Successierechten al vooraf moeten betalen

Lijkt me totale onzin
Heeft K. de belastingdienst al gebeld?

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 18:01 schreef admiraal_anaal het volgende:
Lijkt me totale onzin

Nou, nee. Geen 'totale' onzin, aangezien het geld van de zoon van K. (dat heeft hij immers geërfd van de vrouw van K.) op de rekening van K. staat en dat daar dus over moet worden afgerekend. Wel ben ik benieuwd naar de redenering van de BD over het bedrag dat er bij 'overlijden' zou ontstaan.

Je doelt op een ouderlijke boedelverdeling (OBV).

Als ik het verhaal zo lees heeft de zoon het verkeerd begrepen. Zonder op dit moment al te technisch te worden zijn de fiscale gevolgen ongeveer als volgt:

Voor de inkomstenbelasting:

De ouder verkrijgt de gehele nalatenschap en zal hier dan ook over worden belast in box I respectievelijk box III (denk aan hypotheekrenteaftrek, bezittingen e.d.)
De fictieve bezittingen (de kinderen hebben een vordering op de ouder) worden zoals het ook wordt genoemd gedefiscaliseerd. Deze fictieve vorderingen worden voor de kinderen dan ook niet betrokken in box III.

Voor de successiewet:

Op het moment van overlijden van de erflater kregen de kinderen een vordering op de langstlevende. Dit beschrijf jij zelf ook netjes. De successierechten die betaald moeten worden zijn dan ook berekend over die vordering die de kinderen hebben op de langstlevende. Deze vordering wordt opgerent per jaar (in vrijwel elk OBV-testament bepaald) en wordt dus elk jaar meer waard.
Deze vordering is er al en kan niet meer worden gewijzigd.

Belastingheffing over de "toekomstige" nalatenschap als de langstlevende sterft is hier dan ook niet aan de orde. Op dat moment krijgen de kinderen hun vordering die ze nu al hebben op de eerststervende (waar geen successierechten meer over hoeven te worden betaald) en zij krijgen een deel van de nalatenschap van de (net gestorven) langstlevende, waarover wel weer successierecht moet worden betaald.

De berekening van de waarde van de vordering van de zoon op de langstlevende gaat volgens de successierechtelijke regels van het berekenen van de waarde van een vruchtgebruik.
Mocht de langstlevende eerder sterven en is dus de vordering minder waard dan aanvankelijk berekend,
dan krijgt de zoon een soort "korting" op de successierechten die hij moet betalen over de nalatenschap die hij krijgt bij het sterven van de langstlevende.

Er zijn allemaal manieren, vormen van testamenten, vruchtgebruiken e.d. om dit proces to fiscaal gunstig mogelijk te laten lopen, maar die hoeven hier niet besproken te worden / kunnen hier niet eens besproken worden omdat er niet genoeg informatie beschikbaar is (en het kost tering veel tijd om die berekeningen te maken).

Hopelijk is het zo wat duidelijk.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 18:05 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Wel ben ik benieuwd naar de redenering van de BD over het bedrag dat er bij 'overlijden' zou ontstaan.

De belasting gebruikt hiervoor de waarde van de vordering en de daarbij behorende rente (bijna altijd bepaald in het OBV-testament). Verder schuiven zij aan bij de berekeningen van vruchtgebruik in de Sw: zij kijken dus naar de leeftijd van de langstlevende en gaan dan uit van een daarbij behorende factor waarmee zij het bedrag vermenigvuldigd. De factor is te zien in tabellen in de Sw en is afhankelijk van de leeftijd.

Snel voorbeeldje:
Erflater is 71 jaar oude vrouw getrouwd in gemeenschap van goederen en er zijn 2 kinderen. De nalatenschap bedraag ¤120.000 en geen schulden. Volgens de OBV krijgt de man alles en krijgen de kinderen een vordering van ¤40.000 elk op de man. De waarde van deze vordering wordt dan volgens de Sw als volgt bepaald:
Stel er is een rente van 6% afgesproken wettelijk bepaald (over m'n eigen antwoord heen gelezen): ¤40.000 x 6% x 7 (dit is de factor zoals af te lezen in de Sw) = ¤16.800.

EDIT2: Het is dan ¤40.000 - ¤16.800 = ¤23.200 wat in de heffing wordt betrokken (excuses, heb vandaag te hard gewerkt denk ik ).

Edit: De 6% kan nu in 2009 wel wat afwijken, maar ik kan het daadwerkelijke percentage niet vinden.

