nog te kijken hoe het mogelijk was dat iemand decennialang buitensporig crimineel gewelddadig kan zijn zonder ooit echt een zware straf te krijgen. Sterker nog, het gros van de tijd mocht Holleeder gewoon zijn gang gaan. Het geld dat hij verdiende met de ontvoering van Heineken en allerlei andere criminele activiteiten staat gewoon nog steeds tot zijn beschikking. Hier betaalt hij oa zijn advocaten mee. Wanneer een Holleeder met veel te hoge snelheid door rood licht scheurt en daarmee een meisje van haar scooter rijdt komt hij weg met een symbolische boete van 250 euro. Als een Holleeder wettelijk zijn rijbewijs kwijtraakt wegens veel te hard rijden in een ander incident besluit de rechter voor hem een uitzondering te maken. Hij mag zijn rijbewijs wél gewoon houden. Ze lachen de softe Nederlandse rechters gewoon keihard uit. Na zijn vrijlating ivm de ontvoering van Heineken huren ze met crimineel geld een hotel af. Als Holleeder binnenkomt en als een held ontvangen wordt speelt het orkest de tune van "Heerlijk Helder Heineken" Tijdens het proces laat hij iedereen die zijn mond durft te openen ombrengen, maar klaagt tegelijkertijd wanneer hijzelf niet als een koning in de watten wordt gelegd. En dan nog geloven deze advocaten in beklag te moeten gaan om deze fijne vent zo snel mogelijk vrij te krijgen. Ik mag lijen dat hij vrij komt en in een dronken bui met 180 km/hr een van hun kinderen eens van de stoep afrijdt. Eens kijken of ze het dan nog zo'n geweldige kerel vinden. | |
LXIV | zondag 2 augustus 2009 @ 20:31 |
Met andere woorden: de zwaarste criminelen hebben feitelijk gewoon vrij spel in Nederland en worden nauwelijks gestraft. En na het uitzitten van hun strafjes staan de opbrengsten van hun misdaden hen gewoon weer ter beschikking. | |
turnpoint76 | zondag 2 augustus 2009 @ 20:36 |
quote:Goede bijdrages !! Zelfs vanuit de bajes kunnen ze meestal hun zaken goed regelen. Velen weten het en niemand in de politiek praat er openlijk over. Toch kennelijk bang om geliquideerd te worden of 24 uur per dag bewaakt te worden, | |
voyeur | zondag 2 augustus 2009 @ 21:32 |
quote:Er is wel wetgeving om criminelen te 'plukken' en daar wordt in de praktijk vrij veel aan gedaan. Probleem bij Holleeder is dat niet duidelijk is waar zijn geld uithangt. Hij lijkt het ook niet uit te geven. | |
DS4 | zondag 2 augustus 2009 @ 22:56 |
quote:Hoe gek jij het ook moge vinden: het gaat er niet om of hij wel of niet een crimineel is, maar of de tenlastegelegde feiten wettig en overtuigend bewezen zijn. | |
LXIV | zondag 2 augustus 2009 @ 22:58 |
quote:Waar betaalt hij die dure advocaten dan van? | |
LXIV | zondag 2 augustus 2009 @ 22:59 |
quote:Het gaat erom dat deze advocaten krokodillentranen huilen over het onrecht dat deze sympathieke huisvader wordt aangedaan terwijl ze klaarblijkelijk blind zijn voor alle slachtoffers die hij zelf gemaakt heeft. | |
DS4 | zondag 2 augustus 2009 @ 23:02 |
quote:Two wrongs do not make a right. Als het bewijs onvoldoende is moet hij vrijgeproken worden. Bovendien weet jij helemaal niet of en hoeveel slachtoffers hij heeft gemaakt. | |
LXIV | zondag 2 augustus 2009 @ 23:07 |
quote:Ik zei dat ze van mij geen medelijden hoeven te verwachten met die arme meneer Holleeder. En die typische justitiële jaren-70 houding van "liever 40 schuldigen op straat dan één onschuldige de bak in" heeft zijn langste tijd gelukkig ook gehad. Die Holleeder is gewoon een mega-crimineel en heeft vrij ongestoord een leven lang zijn medemensen kunnen terroriseren. Het hele idee dat omwille van de vrijheid van één persoon tientallen anderen ontvoerd, afgeperst, vermoord of mishandeld kunnen worden vind ik abject. | |
