Vervolg dus van:
[centraal topic] Israël/Palestina discussie, # 12
en ook hier gelden dezelfde huisregels:
De Spelregels:
blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden. * Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.
Poef.....gone! ©golfer
quote:
Ja gezien, maar vooral de laatste zin van de moeder (en de reportage) was treffend. "Wij houden van onze kinderen en zij houden van hun kinderen," en dat was in mijn ogen zéér oprecht. Je zag haar ook één maal met een paar andere, jongere vrouwen die haar kwamen condoleren met haar verlies, maar op dat moment sprak ze toch andere woorden en op mij kwam het over alsof dat onder druk van de rest van de groep was. De jongere generatie dus. Ze prevelde wat woorden, zonder overtuiging. Niemand ziet hun kinderen graag sterven, Israëli's niet en Palestijnen niet.De reportage was volgens mij ook behoorlijk accuraat wat betreft dat de martelaren van nu, degenen zijn die getraumatiseerd zijn tijdens de eerste Intifadah. Vooral het commentaar van die Palestijns psycholoog over de paranoïa die er ontstaat (wat was de precieze term ook alweer), vond ik wel interessant. Het vervagen van de vijand van individuen tot één geheel, waardoor het mogelijk wordt zulk soort aanslagen te plegen. Alleen hoe dat te doorbreken...
Op de vraag of de aanslagen gepleegd werden om het martelaarschap te ontvangen en of dit gerechtvaardogd was, werd geen antwoord gegeven.
ook kreeg ik de indruk dat de aanslagplegers aangewezen werden.
J.
quote:Uhm, in dat interview met die Al-Aqsa brigades bedoel je? Die gingen op nog enkele vragen niet in, zoals 'stel nou dat het paradijs niet zou bestaan, zou je het dan nog doen'... ik kan wel begrijpen dat er voor hun geen 'stel dat' is, maar evengoed gaven ze er daar wel blijk van dat je bij deze mensen niet op zoek moet gaan naar logica. Dat ze het stadium van redeneren al lang en breed voorbij zijn. Het indammen van het huidige terrorisme is juist daarom slechts een halve maatregel. Het zijn juist de kinderen die nog te bereiken zijn en die je ook moet bereiken, aan beide zijden overigens. De oudere generatie onder de palestijnen is voor het grootste deel lamgeslagen, die zijn naar mijn inzien vrij apatisch geworden voor het geweld, wat ook bleek uit de reactie van de vrouw. Ze vond het gewoon erg (wat het ook is natuurlijk), maar enige hoop of iets dergelijks was in haar stem of lichaamstaal niet te ontdekken.
Op woensdag 17 april 2002 01:04 schreef Juan Zueco het volgende:
Op de vraag of de aanslagen gepleegd werden om het martelaarschap te ontvangen en of dit gerechtvaardogd was, werd geen antwoord gegeven.
De martelaren van nu, zoals al in de reportage werd opgemerkt, zijn de onschuldige toeschouwers geweest van de eerste Intifadah en zijn dus ver over de grens van het redelijke en de logica heen. Het gevaar dat de acties van Israël later weer tot een derde Intifadah zal leiden, aangezien ook nu weer de kinderen toezien hoe hun broertjes, zusjes en vriendjes omkomen is derhalve zeer zeker aanwezig.
Wat dat betreft is Israël dus té eenzijdig bezig. Of ze zouden een algeheel offensief tegen het terrorisme moeten beginnen, waarmee ik bedoel dat ze de huidige terroristen aanpakken en tegelijkertijd er voor zorgen dat er een goede voedingsbodem voor de jeugd van de Palestijnen ontstaat waarin extremisme geen voet aan de grond krijgt. Óf men moet zich veel afwachtender opstellen en laten zien dat zij de betere persoon zijn. De manier echter waarop ze nu bezig zijn is dermate eenzijdig, dat het op geen énkele wijze zal kunnen leiden tot een vreedzame regio. Tegelijkertijd met het aanpakken van de terroristen zouden ze ook hun eigen militaire apparaat eens door moeten lichten en daar de rotte appels tussenuit halen.
Ik dwaal af merk ik.
