Maar vandaag staat in de krant een mooi verhaal wat de keerzijde kan zijn van een dergelijke cultuur, een dergelijke politieke grondhouding.
quote:Het is IMO een schoolvoorbeeld van wat er kan gebeuren als je teveel gefixeert bent op de negatieve vrijheden (maar hypocriete uitzonderingen maakt voor hierarchisch geinspireerde geloofspropaganda). Negatieve vrijheid = vrijheid voor je eigen, ongeacht wat het doet voor een ander.In de VS is bellen in de auto nog heilig
REPORTAGE, Van onze correspondent Philippe Remarque
Gepubliceerd op 24 juli 2009 21:06, bijgewerkt op 21:57
WASHINGTON -
Bellen in de auto is voor veel Amerikanen een grondrecht. ‘Je kunt ook iemand doodrijden als je je tas wilt pakken.’
Een ding valt Europeanen meteen op in het Amerikaanse verkeer: automobilisten lijken wel vastgegroeid aan hun mobiele telefoon. Zodra ze wegrijden, begint het gesprek. Pas bij aankomst houdt het weer op. In Europa staat daar een forse boete op. Weet dan niemand hier dat het gevaar oplevert?
‘Ik heb twintig jaar rijervaring, ik kan gemakkelijk twee dingen tegelijk’, zegt Barbie Beiler. Ze is altijd in de weer met haar bed & breakfast in Pennsylvania. Haar tijd in de auto gebruikt ze om bij te kletsen met vrienden. ‘Iedereen is druk. We kunnen die tijd in de auto echt niet missen.’
De politie klaagt dat ze zwabberende automobilisten van de weg haalt die dronken lijken, maar blijken te mailen of te sms’en. Familieleden van slachtoffers voeren campagne voor restricties.
Maar voor Barbie Beiler is het gevaar voor andere weggebruikers geen argument: ‘Je kunt ook iemand doodrijden als je de navigatie aan het instellen bent, of als je iets uit je tas moet pakken.’
De wet is op haar hand. In Pennsylvania is er geen beperking op het gebruik van telefoons in de auto. Er zijn in de VS maar vijf staten met regels als in Nederland.
‘Europa is altijd eerder geweest met maatregelen op het gebied van verkeersveiligheid. Autogordels werden hier pas min of meer verplicht halverwege de jaren ’80’, zegt Clarence Ditlow, directeur van het Center of Auto Safety in Washington. ‘Er is nog altijd een sterke conservatieve beweging die bij iedere vorm van regulering stelt dat haar vrijheid wordt beperkt.’ Met dat argument slaagde afgevaardigde Carl Wimmer erin strengere regels in zijn staat Utah tegen te houden. ‘Teloorgang van de vrijheid is voor mij erger dan het risico van telefoneren tijdens het rijden’, zei hij tegen de New York Times.
Dat het gevaarlijk is, weten ze ook in Amerika. Deze week bleek dat het Amerikaanse ministerie van Transport al in 2003 onderzoek heeft laten uitvoeren. Daarin werd geschat dat de mobiele telefoon in het verkeer het jaar ervoor 240 duizend ongelukken veroorzaakte, en 955 levens kostte.
Maar de resultaten van het onderzoek werden nooit helemaal bekend gemaakt. Pas door een WOB-procedure van Ditlows centrum werden de stukken onlangs vrijgegeven. Toen de onderzoekers van het ministerie in 2003 de staten wilden waarschuwen, hield een Congrescommissie ze tegen.
Was dit om de vrijheid van automobilisten te beschermen? Of speelde de telefonielobby een rol, die immers 35 miljoen dollar per jaar uitgeeft om haar belangen op Capitol Hill te verdedigen?
Ditlow blijft hier onderzoek naar doen, maar bewijzen heeft hij nog niet. In Californië, waar het na jaren strijd overigens wel lukte het bellen in de auto te verbieden, slaagden lobbyisten er lang in het wetgevingsproces te beïnvloeden.
De rechterhand van de oud-minister van Transport zegt dat het ministerie nooit bewust informatie heeft achtergehouden. Het onderzoek werd niet volledig vrijgegeven, omdat er twijfel was over de volledigheid van de uitkomsten.
Intussen is het gebruik van telefoons alleen maar toegenomen. Toch wil het ministerie niet eens schattingen van het aantal gsm-slachtoffers publiceren. Wel heeft de woordvoerder een advies: ‘Bestuurders moeten hun ogen en hun concentratie bij de weg houden als ze achter het stuur zitten.’
Helaas zie je dat in Nederland ook steeds meer. Om bij het auto-voorbeeld te blijven: ik zie heel vaak dat mensen gewoon lak hebben aan de verkeersregels. Vaak geldt daarbij: hoe dikker de auto, hoe associaler men zich gedraagt en meent als eerste de weg op te eisen. Zeker sinds ik in andere landen ben geweest valt dat gewoon op. Allerlei zinnige verboden van de overheid worden bovendien vaak als 'betutteling' afgedaan, al dan niet geinstigeerd door de bedrijfslobby.
Daarom mijn vraag: is deze vorm van betutteling goed? En hoe rijmt dat met je maatschappijvisie? Want ik denk dat je de Texanen van alles kunt verwijten maar niet dat het niet consequent is. Het is juist hartstikke consequent. Het is een Wilde Westen visie op de vrijheid. Het is eigen ego eerst, ongeacht of dat botst met de belangen van anderen.
Of refereer je in dat geval alleen aan het marktbeleid?
quote:Ja. Dat is het vreemde ook aan dat soort landen. Maarja.Op zaterdag 25 juli 2009 13:11 schreef Leatherface het volgende:
Merkwaardig dat je Singapore noemt in je OP. Dat staat (of stond?) nu juist bekend als de nanny state van het oosten.