DS4 | zondag 2 augustus 2009 @ 23:12 |
quote:Helaas wel. Ergens zou ik het wel grappig vinden als jij binnenkort wordt veroordeeld terwijl je onschuldig bent en dan vraag ik je nog wel eens of je het jaren 70-geneuzel vind als je een celstraf van 10 jaar voor je kiezen krijgt... quote:Nee, jij DENKT dat dat zo is. Maar je weet van niets. Natuurlijk, hij heeft dingen gedaan in het verleden die niet fraai zijn, maar de afgelopen jaren... ik weet het niet en als jij het wel weet had je je als getuige moeten melden. | |
LXIV | zondag 2 augustus 2009 @ 23:25 |
quote:Was hij voor de ontvoering van Heineken afdoende gestraft dan had hij al die andere zaken niet eens kunnen uithalen want dan zat hij nu nog vast. Natuurlijk dekken de topbazen zich altijd in door de uitvoering van het vuile werk door handlangers te laten doen. Dat maakt ze echter niet onschuldig. Voor mij is er voldoende rook om aan te nemen dat er vuur is en mag deze prachtmens de rest van zijn leven achter de tralies. Maar de het hele justitieel-industriele complex draait natuurlijk mega-omzetten dankzij zaken zoals deze. Die willen wel 100 Holleeders over straat hebben lopen. Kassa. | |
voyeur | zondag 2 augustus 2009 @ 23:51 |
quote:Hij is natuurlijk al wel in hoger beroep veroordeeld. Ik weet niet of je het vonnis gelezen hebt, maar ik zie zo één, twee, drie geen kapitale blunders of onachtzaamheden. De verdediging heeft m.i. zelfs nog wel wat steekjes laten vallen. In ieder geval heeft zijn verdediging zich geconcentreerd op de tapes en de notariele verklaring, terwijl er ruim aanvullend bewijs was. Ik geloof ook echt niet dat zijn advocaten overtuigd zijn van zijn onschuld (waar bovenstaande discussie om draait). Ze vinden hooguit de bewijsmiddelen op onderdelen te zwak. | |
DS4 | maandag 3 augustus 2009 @ 09:15 |
quote:Dat is jouw mening, maar die is niet relevant in dezen. Hij stond niet terecht voor de ontvoering van Heineken. quote:Nee, maar dat maakt ook niet iedereen schuldig die wordt aangewezen als zijnde de topbaas. quote:Bij Du Bois, Viets, Borsboom, etc. was er ook voldoende rook.... quote:Spoor jij wel? | |
DS4 | maandag 3 augustus 2009 @ 09:26 |
quote:Ik heb de uitspraak niet gelezen en doe daar dan ook, als je goed leest, geen uitspraken over. Overigens, zelfs als je de uitspraak gelezen hebt is het in veel gevallen niet mogelijk om zelf te oordelen, daar moet je echt het dossier voor kennen. quote:Als er onvoldoende bewijs is dient iemand vrijgesproken te worden. Daarbij is het niet van belang of je overtuigd bent van de onschuld. Dat is zo NIET relevant. Want als je overtuigd moet zijn van de onschuld voordat iemand vrijgesproken wordt, dan gaan er verdomd veel onschuldigen achter de tralies. Ik heb het vaker aangegeven, in mijn beleving is in meer dan de helft van de veroordelingen in NL er onvoldoende grond voor die veroordeling aanwezig. Dat wil niet zeggen dat de veroordeelden onschuldig zijn, maar wel dat de rechter zich te gemakkelijk van de zaak heeft afgemaakt, waarbij de normen waar rechters aan moeten voldoen (X zaken per jaar) een kwalijke rol spelen. En dat maakt dat je het risico loopt dat je ook onschuldigen veroordeeld. En hoe onzorgvuldiger je bent, hoe makkelijker je iets maar aanneemt, hoe meer onschuldigen worden veroordeeld. Ik