Van onze correspondent Alex Burghoorn
Gepubliceerd op 15 juli 2009 07:50, bijgewerkt op 15 juli 2009 08:37
JERUZALEM - Israëlische soldaten zouden in januari vrijwel zonder schietinstructies aan het grondoffensief tegen het Hamas-bestuur in de Gazastrook zijn begonnen. Commandanten stelden in voorbesprekingen zelden het onderscheid tussen burgers en strijders aan de orde. Dat hebben 29 veteranen van de Gaza-oorlog verteld aan het Israëlische oud-soldatencollectief Breaking the Silence.
Israëlische militairen oefenen in een nagebouwde Arabische stad in de Negev woestijn. (AP) Hun geanonimiseerde relaas verschijnt vandaag in een 112 pagina’s tellend rapport, waarin de Volkskrant inzage heeft gehad. De gefilmde interviews zijn onderaan dit artikel te bekijken.
Schiet op alles wat beweegt
De ruime schietinstructies (‘rules of engagement’) zijn het refrein in de getuigenissen. Of hun ervaringen representatief zijn voor alle soldaten die aan het offensief hebben deelgenomen, is moeilijk vast te stellen. Wel sluiten hun verhalen aan bij eerdere uitspraken van de chef-staf van het Israëlische leger, Gabi Ashkenazi. Al tijdens de oorlog zei hij het leger met grote vuurkracht de eigen soldaten wilde beschermen.
In getuigenis 9 vertelt een reservist dat zijn commandant de troepen voorhield te schieten ‘als je denkt dat het nodig is’. Het betekende: ‘Als je bang bent of je ziet iemand, schiet. () Niemand zei echt ‘schiet zonder je ergens iets van aan te trekken’ of ‘schiet op alles wat beweegt’. Maar ons werd niet opgedragen alleen te schieten als er een reële dreiging bestond.’
De getuigenissen komen in grote lijnen overeen met getuigenissen van Palestijnen over het optreden van het Israëlische leger.
De 22-daagse Gaza-oorlog kenmerkte zich door een hevige aanval van Israël op de Palestijnse kustenclave en door raketbeschietingen op Israëlische steden door Hamas-strijders. Volgens internationale mensenrechtenorganisaties zijn daarbij meer dan 1300 Palestijnen (merendeels burgers) en 13 Israëli’s (merendeels soldaten) omgekomen.
Fosformunitie
Opvallend in het verslag van Breaking the Silence zijn de getuigenissen over het gebruik van fosformunitie, die volgens een VN-verdrag uit 1980 niet boven dichtbevolkte gebieden mag worden gebruikt. Fosforgranaten zijn bedoeld om rookgordijnen op te trekken die grondtroepen aan het zicht onttrekken, maar in stedelijk gebied kunnen de uiterst brandbare fosfordeeltjes de burgerbevolking treffen.
In getuigenis 27 zegt een soldaat dat fosformunitie is gebruikt om een huis tot ontploffing te brengen waarin volgens de inlichtingendienst explosieven en boobytraps waren aangebracht. Eerst ‘werd een granaat geschoten, maar dat bracht weinig teweeg’, zegt hij. ‘Toen heeft de artillerie besloten het huis onder vuur te nemen en zij gebruikten daar fosfor voor.’
Ook spreken de soldaten over incidenten waar Palestijnse burgers bij omkwamen, over het inzetten Palestijnen als menselijk schild bij het betreden van huizen, en over de soms willekeurige verwoesting van huizen.
bron
Bekijk een aantal getuigenissen op beeld:
(Windows Media Player)
Interview 1
Interview 2
Interview 3
Interview 4
Interview 5
Interview 6
quote:Israëlische militairen openhartig over Gazaoorlog
Israëlische militairen openhartig over Gazaoorlog JERUZALEM - Israëlische militairen hebben een boekje opengedaan over hun ervaringen tijdens de 22 dagen durende Gaza-oorlog van december en januari. 'Het doorbreken van de stilte', een organisatie van Israëlische veteranen, heeft woensdag de anonieme getuigenissen in boekvorm gepubliceerd, meldt de organisatie zelf.
Ruim vijftig getuigenissen onthullen een duidelijk verschil tussen de officiële versie van de autoriteiten en wat er volgens de militairen daadwerkelijk is gebeurd. Militairen spreken onder meer van het vernietigen van honderden huizen en moskeeën zonder militair doel, het doden van onschuldige mensen met kleine wapens en het afvuren van witte fosfor in de richting van dichtbevolkte gebieden.
Het conflict zou meer dan 1400 Palestijnen en dertien Israëli's het leven hebben gekost.
bron
Ik dacht dat we de vorige lastercampagne hier op het forum toch goed hadden ontmaskerd (eigenlijk ontsluierd), nee beginnen ze opnieuw
quote:The IDF Spokesman's Office, for its part, says that "the IDF regrets the fact that a human rights organization would again present to the country and the world a report containing anonymous, generalized testimony without checking the details or their reliability, and without giving the IDF, as a matter of minimal fairness, the opportunity to check the matters and respond to them before publication."