Of refereer je in dat geval alleen aan het marktbeleid?
quote:Dat land moet je misschien in een Aziatische context plaatsen.Op zaterdag 25 juli 2009 13:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja. Dat is het vreemde ook aan dat soort landen. Maarja.
Maar nu raak ik offtopic.
quote:Wat ik nog vergeten was duidelijk te maken: imo gaat het niet alleen om de vraag of en in welke gevallen betutteling te rechtvaardigen is en waar de grenzen van de negatieve vrijheid liggen maar is daaraan verbonden ook een etiquette van de burgers. Juist die etiquette van burgers garandeert het draagvlak en effectiviteit van eventuele betutteling. Er is mijns inziens een wederzijds noodzakelijk verband tussen. Het is in dit geval duidelijk dat de Texanen bijv. een ander normeringskader kennen dan de Scandinaviërs (waar ze zich in de grote steden echt bijna voorbeeldig gedragen, wat ook in de statistieken is terug te lezen).Op zaterdag 25 juli 2009 13:09 schreef pfaf het volgende:
Ik ben erg kritisch op overheidsbetutteling, maar als er echt een aanwijsbaar gevaar ontstaat bij bellen in de auto, vind ik ‘betutteling’ te rechtvaardigen.
quote:Etiquette is niet wettelijk af te dwingen. Dat zijn vrijwillige afspraken waar mensen zich vrijwillig aan houden omdat ze dat prettig vinden en er voordelen in zien.Op zaterdag 25 juli 2009 13:21 schreef Klopkoek het volgende:
is daaraan verbonden ook een etiquette van de burgers.
quote:Je rationaliseert het. Dan is de vraag, aangezien de mens gemiddeld genomen rationeel kan nadenken: waarom verschilt de etiquette zo erg per land?Op zaterdag 25 juli 2009 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Etiquette is niet wettelijk af te dwingen. Dat zijn vrijwillige afspraken waar mensen zich vrijwillig aan houden omdat ze dat prettig vinden en er voordelen in zien.
En als de ene politicus met volle overgave de andere knettergek gaat lopen noemen... moet je dan het werk beiden nog ooit serieus nemen?
Ik vind het niet heel raar dat het wantrouwen van de overheid steeds grotere vormen aanneemt. Ze geven je eerst de indruk je mening te willen weten, en als je mening niet goed genoeg is dan ben je ineens ontwetend (en zal de grote-broer je de volgende keer maar een iets groter marketingbudget samenstellen om je de waarheid te vertellen?).
Overigens is het net zo begrijpelijk als gevaarlijk. Ik wil graag geloven dat als de overheid mij straks verteld mij te laten inenten tegen de varkensgriep, dat dat het beste is. Maar zo kort na dat baarmoederhals-soa gedoe zal ik niet zonder meer geloven dat het ook echt waar is. Maar moet ik daarom niet inenten en onnodig risico's lopen???
quote:Ieder individu is uniek. En welke unieke individuen uiteindelijk een land bevolken (en welke etiquette daarmee de overhand krijgt) is toevallig en door oorlogen bepaald.Op zaterdag 25 juli 2009 13:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je rationaliseert het. Dan is de vraag, aangezien de mens gemiddeld genomen rationeel kan nadenken: waarom verschilt de etiquette zo erg per land?
Etiquette is geen universele waarde.
quote:De overheid liegt en bedriegt, en politici liegen en bedriegen elkaar. Het is alleen maar logisch dat de overheid als onbetrouwbaar word ervaren.
Ik vind het niet heel raar dat het wantrouwen van de overheid steeds grotere vormen aanneemt.
Hoorde vanochtend op Radio 1 toevallig een hoogleraar van de gezondheidsraad over baarmoederhalskanker. Hij begreep echt niet dat mensen zo kritisch deden: "De gezondheidsraad bestaat uit allemaal deskundigen!" En hij vond het vreemd dat mensen een overheidsinstelling minder snel vertrouwden dan hun buurman of een anonieme poster op internet.
wereldvreemd tot en met.
quote:Tot op zekere hoogte hoort het erbij. Maar ik ben ervan overtuigd dat de overheid de laatste jaren zelf enorm bijdraagt aan het negatieve beeld. Ik heb vooral het idee dat de overheid er niet mee om kan gaan dat veel mensen tegenwoordig net iets verder kijken dan het postbus 51 spotje. En of ze dan wel of niet gelijk heeft maakt niet meer uit, zodra je aanloopt tegen een stukje informatie dat de overheid je niet verteld heeft.Op zaterdag 25 juli 2009 13:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De overheid liegt en bedriegt, en politici liegen en bedriegen elkaar. Het is alleen maar logisch dat de overheid als onbetrouwbaar word ervaren.
quote:Wat hoort waarbij? Liegen bij politiek? Maar wat heeft dat met het besturen van een land te maken? Het systeem dat we hebben is alleen maar zo afgesproken, geen natuurwet. We bepalen zelf of het erbij hoort.
[..]
Tot op zekere hoogte hoort het erbij.
quote:Seriously?Op zaterdag 25 juli 2009 13:06 schreef Klopkoek het volgende:
Op dit forum wordt Texas vaak geprezen. Geprezen om zijn overheidsfobie, om haar lage belastingen, om haar religiositeit, haar ruimte, natuur, zon en gunstig bedrijfsklimaat.