vind dat een buitengewoon slechte zaak. Ik hanteer nl. nog wel het adagium: beter tien schuldigen op straat, dan één onschuldige in de cel. Het is een grof schandaal dat onze Minister van destijds (Donner) het om durfde te draaien (beter 10 onschuldigen in de cel, dan één schuldige op straat). Maar goed, nu betreft het Holleeder, dus is het allemaal goed. Maar als mensen een vingerafdruk in hun paspoort moeten hebben staan hoor je wel commentaar. En als piraterij wordt aangepakt is het helemaal bal... Ja, het is maar waar je last van hebt en niemand verwacht ooit onschuldig veroordeeld te worden. Totdat je in het vizier komt. Toch bijzonder, het selectieve vertrouwen in de overheid! | |
Viajero | maandag 3 augustus 2009 @ 12:40 |
quote:Bedenk wel dat die tien schuldige criminelen die jij vrolijk op straat laat rondlopen OOK onschuldige slachtoffers maken. Het is geen wedstrijd tussen boeven en justitie, criminaliteit raakt juist onschuldigen. Of is het geen probleem om slachtoffer te worden van een misdrijf, zolang er geen onschuldigen worden opgesloten? Laten we het risico op onschuldigen in de gevangenis tot nul terugbrengen en helemaal niemand meer opsluiten. Leuke situatie krijg je dan. | |
DS4 | maandag 3 augustus 2009 @ 13:03 |
quote:Geen reden om een onschuldige maar op te sluiten. quote:Natuurlijk is dat een probleem, maar dat maakt het toepassen van onterecht overheidsgeweld (en opsluiting valt daaronder) niet juist. Het doel is niet om die 10 schuldigen op straat te laten lopen, maar om te garanderen (voor zover mogelijk dan) dat onschuldigen niet de bak in worden gemikt. quote:Leuke poging, maar vooral onzinnig. Ik pleit helemaal niet voor minder veroordelingen. Ik pleit voor zorgvuldiger veroordelingen. Dat houdt in: meer rechters, meer tijd per zaak. En ook dan zullen er schuldigen vrij komen, maar dat heeft dan te maken met het feit dat ze kennelijk zodanig optreden dat justitie onvoldoende bewijs kan verzamelen. Of dat justitie haar werk niet goed doet. Maar dat is weer een ander verhaal. | |
voyeur | maandag 3 augustus 2009 @ 16:18 |
quote:Ik weet natuurlijk ook wel dat een advocaat geen oordeel hoeft te hebben over de evt. schuld van de client. Ik zei alleen dat het debat ging over de vraag of Holleeder schuldig was. Het vonnnis van het hof maakt een uitgebalanceerde indruk en in dit geval ligt het grootste deel van het dossier op tafel dus is het redelijk goed te beoordelen. Lees het vonnis maar eens en je zult zien dat juist de advocaten in mijn ogen dingen hebben laten schieten. Er is in Holleeders geval weinig twijfel aan zijn schuld; het hof heeft zich er ook zeker niet vanaf gemaakt. Het proces is uiterst zorgvuldig geweest en op het juridisch scherp van de snede gevoerd. Wrakingen, etc. Er is hier bepaald geen sprake van een onschuldige goedzak met een slechte advocaat. Had jij Holleeder willen laten gaan op een vormfout in 275 mappen dossier met de vrijwel zekerheid dat er meer executies volgen? | |
DS4 | maandag 3 augustus 2009 @ 16:33 |