Heerlijk hoe jij altijd alle Israelische wandaden bedekt met de mantel der liefdequote:De 'reliability' van het IDF wat betreft misdaden (of wat dan ook) van datzelfde IDF is uiteraard wel toppie!!Op woensdag 15 juli 2009 09:46 schreef buachaille het volgende:
Weer zo'n huilcampagne van de vijanden van israel gebaseerd op zogenaamde anonieme verklaringen
Ik dacht dat we de vorige lastercampagne hier op het forum toch goed hadden ontmaskerd (eigenlijk ontsluierd), nee beginnen ze opnieuw
[..]
quote:Het is niet aan mij om kritiek te leveren op israel, daar zijn 1 miljard andere idioten voor beschikbaar. De cijfers over de gaza-oorlog: (iedereen is het er wel over eens dat die door hamas is begonnen).Op woensdag 15 juli 2009 09:52 schreef KoosVogels het volgende:
Aaah buachaille
DIFFERENT DEATH TOLLS
Palestinians killed during Israeli military offensive in Gaza, 27 Dec to 18 Jan - Palestinian claims followed by Israelis claims:
Total dead: 1,434 / 1,166
Fighters: 235 / 710-870
Non-combatants: 906 / 295-460
Women: 121 / 49
Children under 16: 288 / 89
In de Gaza-oorlog zijn dus ongeveer 300 burgerslachtoffers aan de zijde van de arabieren gevallen. Dat betreur ik ten zeerste. Maar staat in geen verhouding tot het aantal doden dat de arabieren zelf jaarlijks op hun geweten hebben. Laten we blijven kijken naar de cijfers aub en ons teveel laten beïnvloeden door de pro-islamitische propaganda.
EU-buitenlandcoördinator Solana wil dat Israël en de Palestijnen snel een vredesakkoord sluiten. Anders moet de VN knopen doorhakken, vindt hij, overigens zonder een deadline te noemen.
Volgens Solana moet de Veiligheidsraad desnoods eenzijdig een Palestijnse staat erkennen. Wat hem betreft moet de VN dan ook de status van Jeruzalem en het Palestijnse vluchtelingenprobleem regelen.
Uitgangspunt voor de Palestijnse staat is volgens Solana de grens van voor de Zesdaagse Oorlog in 1967.Israël wijst zijn idee af en zegt dat alleen beide partijen duurzame vrede kunnen sluiten.
VN moet gewoon ingrijpen, met de Israeliers valt niets te onderhandelen. Zij zijn namelijk als bestaan al een kwaad voor de wereldvrede
quote:Op woensdag 15 juli 2009 09:59 schreef buachaille het volgende:
In de Gaza-oorlog zijn dus ongeveer 300 burgerslachtoffers aan de zijde van de arabieren gevallen.
quote:oké.Non-combatants: 906 / 295-460
quote:
Militante Palestijnen en gewone burgers zijn nou eenmaal lastig uit elkaar te halen.
quote:Van http://en.wikipedia.org/wiki/Fatah%E2%80%93Hamas_conflict:Op woensdag 15 juli 2009 10:01 schreef -skippybal- het volgende:
Als je zo van de cijfertjes houdt weet je ook vast wel dat jaarlijks veel meer Arabieren/Palestijnen het loodje leggen dan Joden.
quote:Voor cijfers van na die datum, zie de bron en de bijbehorende verwijzingen. Ik ga het niet uitzoeken want ik word een beetje naar van het palestijnse testosteron.According to one Palestinian rights group, more than 600 Palestinians were killed in fighting from January 2006 to May 2007.
quote:ben ik wel skeptischIn getuigenis 9 vertelt een reservist dat zijn commandant de troepen voorhield te schieten ‘als je denkt dat het nodig is’. Het betekende: ‘Als je bang bent of je ziet iemand, schiet. () Niemand zei echt ‘schiet zonder je ergens iets van aan te trekken’ of ‘schiet op alles wat beweegt’. Maar ons werd niet opgedragen alleen te schieten als er een reële dreiging bestond.’
schiet als je denkt dat dat nodig is ... daar haal ik niet uit schiet zodra je iemand ziet maar schiet als je denkt dat je die persoon moet schieten. Dat denk je meestal pas als die persoon een dreiging voor je is althans ik kan me niet voorstellen dat de gemiddelde Israelische militair per definitie denkt dat elke Palestijn eraan moet.
Dan krijg je denk ik een veel hoger aantal slachtoffers
onnodig vage instructie dat wel maar dat is nog lang niet schiet op alles wat beweegt
quote:Op zich een vergelijking van niks natuurlijk! Wat maakt het uit hoeveel Palestijnen er dood gaan door intern geweld? Het gaat hier om Palestijnen die omgekomen zijn door Israëlisch geweld...Op woensdag 15 juli 2009 10:57 schreef buachaille het volgende:
[..]
Van http://en.wikipedia.org/wiki/Fatah%E2%80%93Hamas_conflict:
[..]
Voor cijfers van na die datum, zie de bron en de bijbehorende verwijzingen. Ik ga het niet uitzoeken want ik word een beetje naar van het palestijnse testosteron.
Verder, om het toch in een wat ander perspectief te stellen, weten de Palestijnen precies hoe Israël te werk gaat. Hamas maakt er zelfs gebruik van door poppen met explosieven te plaatsen, ze weten dat de Israëlisch schieten op alles wat verdacht is. Verder had Israël gewaarschuwd om tijdens de acties vooral binnen te blijven om niet als doelwit te worden gezien.