Ik vind het meer de staat die alles wat achterlijk is aan small town america perfect vertegenwoordigd.
quote:In elke organisatie met meer dan 10 mensen zul je politiek spel tegenkomen. Waarom moet dat met een organisatie met tienduizenden medewerkers anders zijn? De democratie-achtige politiek die we in Nederland hanteren is zeker niet perfect maar ik heb nog geen alternatief kunnen bedenken waarvan ik zeker weet dat ik me er prettiger bij zou voelen. En ik houd er niet van om te pissen op dingen waar ik (nog) geen alternatief voor weet.Op zaterdag 25 juli 2009 13:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat hoort waarbij? Liegen bij politiek? Maar wat heeft dat met het besturen van een land te maken? Het systeem dat we hebben is alleen maar zo afgesproken, geen natuurwet. We bepalen zelf of het erbij hoort.
quote:Dat snap ik maar ten aanzien van de baarmoederhalsvaccinatie is het toch goed dat de overheid daar mensen op attendeert?Op zaterdag 25 juli 2009 13:49 schreef KwisatzHaderach het volgende:
Staan er al. En met het referendum doelde ik vooral op de EU referenda.
Het is natuurlijk iedereen zijn eigen keuze. Zeker in dit geval. Maar in gevallen waar kinderen de dupe van kunnen worden zou ik een nog wel wat sturende rol van de overheid willen zien.
quote:Het rookverbod in de horeca.
Er is geen wetenschappelijk bewijs dat meeroken schadelijk is. Die aanname is dus propaganda/liegen. Vervolgens krijgt de horeca tot 2010 of 11 de tijd voor wat voor maatregelen dan ook om hun personeel te beschermen. Uiteindelijk komt er in 2009 een verplichting voor rookhokken en een totaalverbod voor kleine horeca omdat de grote horeca-bonzen lopen te mauwen over valse concurrentie.
quote:Omdat de toevallige inwoners van een land niet voor die spelletjes gesolliciteerd hebben en daar ook geen salaris voor krijgen.
[..]
In elke organisatie met meer dan 10 mensen zul je politiek spel tegenkomen. Waarom moet dat met een organisatie met tienduizenden medewerkers anders zijn?
quote:Er zijn genoeg topics met alternatieven.De democratie-achtige politiek die we in Nederland hanteren is zeker niet perfect maar ik heb nog geen alternatief kunnen bedenken waarvan ik zeker weet dat ik me er prettiger bij zou voelen. En ik houd er niet van om te pissen op dingen waar ik (nog) geen alternatief voor weet.
quote:Aan de andere kant werden we ook misleidt door de horeca. Gedaan werd alsof het kleine middenstanders waren terwijl het eigenlijk spreekpoppen zijn voor de tabaksindustrie.Op zaterdag 25 juli 2009 13:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het rookverbod in de horeca.
Er is geen wetenschappelijk bewijs dat meeroken schadelijk is. Die aanname is dus propaganda/liegen. Vervolgens krijgt de horeca tot 2010 of 11 de tijd voor wat voor maatregelen dan ook om hun personeel te beschermen. Uiteindelijk komt er in 2009 een verplichting voor rookhokken en een totaalverbod voor kleine horeca omdat de grote horeca-bonzen lopen te mauwen over valse concurrentie.
quote:Waarom is dat goed? Gaan er nu massaal mensen dood aan kanker? En nu niet meer? En wie verdient daar aan van mijn belasting geld? Waarom mag ik deze vragen niet stellen zonder dat overheidsdienaren boos worden of in huilen uitbarsten?
[..]
Dat snap ik maar ten aanzien van de baarmoederhalsvaccinatie is het toch goed dat de overheid daar mensen op attendeert?
quote:En daarom moet ik mijn complete privé-leven aan de overheid blootleggen, omdat sommige pedo's via MSN meisjes versieren?Het is natuurlijk iedereen zijn eigen keuze. Zeker in dit geval. Maar in gevallen waar kinderen de dupe van kunnen worden zou ik een nog wel wat sturende rol van de overheid willen zien.
Als het vaccin (te) grote bijwerkingen heeft, of, behalve het spekken van iemands portemonnee, geen werking, zie ik niet in wat er goed is aan het programma. Jij lijkt er vanuit te gaan dat de overheid per definitie goed is.
quote:Attenderen, zeker. Maar dat ze je meisjes eerst de keuze geven om zich wel of niet te laten inenten, en vervolgens stomverbaasd zijn dat ze ook (wel of niet juiste) informatie uit niet-overheidsbronnen halen is erg typerend. De overheid kan het niet meer begrijpen dat ze niet meer op haar woord geloofd wordt. En erger nog, ze reageert daarop door meer geld te willen uitgeven aan geliktere marketingcampagnes. Voor een deel zal dat best helpen in het versrpeiden van betere informatie. Maar zolang je in je achterhoofd houdt dat ghetto's worden omgedoopt tot prachtwijken en achterlijk tuig wordt omgedoopt tot kansenjongeren omdat dat niet het probleem oplost maar wel lekker klinkt, ben ik niet erg geneigd om de marketingafdeling van de overheid serieus te nemen.Op zaterdag 25 juli 2009 13:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat snap ik maar ten aanzien van de baarmoederhalsvaccinatie is het toch goed dat de overheid daar mensen op attendeert?
quote:Dat klinkt allemaal wel mooi maar even onrealistisch. Of kun jij mij een democratisch land noemen dat totaal vrij is van politieke spelletjes en achterkamertjes (om maar even een mooi buzzwoord uit de kast te halenOp zaterdag 25 juli 2009 13:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat de toevallige inwoners van een land niet voor die spelletjes gesolliciteerd hebben en daar ook geen salaris voor krijgen.