quote:Waarom zou het debat gaan over de vraag of hij al dan niet schuldig is? Dat is in een strafzaak niet zo relevant, althans: het is niet zo relevant of we dat denken of niet, maar of het wettig en overtuigend bewezen is. Nou is het maar een stukje krant hierboven, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de advocaat van Holleeder meent dat in dezen geen sprake was van wettig en overtuigend bewezen. Daar kun je het eens en oneens mee zijn natuurlijk... quote:Zal ik doen, maar dat was tot op heden niet de kern van mijn inmenging hier. quote:Maar dat is ook niet wat ik schrijf. Het valt mij in het stukje uit de OP wel op dat deskundigen zonder te worden gehoord worden weggezet als een stel oenen en als dat klopt (maar waarom zou Franken er glashard over liegen) is dat, uitzonderingen daargelaten, toch niet fraai. quote:Daar wordt niemand op vrijgesproken, dus ook Holleeder niet. Die vormfouten-onzin is toogpraat... quote:Is dat vrijwel zeker? Echt? Is het anders nu hij in de bak zit? Ik vind dit geen sterke afsluiter zeg maar. Het is nou net die suggestiviteit waar Franken op doelt. Of het Hof zich er door heeft laten beïnvloeden weet ik niet, maar rechters zijn ook mensen... Zal de uitspraak eens gaan lezen. | |
yyentle | maandag 3 augustus 2009 @ 18:48 |
quote:Nee? | |
DS4 | maandag 3 augustus 2009 @ 18:55 |
quote:Het was toch wel duidelijk wat ik daar mee bedoelde? | |
voyeur | maandag 3 augustus 2009 @ 19:08 |
quote:Het is niet de vraag waarom het debat daar over moet gaan, maar het gegeven dat het zo is. quote:Ik heb het rapport van Crombagh en Wagenaar ook niet gelezen, dus ik kan het niet beoordelen. Het gedeelte waar het hof het op afbrandt lijkt me inderdaad buiten de expertise van de heren te vallen. De criteria voor een verhoor aanleggen voor iets dat geen verhoor is heeft niets met rechtspschologie van doen. quote:Het gaat erom dat Franken zijn best gedaan heeft de waarde van de achterbank gesprekken en de dagboek notities onder uit te halen. Voor een deel gebruikt hij daar argumenten voor (notities niet allemaal leesbaar, foutjes in het transcript, terwijl de banden gewoon afgespeeld zijn in het proces) die voor de goegemeente vormfouten heten. quote:Nee, dat is niet vrijwel zeker, maar het zal de afweging wel beinvloeden. Er is volgens de rechters in eerste en tweede aanleg wettig en overtuigend bewijs, dus dat is niet de reden hem op te sluiten. Men acht hem schuldig, maar het zal in de strafmaat een rol spelen dat hij al eerder veroordeeld is en dat afpersing een ernstige inbreuk maakt op de rechtsorde. quote: | |
yyentle | maandag 3 augustus 2009 @ 20:16 |
quote:http://dossier.rechtspraak.nl/ResultPage.aspx | |
DS4 | maandag 3 augustus 2009 @ 21:40 |
quote:Volgens mij begrijp ik niet waar jij op doelt... M.i. geven de advocaten van Holleeder aan dat ze van mening zijn dat hij vrijgesproken had moeten worden. En dat oordeel hangt niet samen met de vraag of hij schuldig is, maar of zijn schuld wettig en overtuigend bewezen is. quote:Hij betwist vooral de betrouwbaarheid van de verklaring. quote:Ten aanzien van de strafmaat mag men best de recidivekans meenemen. Maar het gaat fout als het meegenomen wordt in de vraag of iets "wettig en overtuigend bewezen" is. | |
yyentle | dinsdag 4 augustus 2009 @ 07:21 |
quote:Dat er nog mensen zijn die menen inhoudelijk iets te kunnen zeggen zonder het dossier te kennen. ![]() | |
JohnDope | woensdag 5 augustus 2009 @ 10:06 |
Laten we eerlijk zijn, die Holleeder is niet het braafste jongetje van de klas (overigens in zijn jonge jaren scheen hij wel erg braaf in de klas geweest te zijn). Maar hoe het ook zij, het is ongelooflijk dat in deze zelfbenoemde democratie en rechtstaat iemand op zulke vage verhalen veroordeeld kan worden. Die linkse rechters zouden dan ook eens volgens deze methodes die wel bekende straatterroristen moeten veroordelen, dan zou het een stuk aangenamer zijn in dit land. |