Tel daarbij op dat Hamas niet in uniformen vecht, elke soldaat een 'split-second decision' moet maken bij het zien van iets wat beweegt en de hoge graad van bevolkingsdichtheid en je hebt inderdaad een disaster waiting to happen.
quote:Het zal mij in ieder geval niet verbazen dat de israelisch per saldo meer palestijnse mensenlevens redden (door bijvoorbeeld behandeling in israelische ziekenhuizen) dan dat ze afschieten. En daarnaast zijn de arabieren maar wat blij met de joodse bevolking. De 1 miljoen arabieren in israel zouden voor geen goud weg willen onder joods bestuur (al durft niemand dat toe te geven). Door de anti-semitische aandacht van de wereld voor het palestijns-arabisch probleem worden de arabieren geholpen door ontelbare NGO's waardoor het mogelijk is gemaakt dat de palestijnse baarmoeder de hoogste productiviteit ter wereld behaalt. Als je al dat soort verborgen zaken meeneemt dan is het te belachelijk voor woorden om te stellen dat de israelisch nadelig zijn voor de palestijnse populatie.Op woensdag 15 juli 2009 11:07 schreef SicSicSics het volgende:
Op zich een vergelijking van niks natuurlijk! Wat maakt het uit hoeveel Palestijnen er dood gaan door intern geweld? Het gaat hier om Palestijnen die omgekomen zijn door Israëlisch geweld...
quote:Ik denk dat het blokkeren van hulpkonvooien e.d. ook nog wel de nodige levens kost.Op woensdag 15 juli 2009 11:12 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het zal mij in ieder geval niet verbazen dat de israelisch per saldo meer palestijnse mensenlevens redden (door bijvoorbeeld behandeling in israelische ziekenhuizen) dan dat ze afschieten. En daarnaast zijn de arabieren maar wat blij met de joodse bevolking. De 1 miljoen arabieren in israel zouden voor geen goud weg willen onder joods bestuur (al durft niemand dat toe te geven). Door de anti-semitische aandacht van de wereld voor het palestijns-arabisch probleem worden de arabieren geholpen door ontelbare NGO's waardoor het mogelijk is gemaakt dat de palestijnse baarmoeder de hoogste productiviteit ter wereld behaalt. Als je al dat soort verborgen zaken meeneemt dan is het te belachelijk voor woorden om te stellen dat de israelisch nadelig zijn voor de palestijnse populatie.
quote:Tegenwoordig worden als het goed is soldaten geleerd helemaal niet te denken maar gewoon te schieten. Op zich de juiste manier van handelen. Maar niet in een stad of gebied vol met burgers. Als je daar soldaten inzet zijn de gevolgen voor de burgerbevolking zeer ernstig.Op woensdag 15 juli 2009 11:01 schreef sp3c het volgende:
ik heb me naast het artikel in de OP niet echt ingelezen maar na deze quote
[..]
ben ik wel skeptisch
schiet als je denkt dat dat nodig is ... daar haal ik niet uit schiet zodra je iemand ziet maar schiet als je denkt dat je die persoon moet schieten. Dat denk je meestal pas als die persoon een dreiging voor je is althans ik kan me niet voorstellen dat de gemiddelde Israelische militair per definitie denkt dat elke Palestijn eraan moet.
Dan krijg je denk ik een veel hoger aantal slachtoffers
onnodig vage instructie dat wel maar dat is nog lang niet schiet op alles wat beweegt
quote:nee het gaat om de geweldsinstructiesOp woensdag 15 juli 2009 11:07 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Op zich een vergelijking van niks natuurlijk! Wat maakt het uit hoeveel Palestijnen er dood gaan door intern geweld? Het gaat hier om Palestijnen die omgekomen zijn door Israëlisch geweld...
quote:die snap ik niet, ik zie geen logisch verband tussen het gebruik van poppen en het schieten op alles wat verdacht isVerder, om het toch in een wat ander perspectief te stellen, weten de Palestijnen precies hoe Israël te werk gaat. Hamas maakt er zelfs gebruik van door poppen met explosieven te plaatsen, ze weten dat de Israëlisch schieten op alles wat verdacht is.
quote:dat wordt soldaten sinds Neuremberg al niet meer geleerdOp woensdag 15 juli 2009 11:16 schreef Megumi het volgende:
[..]
Tegenwoordig worden als het goed is soldaten geleerd helemaal niet te denken maar gewoon te schieten. Op zich de juiste manier van handelen. Maar niet in een stad of gebied vol met burgers. Als je daar soldaten inzet zijn de gevolgen voor de burgerbevolking zeer ernstig.
Overigens heeft Israel dit helemaal aan zichzelf te danken. Ze hadden zich nooit uit Gaza terug moeten trekken. Dat de Palestijnen zichzelf zouden gedragen, was natuurlijk wishful thinking.
quote:Dus maken we ze gewoon allebei af, want eigen schuld, dikke bultOp woensdag 15 juli 2009 10:42 schreef BlaZ het volgende:
Tsja echte misdaden zijn dit nou ook weer niet.
Militante Palestijnen en gewone burgers zijn nou eenmaal lastig uit elkaar te halen.