). Als dat land bestaat dan stel ik voor ervan te leren. Tot die tijd kunnen we elke 4 jaar ons best doen door te kiezen op iemand die we geloven.quote:En er zijn nog wel meer alternatieven ook.Er zijn genoeg topics met alternatieven.
quote:Ik ben tegen democratie. Democratie draait erop uit dat mensen hun persoonlijke voorkeur aan anderen opdringen, daarbij geholpen door politici die wetten bedenken vanwege geld, hun CV, de eer, mediaexposure of een buitenlandse carrière. Populisme omdat je stemmen nodig hebt, deals omdat je macht nodig hebt. Het uiteindelijke doel, een land besturen, valt helemaal weg.
[..]
Dat klinkt allemaal wel mooi maar even onrealistisch. Of kun jij mij een democratisch land noemen dat totaal vrij is van politieke spelletjes en achterkamertjes (om maar even een mooi buzzwoord uit de kast te halen
[..]
quote:Een technodictatuur, een land besturen op basis van feiten. En zaken regelen op het niveau waarop je het moet regelen. Waarom moet je Europees regelen wat ik thuis of in de kroeg wel of niet mag? Je kan zelf bepalen of je bij mij of bij de kroegbaas naar binnen stapt. Waarom wettelijk regelen dat je niet op een barkruk mag neuken of een sigaret opsteken? Waarom schimmelkaas verbieden terwijl de halve wereld een vorm van beschimmelde kaas als delicatesse ziet? Waarom drugs verbieden terwijl je mensen die zich misdragen al aan kan pakken omdat ze zich misdragen? En waarom is legalisatie onmogelijk omdat men het er in een ander land niet mee eens is?En er zijn nog wel meer alternatieven ook.
Laat iedere stad zelf bepalen of drugs mogen of niet, dan kan ik naar een drugsstad verhuizen en kunnen bange huismamma's in Klazinaveen gaan wonen.
Waarom 1 keuze opdringen als dat problemen oplevert? Veel minder conflicten als je mensen zo veel mogelijk laat leven volgens hun voorkeuren.
Ik denk dat dit een fundamenteel verschil is tussen Amerika en Europa. In Amerika staan auto's voor vrijhied in de vorm van mobiliteit, in Europa voor vervuiling. In Amerika staan wapens voor veiligheid, in Europa voor onveiligheid. In Europa staan drugs voor vrijheid, in Amerika voor gevaar.
Kortweg komt het er op neer dat Europeanen minder moeite hebben met overheidsinterventie op economisch vlak, terwijl Amerikanen daar grote moeite mee hebben. Andersom hebben Europeanen moeite met overheidsinterventie op cultureel vlak, terwijl Amerikanen dat minder hebben.
Mijn persoonlijke houding is dat ik zelf verantwoordelijk ben voor alles wat ik doe inclusief het nadenken over iets.
De overheid bestaat uit 2 onderdelen, de politici en de ambtenaren. De eerste groep wordt gekozen om hun politieke kwaliteiten maar dat heeft niets te maken met leiderschap en het dragen van een maatschappelijke verantwoordelijkheid. In nederland heeft dat inmiddels geleid tot grootst denkbare afstand tussen hen en de burger.
Nederland heeft 1.150.000 ambtenaren, dat is een ongelofelijk hoog getal. Dit soort mensen leven bij de gedachte van de regel, ze kunnen ook niet anders. Ze worden ook 'gedwongen' om steeds weer regels te bedenken, of dat werkt interesseert ze niet. Ook zij moeten promotie maken of hun baantje veilig stellen.
Een regel in nederland begint standaard: het is verboden om....niet toegestaan is....
De som van deze groepen, politiek en ambtenaar is, dat ze in principe zo maar wat doen. Het is hun wereld en niet die van de burger.
Nee, ik heb geen behoefte aan overheidsregels, ik bepaal zelf mijn verantwoordelijkheid. En daar vertrouw ik ook op...
quote:Psst, doe even mee, dit is Klopkoek's gestoorde wereld waarin hij echt denkt dat Texas voor onze rechtse medemens HET utopia isOp zaterdag 25 juli 2009 14:25 schreef Sapstengel het volgende:
Wie vind Texas nou weer een utopie? Op Alabama na is het de staat met de meest conservatieve, bekrompen en racistische mensen.
Te veel overheidscontrole riekt naar communisme.
quote:Was het maar zo'n feest.Op zaterdag 25 juli 2009 19:55 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Als je de overheid met rust laat. Laten ze jou ook met rust.
quote:Een hele scherpe observatieOp zaterdag 25 juli 2009 16:50 schreef Schadenfreude het volgende:
Kortweg komt het er op neer dat Europeanen minder moeite hebben met overheidsinterventie op economisch vlak, terwijl Amerikanen daar grote moeite mee hebben. Andersom hebben Europeanen moeite met overheidsinterventie op cultureel vlak, terwijl Amerikanen dat minder hebben.
Religie heeft daar natuurlijk ook wel een grote invloed op. In het geseculariseerde Europa is vrijheid van cultuur een groot goed. In Amerika hebben toch vooral de grote Christelijke lobby's het voor het zeggen op dat gebied.
quote:Ik ben redelijk gaar na een dagje circuitrijden, maar toch... ik ben in de war en volgens mij ligt het niet aan mij.Op zaterdag 25 juli 2009 13:06 schreef Klopkoek het volgende:
Op dit forum wordt Texas vaak geprezen. (...) Want ik denk dat je de Texanen van alles kunt verwijten maar niet dat het niet consequent is. Het is juist hartstikke consequent. Het is een Wilde Westen visie op de vrijheid. Het is eigen ego eerst, ongeacht of dat botst met de belangen van anderen.
