FOK!forum / Wetenschap & Technologie / Een lift naar de maan?
UZEIwoensdag 22 juli 2009 @ 16:58
Tijdens het surfen en rondzwerven op wiki en de hele "moonlandinghappening" van afgelopen weken, stuitte ik op het fenomeen "ruimtelift". Ik moest direct aan een soort Sjakie en de chocoladefabriek-achtige constructie denken, maar toen ik verder las, blijkt dat dit een behoorlijk serieus fenomeen te zijn waar diverse (NASA)wetenschappers mee bezig zijn of zijn geweest. Hieronder wat info, wat ik op wiki heb gevonden. Nu ben ik benieuwd, of jullie denken dat er ooit zoiets als een ruimtelift zal komen en of dit een realistische oplossing is om makkelijker in de ruimte te raken. Wat vinden jullie? Ik vond het zo interessant dat ik er een account voor heb aangemaakt!

quote:
Geschiedenis
De Russische wetenschapper Konstantin Tsiolkovski liet zich inspireren door de Eiffeltoren. In 1895 bedacht hij dat het mogelijk was om een toren te maken die tot in de ruimte reikte. Hij stelde zich een geostationair "ruimtekasteel" voor dat in de ruimte was, met een kabel naar de aarde. Vanaf de aarde kon dan langs de kabel een toren opgebouwd worden tot de hoogte van het "ruimtekasteel" op 35 800 kilometer.

Algemene beschrijvingDe ruimtelift is een "lift" van de aarde naar de ruimte. Een lange kabel gaat vanaf de evenaar de ruimte in, waarlangs robots omhoog kunnen klimmen. Het principe is gebaseerd op balans tussen zwaartekracht en centrifugale kracht. De zwaartekracht van de aarde neemt kwadratisch af met de afstand van de aarde. Als een massa met een constante rotatiesnelheid rondslingert, neemt de centrifugale kracht lineair toe met de afstand van de massa. Indien de massa met de rotatiesnelheid van de aarde beweegt, zijn op geostationaire hoogte (35.786 km boven de evenaar) de zwaartekracht en de centrifugale kracht in balans. Het deel van de kabel dat zich beneden geostationaire hoogte bevindt heeft een netto kracht naar de aarde toe. Het deel van de kabel boven geostationaire hoogte heeft een kracht van de aarde af. Als de kabel lang genoeg is, is de netto kracht van de totale kabel van de aarde af gericht en is er een reactiekracht (trek) bij de verankering van de kabel op de evenaar. Het systeem is daardoor verticaal in evenwicht.

Soorten ruimteliften zonder kabel
Voor het moment zijn ruimteliften met kabel de enige liften die actief worden onderzocht en commercieel interessant zijn. Er zijn echter nog twee andere soorten ruimteliften maar dan zonder kabel, namelijk de "ruimtefontein" en de "drukstructuur" (een structuur die rechtop blijft door binnendruk). De ruimtefontein zou een toren zijn die door elektromagnetische krachten overeind zou blijven: onder de "torenstructuur" zou een elektromagnetische katapult staan die geladen deeltjes verticaal zou uitstoten binnenin de toren. Deze korrels zouden dan tot helemaal boven in de toren gaan en daar op het "plafond" botsen en dan terugkeren door een omgekeerd magnetisch veld in de top van de toren. Zo zou de toren overeind blijven door de kinetische energie van de korrels. Zo'n toren zou honderden kilometers hoog kunnen zijn. In tegenstelling tot kabelliften zou deze ruimtefontein niet per se op de evenaar moeten staan maar zou hij overal op de aarde kunnen staan, wel zou er een constante stroomtoevoer nodig zijn om de toren overeind te houden.

Drukstructuren zijn gebaseerd op hetzelfde principe als luchtmasten (bv. voor gsm), ze zouden overeind blijven door een grote binnendruk. Deze torens zouden wel tot de officiële ruimtehoogte (100 km) geraken maar nooit tot aan de geostationaire banen (35.786 km). Dus zou er om tot op een geostationaire baan te geraken nog conventionele aandrijving gebruikt moeten worden.


Algemene structuur van een ruimtelift

De grondgebouwen
Er zijn twee verschillende soorten grondcomplexen die een kabel kunnen "herbergen". Je hebt bewegende en vast complexen. De bewegende zijn normaal grote drijvende zee-platforms, hoewel luchtplatforms ook werden voorgesteld maar minder realistisch zijn. Vaststaande platforms zouden optimaal op hoge hoogte gebouwd moeten worden zoals op de top van een hoge berg, maar zouden ook, om ideaal te werken, op de evenaar gebouwd moeten worden

Bewegende platforms hebben het voordeel zich te kunnen verplaatsen en dus stormen, satellieten, meteorieten of ruimteafval te kunnen ontwijken. Vaststaande platforms hebben het voordeel om gemakkelijker aan goedkope energie te komen en dat de kabel dan korter zou moeten zijn. (dat is maar een paar kilometer, maar heeft grote gevolgen voor hoe sterk de kabel moet zijn en hoe dik).

De kabel
De kabel moet bestaan uit zeer resistent materiaal dat heel grote drukken (hier eigenlijk uitrekking) moet kunnen weerstaan, namelijk ongeveer 65 GPa (GigaPascal). Ter vergelijking: de meeste stalen kunnen zelfs niet 1 GPa verdragen, en kwarts en diamant slechts maximum 20 GPa. Daarom zullen er koolstof nanobuisjes gebruikt moeten worden. Die kunnen theoretisch tot 300GPa verdragen. In laboratoria heeft men reeds een verdraagzaamheid tot 60-63 GPa behaald. De meeste ontwerpen gebruiken nanobuisjes met slechts één wand, maar men zou ook nanobuisjes met meerdere wanden kunnen gebruiken. Hierdoor zou de te verdragen druk verhogen maar het gewicht zou sneller groter worden per bijkomende wand dan de verdragen druk. Het probleem is dat de prijs van nanobuisjes voor het moment enorm hoog is, dus zal de kostprijs moeten dalen om het economisch mogelijk te maken.