.quote:Hamas maakt booby-traps van mannequins omdat ze er vanuit gaan dat Israëlische soldaten schrikken en schieten.Op woensdag 15 juli 2009 11:17 schreef sp3c het volgende:
die snap ik niet, ik zie geen logisch verband tussen het gebruik van poppen en het schieten op alles wat verdacht is
Daaruit kun je opmaken dat de Palestijnen weten dat het een zooitje zwaar bewapende zenuwpezen (Wie niet in zo'n situatie?) zijn die schieten op alles wat verdacht is.
En wat zou ik juist niet doen als er een groepje zwaar bewapende zenuwpezen die schieten op alles wat verdacht is in mij straat lopen?
Juist!
Naar buiten gaan!
quote:De frustratie druipt er van af. Ik kan me dat eerlijk gezegd voorstellen dat ze niet goed worden van al die selectief verontwaardigde linkse geitenwollensokken."A human rights organization raising money in Saudi Arabia is like a women's rights group asking the Taliban for a donation," Prime Minister Binyamin Netanyahu's spokesman Mark Regev said Monday.
"If you can fundraise in Saudi Arabia, why not move on to Somalia, Libya and North Korea?" he said. "For an organization that claims to offer moral direction, it appears that Human Rights Watch has seriously lost its moral compass."
quote:dat heeft toch geen nut?Op woensdag 15 juli 2009 11:22 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Hamas maakt booby-traps van mannequins omdat ze er vanuit gaan dat Israëlische soldaten schrikken en schieten.
Daaruit kun je opmaken dat de Palestijnen weten dat het een zooitje zwaar bewapende zenuwpezen (Wie niet in zo'n situatie?) zijn die schieten op alles wat verdacht is.
het is toch niet Die Hard 7 waarbij dingen gewoon spontaan ontploffen als je er wat kogels doorheen jaagt?
bovendien schieten ze er niet van 1 meter afstand op
het heeft pas nut om (aangeklede) poppen te gebruiken als je weet dat ze het komen inspecteren
[ Bericht 5% gewijzigd door sp3c op 15-07-2009 11:26:50 (kan niet lezen?) ]
quote:Op woensdag 15 juli 2009 11:24 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat heeft toch geen nut?
het is toch niet Die Hard 7 waarbij dingen gewoon spontaan ontploffen als je er wat kogels doorheen jaagt?
bovendien schieten ze er niet van 1 meter afstand op
het heeft pas nut om (aangeklede) poppen te gebruiken als je weet dat ze het komen inspecteren
quote:BronIn one apartment building in Zeitoun, in northern Gaza, Hamas set an inventive, deadly trap. According to an Israeli journalist embedded with Israeli troops, the militants placed a mannequin in a hallway off the building’s main entrance. They hoped to draw fire from Israeli soldiers who might, through the blur of night vision goggles and split-second decisions, mistake the figure for a fighter. The mannequin was rigged to explode and bring down the building.
Het is maar 1 voorbeeldje, maar op zich wel tekenend.
Edit:
Je kan wel lezen!
quote:Ja het gaat er vanuit Israelisch oogpunt om de eigen verliezen te minimaliseren. Of daardoor extra Palestijnen omkomen doet er niet toe.Op woensdag 15 juli 2009 11:21 schreef wikwakka2 het volgende:
[..]
Dus maken we ze gewoon allebei af, want eigen schuld, dikke bult
quote:HahahahaOp woensdag 15 juli 2009 11:12 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het zal mij in ieder geval niet verbazen dat de israelisch per saldo meer palestijnse mensenlevens redden (door bijvoorbeeld behandeling in israelische ziekenhuizen) dan dat ze afschieten. En daarnaast zijn de arabieren maar wat blij met de joodse bevolking.
Palastijnen mogen Israel niet eens in. Uit de Palastijnse gebieden. En de Joodse bevolking blij met Palastijnen. quote:ja boobytraps zijn niets nieuws, je ziet ze in die regio ook wel is op dode en gewonde strijdersOp woensdag 15 juli 2009 11:29 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
[..]
Bron
Het is maar 1 voorbeeldje, maar op zich wel tekenend.
maar heeft het wat te maken met de geweldsinstructie in kwestie
quote:zie edit[..]
Niet?
Dus als er een groepje zwaar bewapende en zenuwachtige soldaten door mijn straat loopt en ik blijf lekker binnen, dan ben ik 'niet zo slim'?
quote:arabieren zijn niet per definitie palestijnenOp woensdag 15 juli 2009 11:33 schreef Megumi het volgende:
[..]
Hahahaha
quote:In Nederland wellicht. Maar sinds WO2 wordt soldaten juist geleerd te schieten en vooral niet te denken. Verliezen in WO1 en 2 waren door dat soldaten dat wel eerst nadachten en dan pas schoten namelijk te hoog. Dus eigenlijk sinds Neurenberg juist wel.Op woensdag 15 juli 2009 11:18 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat wordt soldaten sinds Neuremberg al niet meer geleerd
quote:De instructie was, schiet op alles wat verdacht is. De Palestijnen weten dat.Op woensdag 15 juli 2009 11:35 schreef sp3c het volgende:
ja boobytraps zijn niets nieuws, je ziet ze in die regio ook wel is op dode en gewonde strijders
maar heeft het wat te maken met de geweldsinstructie in kwestie
Dan doe je er toch alles aan om niet verdacht te zijn/ in de vuurlinie te komen?