Kun je mij even uitleggen waarom je over Texas zeurt, terwijl het bericht m.i. toch echt verwijst naar wetgeving (of het ontbreken daarvan) in Pennsylvania... een staat die bepaald niet om de hoek ligt vanuit de Texaan gezien...
quote:Volgens mij alleen StefkeP en de laatste keer dat ik hem zag is langer geleden dan een dag lang geen gescheld op de VVD door KK, dus dat is erg lang geleden (waarbij ban-dagen niet meetellen natuurlijk).Op zaterdag 25 juli 2009 14:25 schreef Sapstengel het volgende:
Wie vind Texas nou weer een utopie?
.quote:Dat zou natuurlijk kunnen, ik lees het er echter niet in (maar ik kan er over heen gelezen hebben). Belangrijker: dan vind ik het gelet op jouw OP niet bepaald een sterk voorbeeld. Want je zou dan juist een voorbeeld verwachten van iets waar Texas uniek in is.Op zaterdag 25 juli 2009 21:55 schreef Klopkoek het volgende:
DS4.... Dit bericht is ook van toepassing op Texas.
quote:Voorwaar, dan heb je ook nog eens slecht gelezen. Verder strekt een dergelijke referentie louter tot aanbeveling, uiteraard.Op zaterdag 25 juli 2009 18:47 schreef Klopkoek het volgende:
Onder andere verheerlijkt door het rechtse propagandablad The Economist
quote:Zeg eens, wat vind jij nog meer goede bladen?Op zaterdag 25 juli 2009 22:10 schreef Reya het volgende:
[..]
Voorwaar, dan heb je ook nog eens slecht gelezen. Verder strekt een dergelijke referentie louter tot aanbeveling, uiteraard.
Je kunt toch niet ontkennen dat The Economist a) rechts is en b) vaak erg gekleurd?
quote:Dat eerste hangt af van wat je als rechts definieert, maar links is een predikaat dat weinigen zullen geven aan The Economist. De gekleurdheid wordt door niemand - ook niet door de redactie - ontkend, en ergens vind ik dat wel ter aanbeveling strekken.Op zaterdag 25 juli 2009 22:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zeg eens, wat vind jij nog meer goede bladen?
Je kunt toch niet ontkennen dat The Economist a) rechts is en b) vaak erg gekleurd?
In mijn ogen wordt The Economist in kwaliteit enkel geëvenaard door Der Spiegel, des te meer daar veel Amerikaanse bladen vaak wat tekort schieten in hun zicht op Europese aangelegenheden.
Mijn aanmerkingen betroffen de specifieke opmerkingen over wat The Economist over texas schreef, doch. Eenieder die de moeite heeft genomen de artikelen over Texas werkelijk te lezen, zou niet zeggen dat The Economist zonder meer het Texaanse model propageert, een neiging die dat blad sowieso over het algemeen vreemd is.
Was ook het moment dat ik stopte met lezen, dat moet ik er eerlijk bij zeggen.
quote:Waarbij hij voor het gemak natuuuurlijk "vergeet" dat velen die door hem als rechtse dus domme conservatiefjes worden weggezet ook niet vies zij van de nodige kritiek op de VS, helemaal als er een neo-Con aan het roer staat.Op zaterdag 25 juli 2009 18:16 schreef huhggh het volgende:
[..]
Psst, doe even mee, dit is Klopkoek's gestoorde wereld waarin hij echt denkt dat Texas voor onze rechtse medemens HET utopia is
quote:Op zaterdag 25 juli 2009 13:06 schreef Klopkoek het volgende:
Op dit forum wordt Texas vaak geprezen. Geprezen om zijn overheidsfobie, om haar lage belastingen, om haar religiositeit, haar ruimte, natuur, zon en gunstig bedrijfsklimaat. Het paradijs voor conservatiefjes.
Geloof mij, ik zou er nog niet dood willen liggen.In principe denk ik dat we uit moeten gaan van het volgende principe. De overheid bemoeit zich met dat individueel gedrag dat ongevraagde invloed heeft op anderen. De overheid bemoeit zich niet met wat uitsluitend het individu (en vrijwillige betrokkenen) aangaat.
Het probleem is echter het bepalen van de grens. Want als tegenwoordig iemand klaagt over het gedrag van een ander, dan krijgt diegene de tamelijk zware taak op zijn schouders om hard te maken waarom en hoeveel hinder hij er dan wel niet van ondervindt. En kennelijk is een bepaalde mate van betutteling nodig, daar burgers niet meer in staat blijken te zijn zichzelf te reguleren door simpelweg een beetje aan elkaars welzijn te denken.
quote:Nee, burgers zijn verwend door een overheid die bepaalde zaken graag uit handen neemt (uit populistische, economische of religieuze overwegingen). Er is helemaal niet een bepaalde mate van betutteling nodig, er zijn mensen die die betutteling aan anderen willen opleggen.
[..]
In principe denk ik dat we uit moeten gaan van het volgende principe. De overheid bemoeit zich met dat individueel gedrag dat ongevraagde invloed heeft op anderen. De overheid bemoeit zich niet met wat uitsluitend het individu (en vrijwillige betrokkenen) aangaat.
Het probleem is echter het bepalen van de grens. Want als tegenwoordig iemand klaagt over het gedrag van een ander, dan krijgt diegene de tamelijk zware taak op zijn schouders om hard te maken waarom en hoeveel hinder hij er dan wel niet van ondervindt. En kennelijk is een bepaalde mate van betutteling nodig, daar burgers niet meer in staat blijken te zijn zichzelf te reguleren door simpelweg een beetje aan elkaars welzijn te denken.