Maar goed, ik denk wel dat dit enigzins wel duidelijk werd uit de reportage.
quote:Hoe bedoel je dit? Refereer je naar iets in het begin van de reportage? Want ik schakelde iets later in, ik heb een stukje gemist.
Ook kreeg ik de indruk dat de aanslagplegers aangewezen werden.
Ik doe het eens anders: Laat ik eens beginnen over welke punten (naar mijn mening) de Palestijnen in elk geval wel en geen compromissen kunnen sluiten
* Jeruzalem:
neutraal gebied: acceptabel
gezamelijk bestuurd gebied: acceptabel
puur Isreaelisch gebied: onacceptabel
* Grensbepaling:
grenzen volgens VN resolutie 242 (voor '67): acceptabel
ook maar een millimeter minder: onacceptabel
Golan pas later met Syrie bespreken: bij voorkeur meteen
* Kolonisten:
aanvraag Palestijns staatsburgerschap: bespreekbaar
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel
* Grensgebieden:
Israelische bewaking grens met Israel: acceptabel
Israelische bewaking andere grenzen: onacceptabel
* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel
* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: onacceptabel
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: acceptabel
uitleveren aan Israel: onacceptabel
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist
(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers)
* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: onacceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: onacceptabel
Internationale waarnemers: **gewenst**
* verdeling water:
gelijkmatig op basis van aantal inwoners: vereist
Zo, dit is een mooi beginpunt wat mij betreft. 
En voor het geval er hier mensen zijn die deze eisen "tever vinden gaan", bedenk wel dat de Palestijnen een werkelijke onafhankelijke internationaal erkende staat wil en niets minder! Niets geen township of "verregaand zelfbestuur", een onafhankelijke natie!
Goed, wie doet de volgende zet?
(Serieus hierover verder discusseren AUB)
Ik heb je lijstje gelezen.
In een succesvolle onderhandeling wordt altijd water bij de wijn gedaan. Waar ben jij bereid water bij de wijn te doen?
Laat ik dit even concretiseren:
quote:Dit lijken mij namelijk knelpunten in eventuele onderhandelingen.
Op woensdag 17 april 2002 01:43 schreef motown het volgende:
* Kolonisten:
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel
* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: onacceptabel
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: acceptabel
uitleveren aan Israel: onacceptabel
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist
(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers)
* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: onacceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: onacceptabel
J.
[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 17-04-2002 02:07]
quote:Welke wil je bespreken J?
Op woensdag 17 april 2002 02:01 schreef Juan Zueco het volgende:
Hey Mowtown, nachtbrakerIk heb je lijstje gelezen.
In een succesvolle onderhandeling wordt altijd water bij de wijn gedaan. Waar ben jij bereid water bij de wijn te doen?
J.
quote:De Palestijnen kunnen geen staat runnen. Dat wordt een zooitje. Corruptie, dictatuur en geweld wordt er net als nu de orde van de dag. Alleen dan kan je Israel er niet meer de schuld van geven.
Op woensdag 17 april 2002 01:43 schreef motown het volgende:
Okay, ik probeer het wederom nog een keer.Ik doe het eens anders: Laat ik eens beginnen over welke punten (naar mijn mening) de Palestijnen in elk geval wel en geen compromissen kunnen sluiten
* Jeruzalem:
neutraal gebied: acceptabel
gezamelijk bestuurd gebied: acceptabel
puur Isreaelisch gebied: onacceptabel* Grensbepaling:
grenzen volgens VN resolutie 242 (voor '67): acceptabel
ook maar een millimeter minder: onacceptabel
Golan pas later met Syrie bespreken: bij voorkeur meteen* Kolonisten:
aanvraag Palestijns staatsburgerschap: bespreekbaar
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel* Grensgebieden:
Israelische bewaking grens met Israel: acceptabel
Israelische bewaking andere grenzen: onacceptabel* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: onacceptabel
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: acceptabel
uitleveren aan Israel: onacceptabel
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist
(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers)
* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: onacceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: onacceptabel
Internationale waarnemers: **gewenst*** verdeling water:
gelijkmatig op basis van aantal inwoners: vereist
Zo, dit is een mooi beginpunt wat mij betreft.En voor het geval er hier mensen zijn die deze eisen "tever vinden gaan", bedenk wel dat de Palestijnen een werkelijke onafhankelijke internationaal erkende staat wil en niets minder! Niets geen township of "verregaand zelfbestuur", een onafhankelijke natie!