Dat was een beetje het [punt wat ik wilde maken.
quote:Zie editzie edit
quote:heel de NAVO ... op zijn allerminst
quote:als je te hoog schiet dan heeft dat te maken met hoe goed je kan schieten niet of je al dan niet nadenkt over wat je aan het doen bentMaar sinds WO2 wordt soldaten juist geleerd te schieten en vooral niet te denken. Verliezen in WO1 en 2 waren door dat soldaten dat wel eerst nadachten en dan pas schoten namelijk te hoog. Dus eigenlijk sinds Neurenberg juist wel.
quote:nou dat betwist ik dusOp woensdag 15 juli 2009 11:40 schreef SicSicSics het volgende:
V
[..]
De instructie was, schiet op alles wat verdacht is. De Palestijnen weten dat.
Dan doe je er toch alles aan om niet verdacht te zijn/ in de vuurlinie te komen?
Dat was een beetje het [punt wat ik wilde maken.
volgens mij wordt dit niet goed vertaald ... evt van hebreeuws naar Nederlands maar gezien de organisatie in kwestie denk ik dat de hele order niet goed gelezen wordt
hij zegt schiet wanneer je denkt dat dat nodig is
dat is niet schiet op alles wat beweegt, dat is ook niet schiet op alles wat verdacht is maar dat is schiet als je denkt dat dat nodig is heel veel meer kun je er gewoon niet van maken
onnodig vaag idd maar goed ... het zegt verder weinig
quote:[..]
Zie edit
Een Palesteinse man wordt gearresteerd door een Israëlische soldaat. Getuigen spreken van minachting voor levens van Palestijnse burgers tijdens de operatie in de Gazastrook. Foto EPA
JERUZALEM - Israëlische militairen hebben tijdens de korte oorlog in de Gazastrook burgers als menselijk schild gebruikt en ook op andere manieren blijk gegeven van een minachting voor het leven van Palestijnen. Dat zeggen Israëlische militairen in een rapport van de Israëlische organisatie Breaking the Silence, die wreedheden door de strijdkrachten aan de kaak stelt.
Volgens 26 ondervraagde militairen werden Palestijnse burgers vaak gedwongen gebouwen in te gaan waar soldaten Palestijnse strijders vermoedden. In sommige gevallen kreeg een burger dan de loop van een Israëlisch geweer in de rug geduwd.
Volgens de getuigenissen werden hele straten en buurten vernietigd vanuit de lucht, met zwaar geschut en met bulldozers. Dit om strijders van Hamas schuilplaatsen te ontzeggen. Ook tuinen en boomgaarden werden verwoest. De soldaten vermelden gevallen van verveelde collega's die watertanks kapotschoten en daarmee de beproeving voor de burgerbevolking verergerden.
Wit fosfor werd gebruikt bij het beschieten van woongebieden. Van rechtstreeks gevechtscontact met Palestijnse strijders was zelden sprake. Volgens een soldaat had een officier hem toegevoegd: ''Bij een oorlog in dit soort gebieden is iedereen je vijand. Er bestaan niet zoiets als onschuldigen.''
Israëlische soldaten maakten zich volgens het rapport ook schuldig aan het plunderen van woningen. Het rapport telt 112 pagina's en kan worden gelezen op de website www.breakingthesilence.org.il. Daar zijn ook verklaringen van soldaten te lezen wier gezicht onherkenbaar is gemaakt, met uitzondering van een sergeant genaamd Amir.
Zoals altijd ontkent het Israëlische leger alle beschuldigingen. ''Ze zijn gebaseerd op geruchten, waarvan de geloofwaardigheid niet is onderzocht,'' aldus kolonel Avital Leibovich. ''Soldaten met klachten moeten zich wenden tot de autoriteiten, vooral als het wreedheden tegen burgers betreft. Het leger heeft ethische waarden hoog in het vaandel staan.'' (HET PAROOL)
bron
[ Bericht 3% gewijzigd door KomMaar op 15-07-2009 11:53:52 ]
quote:Hoe meer Palestijnen het hoekje omgaan in de Gaza des te beter het is. Het ruimt gewoon op. Ongeacht ofdat het volwassenen of kids zijn. Want de kids van vandaag zijn de terroristen van morgen.Op woensdag 15 juli 2009 09:46 schreef buachaille het volgende:
Weer zo'n huilcampagne van de vijanden van israel gebaseerd op zogenaamde anonieme verklaringen
Ik dacht dat we de vorige lastercampagne hier op het forum toch goed hadden ontmaskerd (eigenlijk ontsluierd), nee beginnen ze opnieuw
[..]
quote:Er staat duidelijk in een KOEIE letters Het paroolOp woensdag 15 juli 2009 11:51 schreef buachaille het volgende:
Kommaar, je kunt beter een link plaatsen van dat artikel. Het is niet geoorloofd om artikelen uit andere media zonder te kopiëren/plakken heb ik begrepen. Alleen de eerste 50 woorden kunnen met bronvermelding worden overgenomen, op deze manier ben je strafbaar.
quote:Er staan duidelijk VEEL MEER dan 50 woorden!Op woensdag 15 juli 2009 11:54 schreef KomMaar het volgende:
[..]
Er staat duidelijk in een KOEIE letters Het parool
Inhoudelijk:
Amnestie heeft het inderdaad ook onderzocht. Dit zal ook absoluut wel gebeuren. mensen zijn niet heilig en in zo'n situatie wordt er veel van een mens gevraagd. Het is zeker niet ok dat het gebeurt en van mij mag Israël beter haar best doen om haar eigen soldaten beter te controleren en te berechten.