[ Bericht 6% gewijzigd door Maharbal op 10-07-2009 18:51:34 ]

Ik heb mijn moeder nog nooit over zo,n brief gehoord nadat mijn pa was overleden en zelf hebben ik en mijn broers ook nooit zo,n brief gehad.
Maar wij hebben dus afstand gedaan van het erfgedeelte van onze vader, misschien heeft die zoon het niet gedaan en ligt het daarom anders ?

Volgens mij kun je tot 3 maanden na iemands dood afstand doen van de erfenis.

K. kan dan per testament zijn zoon alsnog als erfgenaam bestempelen voor het restant als K sterft.

Vind dit sowieso allemaal wel erg raar. Nu zijn wij niet zo vermogend, maar stel dat wij een ton spaargeld zouden hebben en mijn man overlijdt, dan mag ik dat geld niet verbrassen? Maar moet het voor mijn zoons beheren en zorgen dat het meer wordt? Snap het niet echt.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 21:58 schreef Gia het volgende:
Volgens mij kun je tot 3 maanden na iemands dood afstand doen van de erfenis.

K. kan dan per testament zijn zoon alsnog als erfgenaam bestempelen voor het restant als K sterft.

Vind dit sowieso allemaal wel erg raar. Nu zijn wij niet zo vermogend, maar stel dat wij een ton spaargeld zouden hebben en mijn man overlijdt, dan mag ik dat geld niet verbrassen? Maar moet het voor mijn zoons beheren en zorgen dat het meer wordt? Snap het niet echt.

Nee, kan me niet voorstellen dat het zo werkt.

Ik heb trouwens ook nooit zo'n brief gehad en ik heb geen afstand gedaan van de erfenis. Ik weet wel dat mijn moeder een aanslag voor successierechten heeft gekregen en dat wij als kinderen hebben getekend voor een volmacht voor mijn moeder, maar dat ze niet zonder onze toestemming (handtekening) het huis mag verkopen.

[ Bericht 18% gewijzigd door Lienekien op 10-07-2009 22:30:14 ]

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 21:58 schreef Gia het volgende:
Volgens mij kun je tot 3 maanden na iemands dood afstand doen van de erfenis.

K. kan dan per testament zijn zoon alsnog als erfgenaam bestempelen voor het restant als K sterft.

Vind dit sowieso allemaal wel erg raar. Nu zijn wij niet zo vermogend, maar stel dat wij een ton spaargeld zouden hebben en mijn man overlijdt, dan mag ik dat geld niet verbrassen? Maar moet het voor mijn zoons beheren en zorgen dat het meer wordt? Snap het niet echt.

Die 3 maanden geldt voor het ongedaan maken van de wettelijke verdeling. (dit kan alleen de langstlevende doen)

Over dat geld van je zoons: dat hoef je niet te 'beheren', dat kun je gewoon opmaken. Je zoons houden uiteraard nog steeds die vordering. (die dan in mindering wordt gebracht op de rest van de nalatenschap).

Verder: als je in g.v.g. gehuwd bent, is (even uitgaande dat die ton het enige is) 50% van die ton sowieso al van jou en ben jij mede-erfgenaam van die andere 50%.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 21:58 schreef Gia het volgende:


K. kan dan per testament zijn zoon alsnog als erfgenaam bestempelen voor het restant als K sterft.

Vind dit sowieso allemaal wel erg raar. Nu zijn wij niet zo vermogend, maar stel dat wij een ton spaargeld zouden hebben en mijn man overlijdt, dan mag ik dat geld niet verbrassen? Maar moet het voor mijn zoons beheren en zorgen dat het meer wordt? Snap het niet echt.

Ik snap niet helemaal wat je met je eerste zin bedoelt.

Je tweede gedeelte:
Als jouw man overlijdt en jullie zijn in gemeenschap van goederen getrouwd betekent dit dat 50% van het spaargeld van hem was. Als er een soortgelijk testament is als in het geval van de TS, dan gaan alle goederen eerst naar jou maar krijgen de kinderen een vordering ter grootte van hun erfdeel op jou.
Met andere woorden: jij houdt het geld van de kinderen...en deze vordering wordt groter door de rente. Kennelijk heeft je man gwild dat van zijn deel van het spaargeld een deel naar de kinderen ging. Je beheert dus het geld van je kinderen, en niet van jezelf. Dan is het dus wel logisch dat je het niet "mag opmaken" (wat in theorie dus wel kan).