Goed, wie doet de volgende zet?
(Serieus hierover verder discusseren AUB)
quote:Zie aanpassing Chadi.
Op woensdag 17 april 2002 02:03 schreef Chadi het volgende:[..]
Welke wil je bespreken J?
J.
P.s. Ik bespreek niet, is dus ook niet geheel mijn persoonlijke mening, maar wel te verwachten knelpunten.
quote:Net als in die andere 'Arabische' staten?
Op woensdag 17 april 2002 02:06 schreef Berserker het volgende:[..]
De Palestijnen kunnen geen staat runnen. Dat wordt een zooitje. Corruptie, dictatuur en geweld wordt er net als nu de orde van de dag. Alleen dan kan je Israel er niet meer de schuld van geven.
Alleen een beetje anders?
Over het luchtruim denk ik dat Israel wel wat rechten moet krijgen in de eerste jaren omdat Israel niet echt in een vijver zit waar het zich op haar gemak voelt. Maar het mag niet blijvend zijn.Verder moet je aan de burger luchtvaart denken.
Grens controles betekenen letterlijk LAND of geen land degeen die de grens controleert, beheert het land... zie geschiedenis Frankrijk/Marokko! Eerste paar jaar moet de VN daar een mandaat voor krijgen.
Vluchtelingen die MOETEN de keus krijgen tot terugkeer. Is hun goed recht.
Kolonisten... Geen uitbreiding van nieuwe en de oude moeten het recht krijgen om een keus te hebben of te blijven of in Israel wonen.. maar geen apparte status van eiland binnen een land.
Over wapens... hell no alle wapens weg daaro. Niemand mag een wapen behalve de Politie of Leger.
quote:Da's mooi.
Op woensdag 17 april 2002 02:01 schreef Juan Zueco het volgende:
Hey Mowtown, nachtbrakerGreetings, J.
[quote]
Ik heb je lijstje gelezen.
quote:Hallo, dat is al gebeurd. In 1967 kreeg Israel al aanzienlijk meer dan de helft toegewezen. De onderstaande punten staan niet meer ter discussie, met als enige mogelijke uitzondering wellicht een tijdsbestek.
In een succesvolle onderhandeling wordt altijd water bij de wijn gedaan. Waar ben jij bereid water bij de wijn te doen?
Please allow me to elaborate:
quote:Daar staat precies wat ik schreef: weg met de nederzettingen, geen uitzonderingen, dat is Palestijns land. Een compromis is dus nogmaals dat kolonisten die er echt willen blijven wonen Palestijns staatsburgerschap aanvragen (let daarbij overigens ook op de Palestijnse vluchtelingen die terugwillen), maar als de kolonisten voor die optie kunnen gaan, dan zijn ze ook alle voorrechten boven de normale Palestijnen kwijt. Gelijkheid en bescherming door de wet staat daar uiteraard weer tegenover.
* Kolonisten:
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel
quote:Moet ik het uitspellen? Ze hebben het recht om terug te keren, maar Israel kan eventueel met ons onderhandelen over het afkopen van een aantal van die vluchtelingen met individuele schadevergoedingen. Wat wil je dan? Die vluchtelingen daar maar laten zitten, de andere kant opkijken, en doen alsof ze niet bestaan? Pro-Israelisch of niet, waar is je rechtvaardigheidsgevoel hier, man?
* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel
quote:Wat is hier onredelijk aan? Allen die beschuldigd worden van moord op onschuldige burgers (ongeacht achtergrond van slachtoffers of de daders) moeten berecht worden door een neutraal internationaal tribunaal met recht op een advocaat. Waarom zou je hier compromissen willen sluiten?
* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: onacceptabel
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: acceptabel
uitleveren aan Israel: onacceptabel
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist
(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers)
quote:Geen enkel werkelijk soeverein land zou deze drie punten accepteren, waarom Palestina dan wel? Zodra Palestina is erkend door de VN, genieten ze bescherming door internationaal recht. Gezien hoe Israel de Palestijnse bevolking over de decennia heeft behandeld, kun je het ze echt niet kwalijk nemen dat ze een verdediging willen opbouwen. Nogmaals: internationale waarnemers kunnen hier uitkomst bieden als jij grensconflicten e.d. vreest.
* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: onacceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: onacceptabel
quote:Welnee, doe niet zo pessimistisch...
Dit lijken mij namelijk knelpunten in eventuele onderhandelingen.
quote:Die VN waarnemingsmacht dus. Die zal dan gepaard moeten gaan met een bemiddelaar die door beide partijen wordt vertrouwd (dus niet de VS).
Op woensdag 17 april 2002 02:28 schreef Chadi het volgende:
Je mist nog een orgaan die ervoor moet zorgen dat beide landen eens per week bij elkaar komen om knelpunten te bespreken. Zou wel handig zijn.
quote:En zolang de religiueze joden een belangrijke politieke stem hebben in Israël kun je dat dus al op je buik schrijven. Alleen wanneer die politiek buitenspel kunnen worden gezet in het Israëlische parlement is er een mogelijkheid.
Op woensdag 17 april 2002 01:43 schreef motown het volgende:* Kolonisten:
aanvraag Palestijns staatsburgerschap: bespreekbaar
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel
Verder lijkt me een bewapening, anders dan wat materiaal voor de politie, voor de Palestijnen ook uit den boze. Daar stemt Israël nooit mee in.
quote:Ik haat het altijd als ik het met r@b ergens over eens moet zijn...
Op woensdag 17 april 2002 02:36 schreef R@b het volgende:[..]
En zolang de religiueze joden een belangrijke politieke stem hebben in Israël kun je dat dus al op je buik schrijven. Alleen wanneer die politiek buitenspel kunnen worden gezet in het Israëlische parlement is er een mogelijkheid.
Maar ik geef je wat dat betreft gelijk: de Likud (en met name figuren als Sharon en Netanyahu) zijn een obstakel in de weg naar vrede en die dient te worden verwijderd. Maar hoe? De Israelische bevolking staat wonderbovenwonder vierkant achter de huidige regering, werkelijk nog altijd gelovend dat de oplossing voor geweld nog veel meer geweld is. 
quote:En de Palestijnen zullen er weer nooit mee instemmen om een stelletje sitting ducks te zijn. Tenzij... Een neutrale partij over hen waakt. Maar dan moet het wel een neutrale (niet-Arabische en niet-Israelische) partij zijn die bereid moet zijn desnoods met geweld de Palestijnen te beschermen als Israel de fout in gaat. Kun jij een land vinden die daar zin in heeft? Ik ook niet. De Palestijnen hebben het recht op zelfverdediging. En als Israel daar nou eens goed over nadenkt: dan is dat ook helemal niet zo'n gek idee. Ik bedoel: de Palestijnen zullen zich toch nooit voldoende kunnen bewapenen om een bedreiging te kunnen vormen voor Israel, maar met voldoende bewapening kunnen de Palestijnen intern ook makkelijker orde op zake stellen en terroristische activiteiten aanpakken. Dus bewapening van de Palestijnen ter zelfverdediging? Ja!
Verder lijkt me een bewapening, anders dan wat materiaal voor de politie, voor de Palestijnen ook uit den boze. Daar stemt Israël nooit mee in.
quote:1967 waren geen onderhandelingen, maar een oorlog. Dat maakt onderstaande punten wel een punt van discussie.
Hallo, dat is al gebeurd. In 1967 kreeg Israel al aanzienlijk meer dan de helft toegewezen.
quote:Tsssk, dat is niet de instelling. Onderhandelingrn lukken nooit zo. Water bij de wijn, it takes two to tango etc.
De onderstaande punten staan niet meer ter discussie, met als enige mogelijke uitzondering wellicht een tijdsbestek.
quote:Natuurlijk
Please allow me to elaborate:
quote:Waarom Palestijns staatsburgerschap? Mogen buitenlanders niet in Palestina wonen? Uiteraard gelijkheid bij wet.