Ik betwijfel alleen dat het structureel is geweest.
Jammer van de domme reacties van mensen als Turnpoint76.
quote:Dat is precies de gedachtegang daar. Daarom is het ook terecht dat mensenrechtenorganisaties Israel op het matje roepenOp woensdag 15 juli 2009 11:30 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Ja het gaat er vanuit Israelisch oogpunt om de eigen verliezen te minimaliseren. Of daardoor extra Palestijnen omkomen doet er niet toe.
quote:Nou dat ben ik niet met je eens, ik wens de "palestijnen" het allerbeste toe in de landen waar ze vandan komen, men dient echter niet de israelisch het leven zuur te maken. Op zich heb ik wel te doen met het volk dat een speelbal is van islamistische machthebbers.Op woensdag 15 juli 2009 11:52 schreef turnpoint76 het volgende:
Hoe meer Palestijnen het hoekje omgaan in de Gaza des te beter het is. Het ruimt gewoon op. Ongeacht ofdat het volwassenen of kids zijn. Want de kids van vandaag zijn de terroristen van morgen.
[ afbeelding ]
quote:Als een soldaat nadenkt over het neerschieten van een mogelijke tegenstander is het een dode soldaat is de huidige manrier van denken. Soldaten in Isreal en de VS worden volgens deze manier van denken opgeleid. Nadeel is dat met name in Irak en de Palastijnse gebieden soldaten getraind in deze manier van denken. Ook in steden met burgers worden ingezet. Met alle gevolgen voor de burgers in die steden vandien.Op woensdag 15 juli 2009 11:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
heel de NAVO ... op zijn allerminst
[..]
als je te hoog schiet dan heeft dat te maken met hoe goed je kan schieten niet of je al dan niet nadenkt over wat je aan het doen bent
quote:Het is het equivalent van: in land X gaan door verkeer alleen al 100 mensen per dag dood. Kun je moeilijk volhouden dat '300 doden' een zware tol voor een oorlog is.Op woensdag 15 juli 2009 11:07 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Op zich een vergelijking van niks natuurlijk! Wat maakt het uit hoeveel Palestijnen er dood gaan door intern geweld? Het gaat hier om Palestijnen die omgekomen zijn door Israëlisch geweld...
quote:onzinOp woensdag 15 juli 2009 11:58 schreef Megumi het volgende:
[..]
Als een soldaat nadenkt over het neerschieten van een mogelijke tegenstander is het een dode soldaat is de huidige manrier van denken. Soldaten in Isreal en de VS worden volgens deze manier van denken opgeleid. Nadeel is dat met name in Irak en de Palastijnse gebieden soldaten getraind in deze manier van denken. Ook in steden met burgers worden ingezet. Met alle gevolgen voor de burgers in die steden vandien.
ze werkt oorlog simpelweg niet vandaag de dag
quote:Ja en suprise surprise heeft elke militair die doelstelling.Op woensdag 15 juli 2009 11:30 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Ja het gaat er vanuit Israelisch oogpunt om de eigen verliezen te minimaliseren. Of daardoor extra Palestijnen omkomen doet er niet toe.
Maar een hoop mensen krijgen in geval de pallies met tranen doorlopen oogjes, en vinden maar dat er heel 'humaan' omgesprongen moet worden met ze.
quote:Maar misschien is het handig dat jij de realiteit niet invult zoals het je goeddunkt.Op woensdag 15 juli 2009 11:16 schreef Megumi het volgende:
[..]
Tegenwoordig worden als het goed is soldaten geleerd helemaal niet te denken maar gewoon te schieten.
quote:"Willekeurig moorden", wat een onzin als een IDF soldaat toevallig een scheet in de richting van de palestijnse gebieden maakt dan is er al weer één van de vele zich vervelende NGO's die er rapportage van maakt.Op woensdag 15 juli 2009 14:25 schreef marcb1974 het volgende:
Heeft het Israëlische leger trouwens niet iets van dat je een bevel mag weigeren om willekeurig te moorden?
quote:Waarom?Op woensdag 15 juli 2009 11:55 schreef EricT het volgende:
[..]
Dat is precies de gedachtegang daar. Daarom is het ook terecht dat mensenrechtenorganisaties Israel op het matje roepen
quote:Sowieso, ik moet het eerste leger nog tegenkomen die eerst vriendelijk gaat vragen "bent u terrorist en is het oké als ik u neerschiet als het antwoord ja is?".Op woensdag 15 juli 2009 14:28 schreef buachaille het volgende:
[..]
"Willekeurig moorden", wat een onzin als een IDF soldaat toevallig een scheet in de richting van de palestijnse gebieden maakt dan is er al weer één van de vele zich vervelende NGO's die er rapportage van maakt.
Natuurlijk schieten ze op alles wat beweegt, oorlog is per slot van rekening geen tikkertje. Doden of gedood worden
Al die mensen hier met hun schijn-medelijden met de Palestijnen quote:Volgens mij ben je vrij snel door je kogels heen als je schiet op alles wat beweegt.Op woensdag 15 juli 2009 15:07 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Sowieso, ik moet het eerste leger nog tegenkomen die eerst vriendelijk gaat vragen "bent u terrorist en is het oké als ik u neerschiet als het antwoord ja is?".