De liften zelf
De ruimtelift zal onmogelijk een lift zijn met bewegende kabels zoals in een kabellift doordat de kabel breder moet zijn in het midden dan aan de uiteinden om de druk te kunnen verdragen. Dus zullen de liften zelf eigenlijk langs de kabel "klimmen". Het mechanisme dat hiervoor gebruikt zou moeten worden is nog niet ontworpen (de liften zullen toch wel in de honderden tonnen wegen). Voor de aandrijving van de liften is energie nodig. Omdat energie opslaan voor een hele rit naar boven of beneden onmogelijk is (de batterijen zouden enorm veel plaats innemen) zullen andere methoden gebruikt moeten worden zoals lasers die de liften de hele rit lang zouden "volgen", gebruik te maken van de energie die opgewekt wordt door een lift die naar beneden gaat en er zijn nog vele andere methoden. Er zijn verschillende soorten liften mogelijk: liften die alleen naar boven gaan langs de kabel, zich dan loskoppelen en op eigen kracht terugkomen naar de aarde (zwaartekracht) of liften die zowel naar boven als beneden gaan (dit is technologisch wel moeilijker omdat sommige delen van de kabel zwakker zijn dan andere en dus zou een zéér stipte coördinatie nodig zijn voor de liften).

Het tegengewicht
Er zijn twee echt realistische methoden om een tegengewicht te creëren die de zwaartekracht tegen moet gaan:

ofwel een zeer zwaar object zoals een planetoïde die dan artificieel op een geostationaire baan wordt geplaatst en aan de kabel vast zit
ofwel de kabel zelf veel langer maken zodat een groter deel van de kabel een grotere kracht ondervindt door de rotatie van de aarde dan de zwaartekracht en dus de kabel niet op de aarde "valt".
Deze laatste methode wordt als interessanter beschouwd omdat er aan het einde van zo'n lange kabel een enorme middelpuntvliedende kracht zou ontstaan die gebruikt zou kunnen worden om ruimteschepen met een enorme snelheid naar bijvoorbeeld andere planeten te lanceren (zonder enorme hoeveelheden brandstof ervoor te moeten gebruiken!).


Andere ruimteliftprojecten
Men zou bijvoorbeeld een ruimtelift op Mars bouwen, voordeel is dat de kabel veel minder sterk en veel korter zou mogen zijn gezien Mars een aantrekkingskracht heeft die slechts 38% is van die van de aarde. Mars heeft echter het probleem dat de kabel tegen de dichtstbijzijnde maan van Mars (Phobos) zou botsen.

Ook zijn er mogelijkheden om een ruimtelift te bouwen op de maan. Hoewel de aantrekkingskracht op de maan slechts 1/6 bedraagt van die op aarde, zou de kabel een stuk langer moeten zijn, vermits de maan veel trager om haar as draait en bijgevolg de middelpuntvliedende kracht veel kleiner is.

Een van de voordelen van een ruimtelift op de maan zou kunnen liggen in het ontginnen van de daar aanwezige helium3. Drie Space Shuttles gevuld met helium 3 zouden voldoende zijn om de ganse aarde een jaar lang van energie te voorzien via kernfusie. Hiervoor moet evenwel eerst het probleem van energievoorziening met kernfusie opgelost worden.

Venus is theoretisch ook een kandidaat, maar gezien de hoge temperatuur is dit moeilijk haalbaar.

De bouw
Het bouwen van een ruimtelift zou een gigantisch project zijn waarvoor grote vooruitgang nodig is in onder meer bouwtechniek en fysische technologie. De NASA heeft vijf zeer belangrijke technologieën voor toekomstige ruimteontwikkeling van de lift geïdentificeerd:

Het materiaal voor de kabel (bv. betere koolstof nanobuisjes en nanotechnologie)
Controle en plaatsing van de kabel
Torenbouwtechnologie
Elektromagnetische aandrijving (bv. magnetisch levitatie)
Ruimte-infrastructuur en ontwikkeling van de ruimte-industrie en -economie

Traditionele manier
Het eerste plan was om de gehele massa van de ruimtelift de ruimte in te sturen, en in een geostationaire baan te plaatsen, en dan de kabel geleidelijk aan af te rollen naar het aardeoppervlak, totdat de zwaartekracht gelijk is aan de middelpuntvliedende kracht, zo zou de kabel in evenwicht blijven. Deze methode zou echter zeer duur zijn door de honderden of zelfs duizenden raketten die afgevuurd zouden moeten worden om de gehele massa van de kabel de ruimte in te sturen.

Brad Edwards' manier
Bradley C. Edwards, die vroeger directeur was van het ISR (Institute for Scientific Research) is een van de voornaamste wetenschappers die aan de ruimtelift werkt. Zijn methode is om eerst een flinterdunne kabel de ruimte in te sturen (zowat de dikte van een haar) die in totaal slechts 20 ton zou wegen (door de enorme lengte ven de kabel) en die dan zoals met de traditionele manier geplaatst zou worden. Dan zou men langs die flinterdunne kabel een tweede flinterdunne kabel ophijsen en plaatsen. En langs die nu tweemaal dikkere kabel zou men een nog dikkere kabel ophijsen, enz... totdat de kabel dik genoeg en sterk genoeg is om liften naar boven te hijsen. 20 ton lijkt wel veel maar de eerste kabel zou slechts 0,2 kilogram per kilometer wegen. Telefoonkabels wegen bijvoorbeeld 4 kilogram per kilometer. Deze manier zou ons in staat stellen om zo een kabel al in 2018 klaar te hebben (de bouwtijd zou slechts 10 jaar zijn!), men zou alleen al de technische problemen voor 2008 moeten hebben opgelost en over 5 miljard dollar beschikken.