Daar staat precies wat ik schreef: weg met de nederzettingen, geen uitzonderingen, dat is Palestijns land. Een compromis is dus nogmaals dat kolonisten die er echt willen blijven wonen Palestijns staatsburgerschap aanvragen (let daarbij overigens ook op de Palestijnse vluchtelingen die terugwillen), maar als de kolonisten voor die optie kunnen gaan, dan zijn ze ook alle voorrechten boven de normale Palestijnen kwijt. Gelijkheid en bescherming door de wet staat daar uiteraard weer tegenover.
quote:Excuse me, gezien je uitleg hier heb ik dit punt verkeerd opgevat. Vluchtelingen kunnen/moeten uiteraard terugkeren.
Moet ik het uitspellen? Ze hebben het recht om terug te keren, maar Israel kan eventueel met ons onderhandelen over het afkopen van een aantal van die vluchtelingen met individuele schadevergoedingen. Wat wil je dan? Die vluchtelingen daar maar laten zitten, de andere kant opkijken, en doen alsof ze niet bestaan? Pro-Israelisch of niet, waar is je rechtvaardigheidsgevoel hier, man?
quote:Nogmaals ik niet, maar ik verwacht wel tegenstand van beide partijen, vandaar dat ik deze genoemd heb.
Wat is hier onredelijk aan? Allen die beschuldigd worden van moord op onschuldige burgers (ongeacht achtergrond van slachtoffers of de daders) moeten berecht worden door een neutraal internationaal tribunaal met recht op een advocaat. Waarom zou je hier compromissen willen sluiten?
* Juan Zueco speelt een beetje advocaat van de duivel. Ik spreek niet geheel op eigen titel hier. Ik noem slechts punten, welke ik verwacht dat het knelpunten worden voor één van beide partijen.
quote:Gezien de historie van geweld, verwacht ik wel een discussiepunt hier in eventuele onderhandelingen. Chadi onderkent dat ook in een eerdere post hier. Angst en wantrouwen zijn niet meteen weg.
Geen enkel werkelijk soeverein land zou deze drie punten accepteren, waarom Palestina dan wel? Zodra Palestina is erkend door de VN, genieten ze bescherming door internationaal recht. Gezien hoe Israel de Palestijnse bevolking over de decennia heeft behandeld, kun je het ze echt niet kwalijk nemen dat ze een verdediging willen opbouwen. Nogmaals: internationale waarnemers kunnen hier uitkomst bieden als jij grensconflicten e.d. vreest.
quote:realistisch
Welnee, doe niet zo pessimistisch...
J.
P.s. Buenos Nochas, morgen verder. Vrede.
[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 17-04-2002 09:20]
quote:Goed, daar gaat ie dan.
Op woensdag 17 april 2002 01:43 schreef motown het volgende:
Okay, ik probeer het wederom nog een keer.Ik doe het eens anders: Laat ik eens beginnen over welke punten (naar mijn mening) de Palestijnen in elk geval wel en geen compromissen kunnen sluiten
quote:Je moet Jeruzalem buiten de discussie houden en aan Israel toewijzen.
* Jeruzalem:
neutraal gebied: acceptabel
gezamelijk bestuurd gebied: acceptabel
puur Isreaelisch gebied: onacceptabel
Waarom?
De Palestijnse claims op Jeruzalem zijn van recente datum en zijn alleen gebruikt als "window dressing" tbv van de eigen bevolking.
Israel heeft bewezen het bestuur over Jeruzalem aan te kunnen en de heiligdommen van de Islam te kunnen beschermen.
Met Jeruzalem op een "zijspoor" kan de discussie over een palestijnse staat zonder valse sentimenten plaatsvinden.
quote:Zie mijn voorstel. Dus Westbank + Gaza + Transit als Palestijnsestaat. Eventueel aangevult met een stukje jordanie.
* Grensbepaling:
grenzen volgens VN resolutie 242 (voor '67): acceptabel
ook maar een millimeter minder: onacceptabel
Golan pas later met Syrie bespreken: bij voorkeur meteen
quote:Onzin, de nederzettingen dienen gewoon te verwijnen.
* Kolonisten:
aanvraag Palestijns staatsburgerschap: bespreekbaar
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel
quote:Sterker nog, de grenzen met Israel blijven voorlopig dicht.