Natuurlijk schieten ze op alles wat beweegt, oorlog is per slot van rekening geen tikkertje. Doden of gedood worden
quote:Tja je kan ook wachten en om hun paspoort vragen om te kijken of ze wel echt zijn wie ze zijn.
[..]
Volgens mij ben je vrij snel door je kogels heen als je schiet op alles wat beweegt.
quote:*pang*Op woensdag 15 juli 2009 15:13 schreef Monolith het volgende:
Volgens mij ben je vrij snel door je kogels heen als je schiet op alles wat beweegt.
סליחה שרה
*pang pang*
סמל, היה לך את זה? מצטער אחי
*pang*
דוד, לא לזוז כל כך לעזאזל
quote:Op woensdag 15 juli 2009 15:07 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Sowieso, ik moet het eerste leger nog tegenkomen die eerst vriendelijk gaat vragen "bent u terrorist en is het oké als ik u neerschiet als het antwoord ja is?".
Natuurlijk schieten ze op alles wat beweegt, oorlog is per slot van rekening geen tikkertje. Doden of gedood worden
quote:als je volwassen medenkt dan vind je nogal een grijs gebied tussen 'ik schiet op alles wat beweegt' en 'ik schiet pas na in drievoud geschreven verklaring dat meneer terrorist is' volgens mijOp woensdag 15 juli 2009 15:15 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Tja je kan ook wachten en om hun paspoort vragen om te kijken of ze wel echt zijn wie ze zijn.
kun je lekker simpel dingen gaan lopen schreeuwen maar daar wordt de discussie niet echt beter op
quote:Uiteraard is er verschil, maar ik kan ze niet kwalijk nemen dat ze liever het zekere voor het onzekere nemen. Een beetje het Amerikaanse motto "Shoot first, ask questions later". Het is wellicht wat 'oneerlijk' maar oorlog is dan ook niet bedoeld om 'eerlijk' te zijn. Anders was een schaakspel ook wel voldoende.
[..]
[..]
als je volwassen medenkt dan vind je nogal een grijs gebied tussen 'ik schiet op alles wat beweegt' en 'ik schiet pas na in drievoud geschreven verklaring dat meneer terrorist is' volgens mij
kun je lekker simpel dingen gaan lopen schreeuwen maar daar wordt de discussie niet echt beter op
en of jij het ze al dan niet kwalijk neemt doet er weinig toe, de internationale gemeenschap neemt het ze wel kwalijk, ze moeten elke dode Palestijn verklaren en als die verklaring te vaak 'tjsjah ... oeps' is dan droogt het geld en de support (ja ook dat van de Amerikanen) op een gegeven moment op
moet je ineens volle pond gaan betalen voor bv je duikboten of met eigen geld betalen voor je oversized luchtmacht om maar wat te noemen ... zo rijk zijn ze niet hoor
quote:Tot op zekere hoogte (ligt aan je persoonlijke opinie) is dat wel jammer natuurlijk, Israël is erg afhankelijk van internationale opinie. Ware het niet zo, dan zou het wel anders lopen/gelopen zijn. Of we dan met z'n allen zaten te treuren over het totale weggevaagde Palestijnse volk, of dat we nu met z'n allen zaten te juichen over eindelijk vrede (door conflict) zal altijd onbeantwoord blijven.
niemand heeft het over eerlijk of oneerlijk ,,,
en of jij het ze al dan niet kwalijk neemt doet er weinig toe, de internationale gemeenschap neemt het ze wel kwalijk, ze moeten elke dode Palestijn verklaren en als die verklaring te vaak 'tjsjah ... oeps' is dan droogt het geld en de support (ja ook dat van de Amerikanen) op een gegeven moment op
moet je ineens volle pond gaan betalen voor bv je duikboten of met eigen geld betalen voor je oversized luchtmacht om maar wat te noemen ... zo rijk zijn ze niet hoor
Ik vind het echter wel jammer dat ze iedere keer gedwongen worden te stoppen met hun eigen land verdedigen. Let wel, als anderen hier vinden dat de Palestijnen hun land verdedigen, is dat ook helemaal in orde natuurlijk. Ik geef slechts mijn indruk.
Ik zeg het maar even, want het is een gevoelige kwestie
quote:Dat valt volgens mij wel mee.Op woensdag 15 juli 2009 15:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij ben je vrij snel door je kogels heen als je schiet op alles wat beweegt.
Is een beetje het Darwin principe, oorlog is geen spelletje, als je dom genoeg bent om zo'n strijd niet uit de weg te gaan dan ben je gewoon het haasje. Ik neem aan dat de meeste mensen dus wel gevlucht waren. (behalve die mensen die als menselijk schild gebruikt werden door Hamas).
quote:Ik geloof dat 'alles wat beweegt' zich niet exclusief beperkt tot homo sapiens of zelfs organismen.Op woensdag 15 juli 2009 16:08 schreef HarryP het volgende:
[..]
Dat valt volgens mij wel mee.