Andere manieren
Deze manieren zijn veel minder goed ontwikkeld dan de twee anderen. Bijvoorbeeld om een tweede kabel te bouwen als er al een staat: men bouwt de bestaande kabel verder en wanneer die lang genoeg is laten we die naar de aarde terugbuigen en zo een u-vormige kabel te creëren die eventueel nog in twee verschillende kabels verdeeld kan worden. Hiervoor zou de bestaande kabel wel sterk genoeg moeten zijn om niet te breken als men de kabel langer maakt. De twee delen van de kabel zouden door corioliskrachten van elkaar gehouden worden zodat ze elkaar niet raken. Zo een tweede kabel bouwen zou veel vlugger gaan dan met een van de twee eerste manieren. Op deze manier kan men ook kabels inbeelden met 2, 3, of meer u-vormen die dan een hogere capaciteit zouden hebben.

Satellieten
Als er niets zou worden gedaan zou een groot deel van de satellieten uiteindelijk in botsing komen met de ruimtelift. Natuurlijk kunnen de meeste actieve satellieten hun koers enkele graden wijzigen, maar de satellieten die allang niet meer in gebruik zijn zouden met de kabel kunnen botsen. Daarom zou men dus op voorhand die satellieten weghalen of ze allemaal van dichtbij volgen en ze onderscheppen wanneer ze in de baan van de ruimtelift komen.

Meteorieten en micrometeorieten
Meteorieten zijn een lastig probleem, ze zijn namelijk onmogelijk allemaal in kaart te brengen waardoor men ze niet allemaal zou kunnen tegenhouden. Daardoor zou de ruimtelift voortdurend hersteld moeten worden. Maar nog erger dan meteorieten zijn de micrometeorieten, dat zijn zeer kleine deeltjes die met een zeer hoge snelheid in de ruimte rondvliegen. Hierop zijn al theoretische manieren gevonden om ervoor te zorgen dat de kabel het toch zou houden.

Het weer
In de atmosfeer spelen wind en bliksems ook een rol. Het grondgebouw zou in een rustig gebied gebouwd moeten worden. Moesten er toch stormen zijn dan zou de kabel moeten kunnen bewegen om ze toch lichtjes te kunnen ontwijken. Bliksems kunnen vermeden worden door een niet-geleidbare kabel te maken.

Sabotage
Er moet ook rekening gehouden worden met sabotage. Terroristen zouden de ruimtelift kunnen saboteren en zo vele mensen doden en vele miljarden dollars in rook laten opgaan. Om sabotage te voorkomen zou het grondgebouw op een relatief veilig gebied moeten gebouwd worden en zwaar beveiligd moeten worden.

Vibraties
De ruimtelift zou kunnen beginnen te trillen zoals vioolsnaren door het naar boven en beneden gaan van de lift zelf. Dit zou de stevigheid van de kabel kunnen ondermijnen. Dit kan vermeden worden door het naar boven en naar beneden gaan van de lift heel precies te coördineren zodat de trillingen geen bepaalde waarde overschrijden.

Breken van de kabel
Het breken van de kabel kan op twee plaatsen gebeuren: hier op aarde en in de ruimte: Moest de kabel hier op aarde breken zou de rest van de kabel samen met het tegengewicht verder vliegen van de aarde tot het in een hogere baan rond de aarde zou vliegen, zodat het evenwicht tussen de zwaartekracht en de middelpuntvliedende kracht weer hersteld is. Moest de kabel in de ruimte breken en een helft dus op aarde terugvallen zou de kabel hoogstwaarschijnlijk in onze atmosfeer desintegreren samen met de lift. Het tegengewicht zou hier weer in een baan rond de aarde vliegen zodat het evenwicht tussen de krachten hersteld is.

Van Allen-Gordels
Doordat de lift traag gaat zou men teveel tijd in de Van Allen-gordels blijven en dit zou leiden tot radioactieve schade voor elk onbeschermd levend wezen. We kunnen ons er niet tegen beschermen met lood want wanneer hoogenergetische protonen en elektronen tegen zware atomen botsen veroorzaakt dat x-stralen. We zouden ons dus moeten beschermen met materiaal die uit lichte elementen opgebouwd is zoals water (het bevat veel waterstof) of bepaalde soorten plastieken. Dit zou ons ook nog voldoende bescherming geven tegen de x-stralen van de zon.

Economische haalbaarheid
Langs een ruimtelift zou men materialen de ruimte in kunnen sturen voor een prijs die vele malen lager zou zijn dan de huidige kostprijs per kilogram. Vandaag kost het meerdere duizenden dollars om een kilogram op een lage baan rond de aarde te plaatsen en ongeveer 20.000 dollar per kilogram in een geostationaire baan om de aarde. Om 1 kilogram op een geostationaire baan te plaatsen met de ruimtelift zou niet veel meer dan enkele honderden dollars kosten, en waarschijnlijk nog veel minder op termijn.