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 21:58 schreef Gia het volgende:
Vind dit sowieso allemaal wel erg raar. Nu zijn wij niet zo vermogend, maar stel dat wij een ton spaargeld zouden hebben en mijn man overlijdt, dan mag ik dat geld niet verbrassen? Maar moet het voor mijn zoons beheren en zorgen dat het meer wordt? Snap het niet echt.

Het gaat er niet zozeer om dat de langslevende de nalatenschap aan de kinderen moet 'beheren'. Volgens mij is deze regeling vooral ingesteld om te zorgen dat de langslevende bijvoorbeeld niet het echtelijk huis uitgezet kan worden omdat de kinderen hun deel opeisen (het zal je maar gebeuren, net je echtgeno(o)t(e) begraven, komen je kinderen je het huis uitzetten omdat ze 'hun' geld willen zien)

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 22:53 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Ik snap niet helemaal wat je met je eerste zin bedoelt.

Je tweede gedeelte:
Als jouw man overlijdt en jullie zijn in gemeenschap van goederen getrouwd betekent dit dat 50% van het spaargeld van hem was. Als er een soortgelijk testament is als in het geval van de TS, dan gaan alle goederen eerst naar jou maar krijgen de kinderen een vordering ter grootte van hun erfdeel op jou.
Met andere woorden: jij houdt het geld van de kinderen...en deze vordering wordt groter door de rente.

Tenzij ik jaren ga cruisen in de Caribbean, natuurlijk.

quote:

Kennelijk heeft je man gwild dat van zijn deel van het spaargeld een deel naar de kinderen ging. Je beheert dus het geld van je kinderen, en niet van jezelf. Dan is het dus wel logisch dat je het niet "mag opmaken" (wat in theorie dus wel kan).

Dergelijke testaments zijn er niet meer. Het is tegenwoordig al wettelijk bepaald dat kinderen niet hun kindsdeel op kunnen eisen. Tenzij anders vastgelegd.

Wat ik raar vind is dat die kinderen vooraf belasting moeten betalen over geld dat er straks misschien niet meer is. Lijkt me dat je dit kunt voorkomen als de kinderen bij de dood van de eerste ouder afstand doen van diens erfenis. Over wat je niet erft, hoef je geen successierechten te betalen.

In het voorbeeld in de OP, hoefde K. geen successierechten te betalen omdat het bedrag niet hoog genoeg was. De zoon zou dat wel, nu al moeten doen, voor het geld dat hij misschien ooit krijgt.

Persoonlijk vind ik dat geld van de ouders volledig van de ouders moet blijven, tot de laatste is overleden.
En dat kan schijnbaar alleen als de kinderen bij de dood van de eerste de erfenis weigeren.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 11:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Tenzij ik jaren ga cruisen in de Caribbean, natuurlijk.
[..]

Dergelijke testaments zijn er niet meer. Het is tegenwoordig al wettelijk bepaald dat kinderen niet hun kindsdeel op kunnen eisen. Tenzij anders vastgelegd.

Je hebt m'n post slechts deels gequote waardoor het verhaal onvolledig is. Als je het goed had gelezen had je gezien dat ik het had over een vordering en dus over de wettelijke verdeling.
Je man had dus gewild dat jullie kinderen een deel van zijn nalatenschap zouden krijgen (in de vorm van een voorlopig niet opeisbare vordering). Selectief quoten om een niet bestaand punt aan te kaarten is....selectief

Wat een flauwekul overigens dat "dergelijke testamenten" er niet meer zijn. Je kunt gewoon testamenten maken waarin je aangeeft dat er meteen bij overlijden al goederen naar de kinderen gaan. Je haalt wettelijke en testamentaire beschikkingen door elkaar heen.

Overigens is de wettelijke verdeling in het geval van de TS niet eens van belang, omdat het gaat om een OBV en niet een wettelijke verdeling.

quote:

Wat ik raar vind is dat die kinderen vooraf belasting moeten betalen over geld dat er straks misschien niet meer is. Lijkt me dat je dit kunt voorkomen als de kinderen bij de dood van de eerste ouder afstand doen van diens erfenis. Over wat je niet erft, hoef je geen successierechten te betalen.

In het voorbeeld in de OP, hoefde K. geen successierechten te betalen omdat het bedrag niet hoog genoeg was. De zoon zou dat wel, nu al moeten doen, voor het geld dat hij misschien ooit krijgt.