Is een beetje het Darwin principe, oorlog is geen spelletje, als je dom genoeg bent om zo'n strijd niet uit de weg te gaan dan ben je gewoon het haasje. Ik neem aan dat de meeste mensen dus wel gevlucht waren. (behalve die mensen die als menselijk schild gebruikt werden door Hamas).
quote:Die discussie speelde wel, omdat veel Israëliers zich nogal ergerden aan het 'Befehl ist befehl' verweer van veel Duitsers. Er zou altijd de uitzondering van de menselijkheid moeten zijn. Ik geloof dat die Spector, een helicopterpiloot die weigerde te schieten op burgerdoelen zich daar op beriep. Maar volgens mij is het niet formeel.Op woensdag 15 juli 2009 14:25 schreef marcb1974 het volgende:
Heeft het Israëlische leger trouwens niet iets van dat je een bevel mag weigeren om willekeurig te moorden?
Het doet er ook niet zoveel toe natuurlijk. Als je een bepaald slag jonge jongens de gelegenheid geeft om Gestapo te spelen dan doen ze dat maar al te graag. Die hebben niet zoveel stimulans nodig om Palestijnen te pesten, hun huizen te vernielen, ze te vermoorden of ze te martelen. In een extreme geweldssituatie moeten de leidinggevenden hun best doen om de menselijkheid te bewaken, anders gaat het vanzelf mis. Nu was de geweldssituatie eenzijdig, en dan is een beetje stimulans en toestemming voldoende om eens lekker de beest uit te hangen. Daarin verschilt het uitverkoren volk in niks van andere volkeren.
Je zou bijna met ze te doen krijgen als je kijkt naar de knullige manier waarop e.e.a wordt uitgevoerd.
*** Over die cijfers (1400 dode palestijnse arabieren, 13 israeliers): er zijn 1.000.000.000 moslims op deze wereld, dat is dus: 0,00014% dooien. Er zijn 12.000.000 joden, dat is dus 0,0077% dooien 55 keer zoveel joden omgekomen in deze afschuwelijke oorlog.
quote:eeuh, met meer dan 4000 mensen per km² en alle grenzen afgesloten .. waar zou je naar toe kunnen vluchten?Op woensdag 15 juli 2009 16:08 schreef HarryP het volgende:
[..]
Dat valt volgens mij wel mee.
Is een beetje het Darwin principe, oorlog is geen spelletje, als je dom genoeg bent om zo'n strijd niet uit de weg te gaan dan ben je gewoon het haasje. Ik neem aan dat de meeste mensen dus wel gevlucht waren. (behalve die mensen die als menselijk schild gebruikt werden door Hamas).
quote:Deze logica zegt wat mij betreft alles over jouw beperkte discussievaardigheden, wat maakt het in godsnaam uit of er meer moslims dan joden zijn? De dood van een Nederlander is toch ook niet minder erg dan die van een Luxemburger omdat er minder Luxemburgers zijn?Op woensdag 15 juli 2009 16:34 schreef buachaille het volgende:
*** Over die cijfers (1400 dode palestijnse arabieren, 13 israeliers): er zijn 1.000.000.000 moslims op deze wereld, dat is dus: 0,00014% dooien. Er zijn 12.000.000 joden, dat is dus 0,0077% dooien 55 keer zoveel joden omgekomen in deze afschuwelijke oorlog.
Altijd zeuren als Moslims wandaden plegen (wat mij betreft overigens terecht) maar als anderen het doen kom je met maar zij doen het ook. Waardeloos is het, wandaden zijn wandaden, ongeacht wie ze pleegt. Als Israël wandaden pleegt hoort het daardoor veroordeelt te worden, niet de een wel en de ander niet.
quote:En dat heb je hier vandaan gedachtengeleesd? Zelfs Jomanda claimt niet te weten wat 1 miljoen mensen stiekem denken.Op woensdag 15 juli 2009 11:12 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het zal mij in ieder geval niet verbazen dat de israelisch per saldo meer palestijnse mensenlevens redden (door bijvoorbeeld behandeling in israelische ziekenhuizen) dan dat ze afschieten. En daarnaast zijn de arabieren maar wat blij met de joodse bevolking. De 1 miljoen arabieren in israel zouden voor geen goud weg willen onder joods bestuur (al durft niemand dat toe te geven). Door de anti-semitische aandacht van de wereld voor het palestijns-arabisch probleem worden de arabieren geholpen door ontelbare NGO's waardoor het mogelijk is gemaakt dat de palestijnse baarmoeder de hoogste productiviteit ter wereld behaalt. Als je al dat soort verborgen zaken meeneemt dan is het te belachelijk voor woorden om te stellen dat de israelisch nadelig zijn voor de palestijnse populatie.
En hoe exact zorgen die NGO's voor 'de hoogste productiviteit' van de Palestijnse baarmoeder? Doen ze aan IVF?
quote:Meest realistische post in dit topic!Op woensdag 15 juli 2009 15:46 schreef sp3c het volgende:
niemand heeft het over eerlijk of oneerlijk ,,,
en of jij het ze al dan niet kwalijk neemt doet er weinig toe, de internationale gemeenschap neemt het ze wel kwalijk, ze moeten elke dode Palestijn verklaren en als die verklaring te vaak 'tjsjah ... oeps' is dan droogt het geld en de support (ja ook dat van de Amerikanen) op een gegeven moment op
moet je ineens volle pond gaan betalen voor bv je duikboten of met eigen geld betalen voor je oversized luchtmacht om maar wat te noemen ... zo rijk zijn ze niet hoor