Het eigenlijke probleem is de kostprijs om zo'n ruimtelift te bouwen, die is op zo'n 5 à 6,2 miljard dollar geraamd, en het zou minstens 10 jaar duren voordat dit compleet terugbetaald zou zijn. In totaal zou het ongeveer evenveel kosten als het ontwikkelen van de Space Shuttle, en dat was tijdens de koude oorlog toen er erg veel geld in de ruimtevaart werd gepompt. Op dit moment zijn er nog maar heel weinig landen of organisaties die over genoeg kapitaal beschikken om zoiets te kunnen financieren.

Politieke haalbaarheid
Een potentieel probleem met de ruimtelift is wie er de eigenaar van zou zijn en wie wat bestuurt. Waarschijnlijk zullen eerst alleen de landen die in het project geïnvesteerd hebben toegang krijgen tot de ruimtelift, wat zal leiden tot politiek en militair onevenwicht tussen landen. Een ander probleem is dat de eerste ruimtelift een monopoliepositie zal bezitten op de ruimtevaartsmarkt doordat zij de prijzen zullen kelderen. De installatie van een ruimtelift zal ook de vernietiging van verscheidene andere satellieten betekenen doordat er anders een botsing zou kunnen zijn, dit zal weer andere mensen kwaad maken. Dan is er ook nog het probleem van terrorisme, want de lift zal heel kwetsbaar zijn. En uiteindelijk is er nog de vraag: "waar gaan we de ruimtelift bouwen?" want het moet op de evenaar zijn en de meeste landen op de evenaar zijn politiek onstabiel. Eerst zullen al deze politieke obstakels overwonnen moeten worden voordat de ruimtelift gebouwd zou kunnen worden.
erikkllwoensdag 22 juli 2009 @ 17:03
de maan draait toch om de aarde? hoe kan dat dan
UZEIwoensdag 22 juli 2009 @ 17:06
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 17:03 schreef erikkll het volgende:
de maan draait toch om de aarde? hoe kan dat dan
Volgens mij is dat de reden dat een station op de evenaar zou moeten liggen.
GasTurbinewoensdag 22 juli 2009 @ 17:10
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 17:06 schreef UZEI het volgende:

[..]

Volgens mij is dat de reden dat een station op de evenaar zou moeten liggen.
De baan van de maan om de aarde is niet rond. Het verschilt met duizenden km's.
lithoijenwoensdag 22 juli 2009 @ 17:15
Als je dit interesant vind, moet je eens de boeken van Artur C. Clarke lezen. Zo ongeveer de uitvinder van dit principe/idee.
kabelhaspelwoensdag 22 juli 2009 @ 17:16
Gelukkig fikt die lift niet halverwege weg in de dampkring
Papierversnipperaarwoensdag 22 juli 2009 @ 17:20
Akzo moet eerst een geschikt materiaal vinden voor de kabel.
svefnwoensdag 22 juli 2009 @ 17:25
Slecht plan lijkt me, gaat geheid problemen opleveren met meteorieten en satellieten.
GasTurbinewoensdag 22 juli 2009 @ 17:26
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 17:16 schreef kabelhaspel het volgende:
Gelukkig fikt die lift niet halverwege weg in de dampkring
Nee..
Libriswoensdag 22 juli 2009 @ 17:27
De maan is niet geostationair, dus dat kan niet. Een ruimtelift zou eventueel kunnen..
Johnny-Vwoensdag 22 juli 2009 @ 17:28
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 17:16 schreef kabelhaspel het volgende:
Gelukkig fikt die lift niet halverwege weg in de dampkring
Waarom kan een raket er dan wel doorheen zonder te verbranden?
RemcoDelftwoensdag 22 juli 2009 @ 17:30
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 17:16 schreef kabelhaspel het volgende:
Gelukkig fikt die lift niet halverwege weg in de dampkring
Gelukkig gaat die lift niet met Mach 30 maar staat-ie stil...

Ontopic: de plaatjes laten altijd stoere constructies zien, terwijl de plannen naar een heel dun kabeltje gaan...
#ANONIEMwoensdag 22 juli 2009 @ 17:41
Ja leuk met al die spacejunk. Ben benieuwd hoe lang dat ding zou leven.
Het zal maar gebeuren dat je er in zit en een of andere kleine meteoriet er tegenaan knalt
UZEIwoensdag 22 juli 2009 @ 18:00
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 17:41 schreef RRGJL het volgende:
Ja leuk met al die spacejunk. Ben benieuwd hoe lang dat ding zou leven.
Het zal maar gebeuren dat je er in zit en een of andere kleine meteoriet er tegenaan knalt
Is vooral bedoeld om goederen te vervoeren, bijvoorbeeld om helium3 te harvesten van de maan. Mensen zouden het niet overleven omdat de lift te langzaam gaat om de straling in de Van Allen gordel te overleven.
#ANONIEMwoensdag 22 juli 2009 @ 19:21
Hmm dat zegt me weinig, maar valt die straling niet te 'shielden' ?
kabelhaspelwoensdag 22 juli 2009 @ 19:28
One word:

Fluxcapacitor.
GasTurbinewoensdag 22 juli 2009 @ 19:34
Persoonlijk denk ik dat een ruimtestation, groter dan het ISS, een beter plan is.
- Het ISS moeten we dan uitbouwen voor wetenschappelijke doeleinden en langer behouden dan dat we nu voor ogen hebben.