* Grensgebieden:
Israelische bewaking grens met Israel: acceptabel
Israelische bewaking andere grenzen: onacceptabel
Geen verkeer van personen en goederen tussen beide landen.
Periode minimaal 1 jaar.
Bewaking van de grenzen van Israel, door Israel zelf. Bij alle andere heeft Israel niets te zoeken.
quote:Vluchtelingen mogen alleen gefaseerd terugkomen. Directe terugkomst leidt tot instabiliteit en is dus onacceptabel.
* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel
De buurlanden dienen de Palestijnen als voolwaardige medeburgers te behandelen.
Schadevergoeding voor vluchtelingen is niet aan de orde. Deze zijn op basis van eigen overwegingen weg gegaan of op basis van aandringen door de buurlanden.
Daarnaast is het zo dat de achterblijvers een beter bestaan hebben weten op te bouwen dan de bewoners in de omliggende landen, dus er was ook niet zo veel reden om te vluchten.
quote:Dat klinkt sympatiek maar is, denk ik, niet haalbaar.
* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: onacceptabel
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: acceptabel
uitleveren aan Israel: onacceptabel
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist
(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers)
Leidt tot directe rechtsongelijkheid. Want wat te doen met de veroorzakers van het conflict, zoals Syrie, Egypte, Jordanie, Lybanon, de VN. Daarnaast laten terroristen zich niet verleiden tot het vrijwillig berechten.
quote:De eerste vijf jaar geen leger alleen politiemacht. Een leger is ook niet noodzakelijk om een Palestijnsestaat in stand te houden.
* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: onacceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: onacceptabel
Internationale waarnemers: **gewenst**
Israel hoeft inderdaad het luchtruim en de wateren niet te controleren. Dat kunnen de internationale waarnemers in Palestina doen.
quote:
* verdeling water:
gelijkmatig op basis van aantal inwoners: vereist
Een palestijnsestaat dient zelfverzorgend te zijn. Als de toegewezen gebieden te weinig resources leveren dan dienen die aangekocht te worden. Wat van Israel is, is van Israel en andersom ook.
quote:Onafhankelijke bron s.v.p. waaruit dit blijkt.
Op woensdag 17 april 2002 09:55 schreef clarify het volgende:[..]
Deze zijn op basis van eigen overwegingen weg gegaan of op basis van aandringen door de buurlanden.
quote:het merendeel van die "vluchtelingen" is gewoon in Libanon/Jordanie geboren, waarom zouden die het recht hebben op een plaats in Israel ?
Op woensdag 17 april 2002 02:20 schreef Chadi het volgende:Vluchtelingen die MOETEN de keus krijgen tot terugkeer. Is hun goed recht.
van de mensen die geboren zijn in het tegenwoordige Israel kan ik mij nog wel wat voorstellen...
Waarom is er trouwens geen woede in de Arabische wereld over de schandalige manier de Arabieren hun palestijnse "broeders" behandelen 
Als je "broeders" je zo behandelen waarom zou je vijand je dan veel beter moeten behandelen ?
quote:Okay was misschien een beetje kort door de bocht.
Op woensdag 17 april 2002 10:37 schreef JoanCollins het volgende:[..]
Onafhankelijke bron s.v.p. waaruit dit blijkt.
Ik probeer het nog een keer.
De oorlog tussen Israel, de Palestijnen en de Arabische buurstaten ontstond doordat de Arabieren de Joodse staat weigerden te accepteren. Het met tweederde meerderheid in de VN aangenomen delingsvoostel in een Joodse en Palestijnse staat, werd door de Arabieren verworpen. Op 15 mei 1948 vielen zij de pas onafhankelijke staat Israel binnen. Tijdens deze eerste Israelisch-Arabische oorlog ontvluchtten tussen de 600 en 750 duizend Arabieren het grondgebied van de staat Israel, deels direct voor het oorlogsgeweld, deels door gerichte verdrijvingsacties van Israelische strijdkrachten (voornamelijk in de slotfase van de oorlog) en soms ook door dat het Palestijnse leiderschap als eerste de benen had genomen, het volk stuurloos en in paniek achterlatend. Een groot deel van de Palestijnse vluchtelingen kwam in kampen terecht.