Ik zie het niet als een probleem dat een burger hard maakt dat hij ergens zo veel last van heeft dat iemand anders iets zou moeten doen.
quote:Aldus Berlusconi: The E-communist.Op zaterdag 25 juli 2009 22:28 schreef Reya het volgende:
maar links is een predikaat dat weinigen zullen geven aan The Economist.
Maar goed, ten opzichte van Berlusconi is iedereen links, net zoals KK zo'n beetje iedereen rechts vind...
quote:Je kunt toch niet ontkennen dat Texas zo conservatief als de pest is? Dat zou jij moeten aanspreken.Op zondag 26 juli 2009 10:23 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
In principe denk ik dat we uit moeten gaan van het volgende principe. De overheid bemoeit zich met dat individueel gedrag dat ongevraagde invloed heeft op anderen. De overheid bemoeit zich niet met wat uitsluitend het individu (en vrijwillige betrokkenen) aangaat.
Het probleem is echter het bepalen van de grens. Want als tegenwoordig iemand klaagt over het gedrag van een ander, dan krijgt diegene de tamelijk zware taak op zijn schouders om hard te maken waarom en hoeveel hinder hij er dan wel niet van ondervindt. En kennelijk is een bepaalde mate van betutteling nodig, daar burgers niet meer in staat blijken te zijn zichzelf te reguleren door simpelweg een beetje aan elkaars welzijn te denken.
Ik denk dus zoals gezegd dat betuttelingsmaatregelen alleen zin hebben als er draagvlak voor is. Je ziet bijv. met betrekking tot het verkeer dat men zich in Scandinavië uitstekend gedraagt, ook Duitsers zie je vaak fatsoenlijker weggedrag vertonen dan de Nederlanders (maar dat is mijn perceptie). Je ziet dat ook terug in de statistieken van de verkeersdoden, hoewel Nederland daar goed scoort (maar wel steeds slechter, zoals dat ook bij het onderwijs, de zorg etc. het geval is...).
De overheid kan dergelijke gedragsregels, conventies en etqieuttes verolgens met wetgeving ondersteunen en onderhouden. Het is een twee richtingsverkeer: zonder draagvlak werkt het niet maar zonder wetgeving is het ook moeilijk om het draagvlak te onderhouden.
Ik denk dat het daar aan schort in dit land. Nederland wordt steeds rechtser en dus ook steeds asocialer, op de weg.
quote:Hoe kom je hier nou weer bij?Op zondag 26 juli 2009 11:04 schreef Klopkoek het volgende:
Je ziet dat ook terug in de statistieken van de verkeersdoden, hoewel Nederland daar goed scoort (maar wel steeds slechter (...)).
quote:Laat ik nou net terugkomen uit Texas. Het is inderdaad een soort paradijs, niet perse voor conservatieven (wel een beetjeOp zaterdag 25 juli 2009 13:06 schreef Klopkoek het volgende:
Op dit forum wordt Texas vaak geprezen. Geprezen om zijn overheidsfobie, om haar lage belastingen, om haar religiositeit, haar ruimte, natuur, zon en gunstig bedrijfsklimaat. Het paradijs voor conservatiefjes. Het is het nieuwe Ierland en Singapore (die voorheen geprezen werden maar nu in de vergetelheid worden gedrukt door de economische crisis).
), wel voor degenen die van grote auto's, veel ruimte, veel voedsel en het christendom houden. Maar gezien de vrijheden kan je het zonder die voorkeuren ook prima vinden in Texas, mits je je niet gaat storen aan anderen.quote:In het verkeer heb ik niks gemerkt van 'eigen ego eerst'. Ook niet rondom de steden waar het walgelijk druk is. Dan vind ik men hier in Nederland heel wat gefrustreerder achter het stuur zitten.Daarom mijn vraag: is deze vorm van betutteling goed? En hoe rijmt dat met je maatschappijvisie? Want ik denk dat je de Texanen van alles kunt verwijten maar niet dat het niet consequent is. Het is juist hartstikke consequent. Het is een Wilde Westen visie op de vrijheid. Het is eigen ego eerst, ongeacht of dat botst met de belangen van anderen.
Texas is een prima plek voor meer vrijheid in het verkeer, zeker buiten de steden. Het is zoals altijd weer het vraagstuk hoeveel verantwoordelijkheid je de burger toe wilt kennen. Zo is rechtsaf slaan bij een rood stoplicht op veel plaatsen in de VS toegestaan mits je het andere verkeer niet hindert, zelf uitkijken dus. Hetzelfde met bellen, blijkbaar.
Jij zal vast ook wel eens geïrriteerd worden door nutteloze regeltjes, bijvoorbeeld in het verkeer, waar jouw inzicht op bepaalde momenten prima voldoet. Zo denken Texanen dus op meer vlakken.
quote:De staat Texas beslaat 678.054 km². Het aantal inwoners bedraagt ongeveer 22 miljoen
Nederland heeft 16.515.057 (2009) inwoners, oppervlakte 41.528 km², en is met 397,7/km² (2009) een van de dichtstbevolkte landen ter wereld.
quote:Dallas-Fort Worth-Arlington heeft tegen de 6,5 mio aan inwoners. Best druk hoor.Op zondag 26 juli 2009 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is wel erg makkelijk om je minder aan elkaar te storen in een gebied zo groot als Texas
das Holländische Reich sprecht:
http://www.prorepublica.nl/
klik door naar artikel Sacrosancte Hoogheden
'
[ Bericht 8% gewijzigd door bendk op 26-07-2009 14:22:36 ]
quote:Ik denk dat Texanen The Economist juist links vinden. The Economist is namelijk voor het homohuwelijk, legalisering van drugs, enz. Dit illustreert perfect de verschillende manier waarop Texanen en Nederlanders tegen de overheid aankijken. The Economist is zowel op cultureel als op economisch vlak zeer liberaal. Europeanen vinden het eerste vanzelfsprekend en het tweede vinden ze 'rechts', terwijl texanen het eerste 'links' vinden en het tweede vanzelfsprekend. Verschil in perceptie.Op zaterdag 25 juli 2009 22:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zeg eens, wat vind jij nog meer goede bladen?