Het te bouwen ruimtestation moet dienen als overstappunt voor schepen die aarde>ruimte reizen waarna mensen/wetenschappers kunnen overstappen op hun schepen richting een maanbasis/marsbasis/andere ruimtebasis. Ook moeten er slaapvertrekken en cafetaria komen.
Schonedalwoensdag 22 juli 2009 @ 21:24
Een punt dat altijd bij dit soort ruimteliftverhalen vergeten wordt is dat als de lift langs de kabel omhoog gaat de omtreksnelheid - dus evenwijdig aan het aardoppervlak - ook toe moet nemen.
Dit zou dan alleen met raketmotoren bereikt kunnen worden, dus raketmotoren blijven noodzakelijk.
Vergeet men dit dan gaat de hele liftconstructie achterover hellen totdat hij plat op de aarde ligt.
Ook als het contragewicht verder ligt dan een geostationnaire baan blijf je dit probleem houden tenzij dit contragewicht onnoemelijk veel zwaarder is dan de lift zelf.
Het idee ruimtelift lijkt mij dan ook totaal onuitvoerbaar.
Benselwoensdag 22 juli 2009 @ 21:58
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 21:24 schreef Schonedal het volgende:
Een punt dat altijd bij dit soort ruimteliftverhalen vergeten wordt is dat als de lift langs de kabel omhoog gaat de omtreksnelheid - dus evenwijdig aan het aardoppervlak - ook toe moet nemen.
Dit zou dan alleen met raketmotoren bereikt kunnen worden, dus raketmotoren blijven noodzakelijk.
Vergeet men dit dan gaat de hele liftconstructie achterover hellen totdat hij plat op de aarde ligt.
Ook als het contragewicht verder ligt dan een geostationnaire baan blijf je dit probleem houden tenzij dit contragewicht onnoemelijk veel zwaarder is dan de lift zelf.
Het idee ruimtelift lijkt mij dan ook totaal onuitvoerbaar.
Daar komt nog bij: hoe wil je het construeren?
charonwoensdag 22 juli 2009 @ 22:03
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 17:15 schreef lithoijen het volgende:
Als je dit interesant vind, moet je eens de boeken van Artur C. Clarke lezen. Zo ongeveer de uitvinder van dit principe/idee.
Toevallig ben ik net nu halverwege 'Fountains of paradise'
Papierversnipperaarwoensdag 22 juli 2009 @ 22:07
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 22:03 schreef charon het volgende:

[..]

Toevallig ben ik net nu halverwege 'Fountains of paradise'
Hoi

Hoest met Pluto?
Provinciaalwoensdag 22 juli 2009 @ 22:35
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 17:06 schreef UZEI het volgende:

[..]

Volgens mij is dat de reden dat een station op de evenaar zou moeten liggen.
Hoe stel je je dan voor dat het dan wel zou werken
SpecialKwoensdag 22 juli 2009 @ 23:00
Ik hoop dat de TS zich realiseert dat het verbinden op vaste punten van 2 niet stationaire roterende en instabiel om elkaar heen draaiende lichamen vrij... onmogelijk is?
UZEIwoensdag 22 juli 2009 @ 23:12
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 23:00 schreef SpecialK het volgende:
Ik hoop dat de TS zich realiseert dat het verbinden op vaste punten van 2 niet stationaire roterende en instabiel om elkaar heen draaiende lichamen vrij... onmogelijk is?
De NASA heeft 75K beschikbaar gesteld om een ruimtelift te onderzoeken en de mogelijkheden daarvan. Als daar potentie in zit, komt er nog meer geld vrij. Dus het is niet iets wat ik verzin, ik was namelijk ook verbaasd hoe serieus zo'n lift wordt genomen in het "wereldje".
#ANONIEMdonderdag 23 juli 2009 @ 00:59
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 23:12 schreef UZEI het volgende:

[..]

De NASA heeft 75K beschikbaar gesteld om een ruimtelift te onderzoeken en de mogelijkheden daarvan. Als daar potentie in zit, komt er nog meer geld vrij. Dus het is niet iets wat ik verzin, ik was namelijk ook verbaasd hoe serieus zo'n lift wordt genomen in het "wereldje".
Ik ga er vanuit dat ze tussen de maan en de 'bovenkant' van de lift op een andere manier transporteren. De lift op de maan aansluiten dat gaat natuurlijk sowieso niet gebeuren, maar dat lijkt me logisch.
Provinciaaldonderdag 23 juli 2009 @ 01:11
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 23:12 schreef UZEI het volgende:

[..]

De NASA heeft 75K beschikbaar gesteld om een ruimtelift te onderzoeken en de mogelijkheden daarvan. Als daar potentie in zit, komt er nog meer geld vrij. Dus het is niet iets wat ik verzin, ik was namelijk ook verbaasd hoe serieus zo'n lift wordt genomen in het "wereldje".
Een ruimtelift is niet per se hetzelfde als een lift naar de maan, slimmerik. Nog even los van dat de maan om de aarde draait, is er ook nog het feit dat de ruimte op een hoogte van zo'n 100 kilometer begint, en de maan op een afstand van bijna 400.000 kilometer ligt. Een kind van 5 snapt nog dat een lift naar de maan idioot is.



[ Bericht 8% gewijzigd door Provinciaal op 23-07-2009 01:20:58 ]
UZEIdonderdag 23 juli 2009 @ 08:45
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 01:11 schreef Provinciaal het volgende:

[..]

Een ruimtelift is niet per se hetzelfde als een lift naar de maan, slimmerik. Nog even los van dat de maan om de aarde draait, is er ook nog het feit dat de ruimte op een hoogte van zo'n 100 kilometer begint, en de maan op een afstand van bijna 400.000 kilometer ligt. Een kind van 5 snapt nog dat een lift naar de maan idioot is.