Daarnaast zijn er vele, onbevestigde berichten, dat de palestijnen het geweld liever in de buurlanden afwachten. Rekenend op een snelle overwinning van Syrie, Jordanie en Egypte. Het is anders gelopen.
Alle andere vluchtelingenproblemen die in de periode 1940-1970 in de wereld ontstonden (zoals de Sudeten-Duitsers, India-Pakistan) en waarbij vele miljoenen mensen betrokken waren werden opgelost door integratie van de vluchtelingen in hun nieuwe woonland. De Arabische landen hielden het Palestijnse vluchtelingenprobleem echter kunstmatig in stand en gebruikten het als politiek wapen tegen Israel. Inmiddels zijn van de in 1948-1949 vertrokken bevolkingsgroep minder dan 200 duizend personen in leven, maar hun nakomelingen, die zelf geen vluchtelingen zijn, worden in aantal geschat op 3,5 miljoen. Naar schatting 70 procent van hen woont buiten voormalig Palestina, in Jordanië, Libanon en Syrië.
Terugkeer is onwenselijk omdat het direct de stabiliteit in gevaar brengt. Dat is dodelijk voor het vredesproces. Daarnaast zijn de Palestijnen die in Jordanie wonen een belangrijke economische factor geworden. Die direct weg halen leidt ook tot instabiliteit in Jordanie.
Oplossing is fasering op basis van gezins/familie hereniging. Maximaal 500.000 palestijnen in het eerste jaar.
Daarna heroverweging of dit kan worden uitgebreid.
quote:http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20020416/ap_wo_en_ge/germany_protest_girl_1&printer=1
Girl with mock explosives at pro-Palestinian protest triggers German investigation
BERLIN - A girl who was paraded at a pro-Palestinian demonstration in Berlin wearing a mock explosives belt around her waist has touched off an investigation by justice officials.
Police are seeking the man who carried the girl on his shoulder at Saturday's protest, presumably her father, Berlin judicial spokeswoman Ariane Faust said Tuesday. Prosecutors have opened an investigation that could lead to criminal charges against the man for condoning acts of violence, she said.Photos published in German newspapers showed the girl, apparently about five years old, with three sticks meant to resemble dynamite strapped around her waist .
Interior Minister Otto Schily, the German government's top law enforcement official, called it an "outrageous" abuse of a child as an "advertisement for terrorist acts."
"This was open promotion of murder," said his Berlin city council counterpart, Eckhart Koerting.
About 11,000 demonstrators took part in the protest against Israel's military campaign in Palestinian areas.
Barbarisme zonder grenzen 
quote:Dit is inderdaad te ziek voor woorden.
Op woensdag 17 april 2002 11:48 schreef BAZZA het volgende:
[afbeelding]
[..]
Barbarisme zonder grenzen
quote:http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4394839,00.html
Palestinians admit the camp was liberally mined two or three days before the assault. But the strategy failed because Israel had no compunction about razing homes to make roads for its tanks.The thing we did not count on was the bulldozer. It was a catastrophe. If the Israelis had only gone one by one inside the camp, they would never have succeeded in entering," said Mr Damaj.
Misschien zit er toch meer achter dan alleen maar Israelische vernielzucht.
quote:Dit is een punt dat idd wordt onderschat. Het schijnt dat de Palestijnen het onder Israelisch bestuur nog zo slecht nog niet hadden.
Op woensdag 17 april 2002 02:06 schreef Berserker het volgende:[..]
De Palestijnen kunnen geen staat runnen. Dat wordt een zooitje. Corruptie, dictatuur en geweld wordt er net als nu de orde van de dag. Alleen dan kan je Israel er niet meer de schuld van geven.
Het BNP van de gemiddelde Palestijn lag in de jaren '80 duidelijk hoger dan dat van de gemiddelde Jordanier of Egyptenaar (en veel lager natuurlijk dan in Israel) Toen het zelfbestuur er kwam, nam corruptie hand over hand toe.
Lees hierover ook het zeer uitgebreide artikel (3 pagina's) van Leon de Winter in Trouw van afgelopen zaterdag. (Hij is zelf joods, dus het is wel erg Pro-israel)