Je kunt toch niet ontkennen dat The Economist a) rechts is en b) vaak erg gekleurd?
quote:republikeinenOp zondag 26 juli 2009 14:15 schreef bendk het volgende:
Vandaag komt het uit de lucht vallen:... aber das ist auch verboten....
das Holländische Reich sprecht:
http://www.prorepublica.nl/
klik door naar artikel Sacrosancte Hoogheden
'
quote:Berlusconi ziet al zijn opponenten als communisten.Op zondag 26 juli 2009 10:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Aldus Berlusconi: The E-communist.
Maar goed, ten opzichte van Berlusconi is iedereen links, net zoals KK zo'n beetje iedereen rechts vind...
quote:Dat staat er toch ook?Op zondag 26 juli 2009 22:00 schreef Reya het volgende:
Berlusconi ziet al zijn opponenten als communisten.
quote:Inderdaad.
quote:Precies. En je kan beter teveel vrijheid hebben (T), dan te weinig (NL).Op zondag 26 juli 2009 13:28 schreef Martijn_77 het volgende:
Een beetje meer overheidsregulering dan Texas is beter maar zo veel betutteling als in Nederland
quote:Op zondag 26 juli 2009 22:00 schreef Reya het volgende:
[..]
Berlusconi ziet al zijn opponenten als communisten.
Zover zit hij er niet naast als hij dat zegt.
quote:Ah, net als Wilders? Grappig hoe die megalomane types dezelfde denktrant hebben.Op zondag 26 juli 2009 22:00 schreef Reya het volgende:
Berlusconi ziet al zijn opponenten als communisten.
quote:Bij vrijheid horen risico's. In Nederland willen we wel eens te ver doorschieten in het beperken van risico's. Het is in ieder geval een keuze die elke samenleving zelf moet maken.Op maandag 27 juli 2009 10:55 schreef Klopkoek het volgende:
En bij dat leuke vrijheidsbegrip van jullie horen dus ook meer verkeersdoden
quote:Op maandag 27 juli 2009 11:26 schreef nikk het volgende:
[..]
Bij vrijheid horen risico's. In Nederland willen we wel eens te ver doorschieten in het beperken van risico's. Het is in ieder geval een keuze die elke samenleving zelf moet maken.
Ik vertaal dat als: bij jullie vrijheidsbegrip hoort asocialiteit en ieder voor zich
Een ellebogenmaatschappij zonder enig gevoel van verbondenheid en compassie
quote:Nu rijdt men in Amerika wel 10 keer rustiger dan in Europa. Allemaal (bijna dan) een automaat en niet harder dan 90. Niet dat zenuwachtige van baan verwisselen steeds.Op maandag 27 juli 2009 10:55 schreef Klopkoek het volgende:
En bij dat leuke vrijheidsbegrip van jullie horen dus ook meer verkeersdoden
Dit gezegd hebbende blijft hands free bellen wel veiliger
.quote:Je trekt het wel erg ver door.. Als je mensen een beetje eigen verantwoordelijkheid geeft, hoeft er toch niet gelijk totale anarchie te ontstaan? Ik zou eerder die verschrikkelijke betutteling asociaal noemen, omdat de overheid de samenleving daarmee als een stel achterlijke babies behandeld.Op maandag 27 juli 2009 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vertaal dat als: bij jullie vrijheidsbegrip hoort asocialiteit en ieder voor zich
Een ellebogenmaatschappij zonder enig gevoel van verbondenheid en compassie
Ik heb geen groepje middle-aged men nodig die mij over mn kop komen aaien en vaderig toespreken met "maak je geen zorgen, wij bepalen wel wat goed voor je is". Hier in Nederland is dat ondertussen zo erg dat er niemand gek zou opkijken als de overheid vandaag of morgen komt met een debat over de vreselijke risico's die iemand loopt tijdens het smeren van z'n boterham.
quote:Ben je wel eens in de VS geweest? Verbondenheid en compassie leeft daar véél meer dan welk ander Westers land.Op maandag 27 juli 2009 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vertaal dat als: bij jullie vrijheidsbegrip hoort asocialiteit en ieder voor zich
Een ellebogenmaatschappij zonder enig gevoel van verbondenheid en compassie
quote:Als dat zo is, heb je als kiezer toch een verkeerde keuze gemaakt ? En dan ga je maar klagen over een "afstand tussen burger en politiek".Op zaterdag 25 juli 2009 17:31 schreef bendk het volgende:
De overheid bestaat uit 2 onderdelen, de politici en de ambtenaren. De eerste groep wordt gekozen om hun politieke kwaliteiten maar dat heeft niets te maken met leiderschap en het dragen van een maatschappelijke verantwoordelijkheid. In nederland heeft dat inmiddels geleid tot grootst denkbare afstand tussen hen en de burger.
quote:Dat is simpelweg niet waar. Enkel de familieverbanden zijn daar nog sterker.Op maandag 27 juli 2009 11:55 schreef nikk het volgende:
[..]