[ afbeelding ]
Ehm je ziet toch aan de omschrijving en aan het plaatje wat ik ermee bedoel? En nogmaals, mensen die er verstand van hebben nemen dit project steeds serieuzer. Als er alleen maar mannetjes zoals jou op de wereld zouden zijn, dan reden we nu nog rond met paard en wagen. Puur en alleen omdat iedere grootschalige innovatie weggehoond zou worden nog voordat er onderzoek naar gedaan is.
quote:
In 1979 alweer maakte Pearson zijn idee voor een ruimtelift voor het eerst publiek en hij sindsdien probeert hij het aan de man te brengen. NASA lacht dit keer niet; ze luisteren. Het bedrijf van Pearson (Star Technology and Research) heeft recentelijk een beurs ter waarde van 75.000 dollar ontvangen van NASA’s Institute for Advanced Concepts (NIAC) voor een zes maanden durende studie om het idee verder uit te werken. Als het idee rendabel blijkt zou Pearson een grotere beurs kunnen krijgen om een begin te maken met het oplossen van de technische problemen en kan hij op zoek naar partners zowel binnen als buiten de NASA om te helpen in de ontwikkeling
zuchtjedonderdag 23 juli 2009 @ 09:26
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 08:45 schreef UZEI het volgende:

[..]

Ehm je ziet toch aan de omschrijving en aan het plaatje wat ik ermee bedoel? En nogmaals, mensen die er verstand van hebben nemen dit project steeds serieuzer. Als er alleen maar mannetjes zoals jou op de wereld zouden zijn, dan reden we nu nog rond met paard en wagen. Puur en alleen omdat iedere grootschalige innovatie weggehoond zou worden nog voordat er onderzoek naar gedaan is.
[..]
Je hebt een ongelukkige titel gekozen. Verder zie ik niet in waarom mensen die kritiek op jou geven de vooruitgang in de weg staan. Ze proberen dingen te verduidelijken, dat is alles. Ze geven geen mening of ze het een goed idee vinden of niet.
UZEIdonderdag 23 juli 2009 @ 09:37
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 09:26 schreef zuchtje het volgende:

[..]

Je hebt een ongelukkige titel gekozen. Verder zie ik niet in waarom mensen die kritiek op jou geven de vooruitgang in de weg staan. Ze proberen dingen te verduidelijken, dat is alles. Ze geven geen mening of ze het een goed idee vinden of niet.
Is gewoon ordinair beledigen, daar is nooit iemand beter van geworden.
Gebraden_Wombatdonderdag 23 juli 2009 @ 10:52
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 09:37 schreef UZEI het volgende:

[..]

Is gewoon ordinair beledigen, daar is nooit iemand beter van geworden.
Stel je niet aan. Je had het gewoon fout, er je werd erop gewezen. Weer wat geleerd toch?
UZEIdonderdag 23 juli 2009 @ 11:04
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 10:52 schreef Gebraden_Wombat het volgende:

[..]

Stel je niet aan. Je had het gewoon fout, er je werd erop gewezen. Weer wat geleerd toch?
Waar maak ik volgens jou een fout? Vooralsnog benoem ik alleen de feiten. Want zoals je in de OP kunt lezen, was ik zelf ook verbaasd, dat dit onderwerp blijkbaar serieus genomen wordt ik het "wereldje".
GasTurbinedonderdag 23 juli 2009 @ 11:24
Zoals ik al zei is een ruimtelift naar de maan onrealistisch, maar schijnbaar een ruimtelift om in stappen naar de maan te geraken realistisch.
Discussie over en laten we het weer over de lift zelf hebben.
Gebraden_Wombatdonderdag 23 juli 2009 @ 11:37
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 11:04 schreef UZEI het volgende:

[..]

Waar maak ik volgens jou een fout? Vooralsnog benoem ik alleen de feiten. Want zoals je in de OP kunt lezen, was ik zelf ook verbaasd, dat dit onderwerp blijkbaar serieus genomen wordt ik het "wereldje".
Hier:
quote:
Een lift naar de maan?
De ruimteliften waar over nagedacht wordt gaan naar baan om de aarde, meestal een geostationaire. Een lift naar de maan is naar mijn weten nog nooit serieus voorgesteld, en is ook nagenoeg onhaalbaar.

En hier:
quote:
Is vooral bedoeld om goederen te vervoeren, bijvoorbeeld om helium3 te harvesten van de maan. Mensen zouden het niet overleven omdat de lift te langzaam gaat om de straling in de Van Allen gordel te overleven.
Om helium3 te transporten heb je geen lift vanaf de aarde nodig. Als je namelijk eenmaal bent opgestegen vanaf de maan doet de zwaartekracht van de aarde de rest van de trip wel voor je.

Dit neemt allemaal niet weg dat een ruimtelift een erg interessant idee is, maar dat er nog redelijk wat technische problemen zijn bestaan in de weg staan.
Buschettadonderdag 23 juli 2009 @ 12:53
Volgens mijn bronnen is een Japans bedrijf hier op dit moment mee bezig en die maken gebruik van een microvezel kabel ofzo. Erg interesant.
Monolithdonderdag 23 juli 2009 @ 13:50
Ik vraag me af of dit klopt:
quote:
Het eigenlijke probleem is de kostprijs om zo'n ruimtelift te bouwen, die is op zo'n 5 à 6,2 miljard dollar geraamd, en het zou minstens 10 jaar duren voordat dit compleet terugbetaald zou zijn.
Klinkt niet bepaald buitensporig qua investering en verwacht rendement vergeleken met andere overheidsprojecten.
Gavin_de_Beckerdonderdag 23 juli 2009 @ 15:59
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 13:50 schreef Monolith het volgende:
Ik vraag me af of dit klopt:
[..]

Klinkt niet bepaald buitensporig qua investering en verwacht rendement vergeleken met andere overheidsprojecten.
Heeft men al een vezel die sterk genoeg is om z'n eigen gewicht te dragen over de beoogde afstand? Zoniet is het weinig zinvol om over de kostprijs te praten...
#ANONIEMdonderdag 23 juli 2009 @ 16:05
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 15:59 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

Heeft men al een vezel die sterk genoeg is om z'n eigen gewicht te dragen over de beoogde afstand? Zoniet is het weinig zinvol om over de kostprijs te praten...
Misschien iets heel stoms wat ik nu ga zeggen hoor maar ik heb er dan ook geen verstand van:
Als je zorgt dat de kant van de lift die in de ruimte zweeft, het uiteinde zeg maar, een baan om de aarde maakt, dan heb je toch van 2 kanten (aarde en 'satelliet' ) trekkracht? (en dus minder last van het gewicht probleem lijkt me)

Het is natuurlijk nog steeds en behoorlijke onderneming..

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2009 16:06:05 ]
Monolithdonderdag 23 juli 2009 @ 16:10
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 15:59 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

Heeft men al een vezel die sterk genoeg is om z'n eigen gewicht te dragen over de beoogde afstand? Zoniet is het weinig zinvol om over de kostprijs te praten...
Zoals in het artikel staat zijn ze al een aardig eind met nanomaterialen, maar het ging mij meer om de claim dat het eigenlijke probleem de kosten zouden zijn. De Betuwelijn heeft ongeveer net zoveel gekost bijvoorbeeld, dus het is niet bepaald een of ander buitensporig bedrag dat geen natie of consortium van naties op zou kunnen of willen hoesten.
Gavin_de_Beckerdonderdag 23 juli 2009 @ 16:23
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 16:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zoals in het artikel staat zijn ze al een aardig eind met nanomaterialen, maar het ging mij meer om de claim dat het eigenlijke probleem de kosten zouden zijn. De Betuwelijn heeft ongeveer net zoveel gekost bijvoorbeeld, dus het is niet bepaald een of ander buitensporig bedrag dat geen natie of consortium van naties op zou kunnen of willen hoesten.
D'oh!
had de OP niet helemaal gelezen.

goed topic
UZEIdonderdag 23 juli 2009 @ 16:28
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 12:53 schreef Buschetta het volgende:
Volgens mijn bronnen is een Japans bedrijf hier op dit moment mee bezig en die maken gebruik van een microvezel kabel ofzo. Erg interesant.
Zie artikel hieronder. Overigens moet ik de andere users gelijk geven. Ik heb in de tussentijd wat meer over het onderwerp gelezen. Het plaatje is wat misleidend. De ruimtelift is geen directe verbinding tussen de maan en de aarde. Maar zal slechts een gedeelte van het traject invullen.
quote:
Japanners willen ruimtelift bouwen die 36.000 kilometer omhoog kan

Het Japanse consortium van bedrijven en onderzoeksinstellingen dat aan de bouw van een ruimtelift werkt, de Japan Space Elevator Association, wil in november een plan opstellen voor de bouw van zo'n lift.

De ruimtelift, een concept dat door science fiction-schrijver Arthur C. Clarke gepopulariseerd werd, zou moeten zorgen voor het transport van goederen en mensen naar een geostationaire baan om de aarde. Het voordeel van een lift ten opzichte van transport via een raket of vergelijkbaar gestuwd transportmiddel is de energiebehoefte: een ruimtelift heeft maar een fractie van de energie nodig die een raket behoeft. Volgens schattingen zou slechts één procent van de energie die de Space Shuttle gebruikt, nodig zijn om vracht met de ruimtelift omhoog te brengen. Een vooralsnog onoverkomelijk obstakel voor de bouw van zo'n lift is echter de huidige stand van de techniek: die is op verschillende punten ruimschoots ontoereikend.

Een van de grootste problemen is de kabel. Die moet een kleine 36.000 kilometer lang zijn om de vereiste geostationaire baan om de aarde te bereiken. De totale kabel moet nog tweemaal zo lang zijn, aangezien het zwaartepunt idealiter bij het eindpunt van de kabel ligt. De tweede helft van de kabel moet dat evenwicht met behulp van een contragewicht in stand houden. Die kabel van 72.000 kilometer zou bovendien veel sterker moeten zijn dan staalkabels of zelfs kabels van nanobuisjes. Momenteel zijn dergelijke kabels van nanobuisjes zo'n honderdtachtig maal sterker dan stalen kabels, maar een nog viermaal zo sterke kabel is nodig voor de ruimteliften. Toch hopen de Japanners juist met nanobuisjes kabels te bouwen die sterk genoeg zijn.

Het gebruik van nanobuisjes zou niet alleen het vraagstuk van voldoende trekkracht kunnen oplossen, ook de wijze waarop materiaal en personen getransporteerd worden kan met nanobuisjes gerealiseerd worden. Aangezien de buisjes goede elektrische geleiders zijn, denken de Japanners aan de toepassing van magnetische levitatie, een techniek die bij sommige treinen wordt gebruikt. In november komen bedrijven en onderzoekers bij elkaar om een tijdslijn vast te stellen wanneer het project gereed moet zijn. Er al is een voorlopige begroting opgesteld, die op een bescheiden 6,5 miljard euro uitkomt.
UZEIdonderdag 23 juli 2009 @ 16:34
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 16:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zoals in het artikel staat zijn ze al een aardig eind met nanomaterialen, maar het ging mij meer om de claim dat het eigenlijke probleem de kosten zouden zijn. De Betuwelijn heeft ongeveer net zoveel gekost bijvoorbeeld, dus het is niet bepaald een of ander buitensporig bedrag dat geen natie of consortium van naties op zou kunnen of willen hoesten.
Ik denk dat ze behoorlijk voorzichtig zijn met het inschatten van de kosten. Wellicht om eventuele investeerders niet in een vroeg stadium af te schrikken?
Neurotdonderdag 23 juli 2009 @ 18:28
quote:
Op donderdag 23 juli 2009 13:50 schreef Monolith het volgende:
Ik vraag me af of dit klopt:
[..]