Ben je wel eens in de VS geweest? Verbondenheid en compassie leeft daar véél meer dan welk ander Westers land.
quote:De samenleving waar jij van droomt kom je daar wel tegen. Private iniatieven voor arme mensen en migranten bijvoorbeeld, fundraisers voor uiteenlopende zaken, maatschappelijk betrokken ondernemen. Perfect voor KlopkoekOp maandag 27 juli 2009 12:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is simpelweg niet waar. Enkel de familieverbanden zijn daar nog sterker.
quote:Het is een druppel op een gloeiende plaat en het helpt allemaal geen drol.Op maandag 27 juli 2009 12:40 schreef axis303 het volgende:
[..]
De samenleving waar jij van droomt kom je daar wel tegen. Private iniatieven voor arme mensen en migranten bijvoorbeeld, fundraisers voor uiteenlopende zaken, maatschappelijk betrokken ondernemen. Perfect voor Klopkoek
Bovendien neem ik jou niet meer serieus sinds je het verschijnsel van gated communities zat te verdedigen.
quote:Op maandag 27 juli 2009 12:31 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is simpelweg niet waar. Enkel de familieverbanden zijn daar nog sterker.
Ben je daar ooit wel eens geweest? Kan je het eens zelf ervaren.
quote:Ga er eens serieus op in.Op maandag 27 juli 2009 12:47 schreef nikk het volgende:
[..]
Ben je daar ooit wel eens geweest? Kan je het eens zelf ervaren.
quote:Waar moet ik op reageren? Jouw argument dat neerkomt op "Nietes"?
quote:Je moet het specifieren. Hetgeen ik wel doe.Op maandag 27 juli 2009 12:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Waar moet ik op reageren? Jouw argument dat neerkomt op "Nietes"?
Ben benieuwd wat ie van het beleid omtrent wiet of alcohol onder de 21 vindt in de VS
_!Over de keerzijde van filantropie
quote:Het zijn figuren met politieke invloed. Zal hetzelfde gezegd worden over Bono? Of Joanna Lumley:Op maandag 27 juli 2009 13:16 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.nrcboeken.nl/recensie/een-kwestie-van-aura
Over de keerzijde van filantropie
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/8060607.stm
quote:Dat heeft niets te maken met autogordels. Zonder gordels gaan mensen eerder dood en zijn daardoor goedkoper.
[..]
Ik vertaal dat als: bij jullie vrijheidsbegrip hoort asocialiteit en ieder voor zich
Een ellebogenmaatschappij zonder enig gevoel van verbondenheid en compassie
quote:Jij hebt dus niet veel vertrouwen in de gemiddelde mens.Op maandag 27 juli 2009 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik vertaal dat als: bij jullie vrijheidsbegrip hoort asocialiteit en ieder voor zich
quote:Op welke manier zou men méér compassie krijgen als men meer wordt beperkt in vrijheid?Een ellebogenmaatschappij zonder enig gevoel van verbondenheid en compassie
Is gedwongen compassie ook compassie? Of is het gewoon dat het lijkt alsof iedereen meer om elkaar geeft uit angst voor represaille. (Hoeft niet per definitie slecht te zijn, maar laten we het noemen wat het is)
http://retecool.com/tags/vertrutting
quote:Tsja, iedereen verplichten binnenshuis te blijven laat het aantal verkeersdoden ook dalen. Dus in zijn algemeenheid is het geen argument idzv meer verkeersdoden, dus een slecht idee, of minder verkeersdoden dus een goed idee.Op maandag 27 juli 2009 10:55 schreef Klopkoek het volgende:
En bij dat leuke vrijheidsbegrip van jullie horen dus ook meer verkeersdoden
M.i. moet bellen in de auto, ook handfree!, gewoon verboden worden, maar dat terzijde.
quote:Wat een vreemde vertaling...Op maandag 27 juli 2009 11:28 schreef Klopkoek het volgende:
Ik vertaal dat als: bij jullie vrijheidsbegrip hoort asocialiteit en ieder voor zich
quote:Natuurlijk is KK daar nooit geweest, maar hij weet wel precies hoe het er daar aan toe gaat.
quote:Omdat een paar sterren de bocht uit vliegen is filantropie ineens verdacht?Op maandag 27 juli 2009 13:16 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.nrcboeken.nl/recensie/een-kwestie-van-aura
Over de keerzijde van filantropie
quote:Inenten tegen autoongelukken zeg ik!Op maandag 27 juli 2009 18:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Tsja, iedereen verplichten binnenshuis te blijven laat het aantal verkeersdoden ook dalen. Dus in zijn algemeenheid is het geen argument idzv meer verkeersdoden, dus een slecht idee, of minder verkeersdoden dus een goed idee.
M.i. moet bellen in de auto, ook handfree!, gewoon verboden worden, maar dat terzijde.
quote:Idd net als in de rest van de wereldOp maandag 27 juli 2009 18:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Natuurlijk is KK daar nooit geweest, maar hij weet wel precies hoe het er daar aan toe gaat.
quote:Holywood laat toch een heel ander beeld zien van een gortdroge woestijn met cactussen , apaches , uitgedroogde paarden, lege veldflessen en de Rio Grande?.....Op zaterdag 25 juli 2009 13:06 schreef Klopkoek het volgende:
Op dit forum wordt Texas vaak geprezen. Geprezen om zijn natuur en zon.
[ Bericht 7% gewijzigd door kitao op 27-07-2009 19:32:33 ]
quote:JaOp maandag 27 juli 2009 18:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat een paar sterren de bocht uit vliegen is filantropie ineens verdacht?
quote:Zweden bijvoorbeeld...
quote:De uitzonderingen maken de regel.
...in Klopsaland.