Klinkt niet bepaald buitensporig qua investering en verwacht rendement vergeleken met andere overheidsprojecten.
en de grap is dat een eventuele 2de goedkoper is omdat je de onderdelen met de eerste naar boven kan halen
Benseldonderdag 23 juli 2009 @ 20:20
grootste probleem lijkt mij: hoe wil je dat ding construeren? hoe wil je dat ding zo hoog de lucht in krijgen? Want je hebt dan namelijk nog geen tensie om hem omhoog te houden, en het kan zichzelf niet eerst ondersteunen
Lord_of_the_Stringvrijdag 24 juli 2009 @ 14:54
als we 40.000 kilometer kabel kunnen maken, kunnen we ook 400.000 kilometer maken. aangezien de maan altijd met dezelfde kant naar ons is gekeerd is het gevolg van dit idee bijvoorbeeld een kabel van het oppervlak van de maan naar een station in orbit om de aarde. evenwicht ontstaat door aan de ene kant de zwaartekracht van de aarde op dat station en de andere kant de kabel aan de maan. dat station zou dan niet in een geostationaire baan gaan, maar de baan van de maan volgen. ideeën te over. helaas kost dat allemaal heel veel geld, en vind ik niet dat we daar eigenlijk over moeten nadenken terwijl de hele derde wereld nog steeds aan het uitsterven is.
wdnvrijdag 24 juli 2009 @ 14:56
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 23:00 schreef SpecialK het volgende:
Ik hoop dat de TS zich realiseert dat het verbinden op vaste punten van 2 niet stationaire roterende en instabiel om elkaar heen draaiende lichamen vrij... onmogelijk is?
Wie zegt dat deze lift niet buiten de dampkring kan beginnen en net boven de maan kan eindigen?
Waarbij je met een soort van shuttle naar het begin van de lift gaat (en dan naar de aarde of maan).
Dawnbreakervrijdag 24 juli 2009 @ 14:59
quote:
Op woensdag 22 juli 2009 17:16 schreef kabelhaspel het volgende:
Gelukkig fikt die lift niet halverwege weg in de dampkring
omg hoe noob ben je wel niet om dit te zeggen
Gebraden_Wombatvrijdag 24 juli 2009 @ 15:35
quote:
Op vrijdag 24 juli 2009 14:54 schreef Lord_of_the_String het volgende:
als we 40.000 kilometer kabel kunnen maken, kunnen we ook 400.000 kilometer maken. aangezien de maan altijd met dezelfde kant naar ons is gekeerd is het gevolg van dit idee bijvoorbeeld een kabel van het oppervlak van de maan naar een station in orbit om de aarde. evenwicht ontstaat door aan de ene kant de zwaartekracht van de aarde op dat station en de andere kant de kabel aan de maan. dat station zou dan niet in een geostationaire baan gaan, maar de baan van de maan volgen. ideeën te over. helaas kost dat allemaal heel veel geld, en vind ik niet dat we daar eigenlijk over moeten nadenken terwijl de hele derde wereld nog steeds aan het uitsterven is.
Een station in een baan om de aarde met dezelfde omloopsnelheid als de maan moet op dezelfde afstand als de maan staan. Daar schiet je dus niets mee op. Als je toch dezelfde omloopsnelheid wilt op een andere afstand zul je een permanente aandrijving nodig hebben, en dat lijkt me niet haalbaar.
boyvvrijdag 24 juli 2009 @ 18:23
tvp voor morgen
nattezwabbervrijdag 24 juli 2009 @ 20:01
quote:
Op vrijdag 24 juli 2009 15:35 schreef Gebraden_Wombat het volgende:

[..]

Een station in een baan om de aarde met dezelfde omloopsnelheid als de maan moet op dezelfde afstand als de maan staan. Daar schiet je dus niets mee op. Als je toch dezelfde omloopsnelheid wilt op een andere afstand zul je een permanente aandrijving nodig hebben, en dat lijkt me niet haalbaar.
Bovendien moet je nog steeds raketten gebruiken om dat station te bereiken, en dat was nou juist niet de bedoeling
speedlinedinsdag 28 juli 2009 @ 21:21
Ik zie nogal wat beren op de weg, maar moet toegeven dat het een prachtig project is.

Helemaal ivm de ontwikkeling van super kabels!

En het zal in de toekomst vast wel mogelijk zijn.
SpecialKdinsdag 28 juli 2009 @ 21:29
quote:
Op vrijdag 24 juli 2009 14:56 schreef wdn het volgende:

[..]

Wie zegt dat deze lift niet buiten de dampkring kan beginnen en net boven de maan kan eindigen?
Waarbij je met een soort van shuttle naar het begin van de lift gaat (en dan naar de aarde of maan).
Net boven de maan kan eindigen? De maan is maar weinig op dezelfde hoek te vinden tov een vast punt op de aarde en bovendien heeft de maan ook nog eens een variabele afstand tot het aardoppervlak.

Of ben je van plan om die lift als een soort verkapte honkbalknuppel in de maan te rammen elke maand/elk jaar/etc... Kijken hoe ver weg je 'em kan slaan.
SPOILER
Ik denk dat de maan daar minder last van gaat krijgen dan die knuppel