Dat kind heeft gewoon een vordering op de eerste persoon die gestorven is en deze vordering is weldegelijk reeël en zal dan ook blijven bestaan. Mocht de langstlevende bij zijn overlijden al het geld er doorheen hebben gejaagd dan zijn er vaak nog andere goederen die te gelde kunnen worden gemaakt waarbij de kinderen eerst hun vordering op de eerststervende te gelde kunnen maken.

En je oplossing werkt niet. Als jij verwerpt verkrijg je helemaal niks van de nalatenschap van de eerststervende (behoudens eventueel je legitieme portie) en alles gaat dan naar de langstlevende. Op het moment dat de langstlevende sterft moet je alsnog over het volledige bedrag (inclusief dat van de eerststervende) successierechten betalen, tenzij je wederom verwerpt en dus helemaal niks van de nalatenschap van je ouders krijgt. Mocht je de nalatenschap bij het sterven van de langstlevende wel aanvaarden dan kom je netto waarschijnlijk uit op meer te betalen successierechten omdat je bepaalde vrijstellingen en faciliteiten niet hebt benut bij het sterven van de eerststervende.

quote:

Persoonlijk vind ik dat geld van de ouders volledig van de ouders moet blijven, tot de laatste is overleden.
En dat kan schijnbaar alleen als de kinderen bij de dood van de eerste de erfenis weigeren.

Als de wettelijke verdeling van toepassing is "blijft" het geld van de ouders, met dien verstande dat de kinderen gewoon een vordering krijgen. Ik zie het probleem niet zo, of ben jij van plan om helemaal niks voor je kinderen achter te laten? (alleen bij de wettelijke verdeling of testamentaire wilsbeschikkingen die er op lijken)

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 11:53 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Je hebt m'n post slechts deels gequote waardoor het verhaal onvolledig is. Als je het goed had gelezen had je gezien dat ik het had over een vordering en dus over de wettelijke verdeling.
Je man had dus gewild dat jullie kinderen een deel van zijn nalatenschap zouden krijgen (in de vorm van een voorlopig niet opeisbare vordering). Selectief quoten om een niet bestaand punt aan te kaarten is....selectief

Nee, mijn man wil dat niet, maar met de huidige wetgeving heb je geen keus, hè?

quote:

Wat een flauwekul overigens dat "dergelijke testamenten" er niet meer zijn. Je kunt gewoon testamenten maken waarin je aangeeft dat er meteen bij overlijden al goederen naar de kinderen gaan. Je haalt wettelijke en testamentaire beschikkingen door elkaar heen.

Natuurlijk kan dat. Daarbij kun je ook gewoon als moeder een schenking doen. Maar daar heb ik het niet over.

quote:

Overigens is de wettelijke verdeling in het geval van de TS niet eens van belang, omdat het gaat om een OBV en niet een wettelijke verdeling.

Nee, klopt, maar er is nauwelijks verschil met de huidige wettelijke verdeling, vandaar. Vroeger moest je dat testamentair vastleggen, nu is het gewoon de wet.

quote:

Dat kind heeft gewoon een vordering op de eerste persoon die gestorven is en deze vordering is weldegelijk reeël en zal dan ook blijven bestaan. Mocht de langstlevende bij zijn overlijden al het geld er doorheen hebben gejaagd dan zijn er vaak nog andere goederen die te gelde kunnen worden gemaakt waarbij de kinderen eerst hun vordering op de eerststervende te gelde kunnen maken.

Euh, die goederen erf je toch al als je, bijvoorbeeld, enigst kind bent.

quote:

En je oplossing werkt niet. Als jij verwerpt verkrijg je helemaal niks van de nalatenschap van de eerststervende (behoudens eventueel je legitieme portie) en alles gaat dan naar de langstlevende. Op het moment dat de langstlevende sterft moet je alsnog over het volledige bedrag (inclusief dat van de eerststervende) successierechten betalen, tenzij je wederom verwerpt en dus helemaal niks van de nalatenschap van je ouders krijgt. Mocht je de nalatenschap bij het sterven van de langstlevende wel aanvaarden dan kom je netto waarschijnlijk uit op meer te betalen successierechten omdat je bepaalde vrijstellingen en faciliteiten niet hebt benut bij het sterven van de eerststervende.

Met dat verschil dat je geen successierechten betaalt over het bedrag dat de langstlevende er nog effe doorheen jaagt. Terwijl je dat nu wel moet.

quote:

Als de wettelijke verdeling van toepassing is "blijft" het geld van de ouders, met dien verstande dat de kinderen gewoon een vordering krijgen. Ik zie het probleem niet zo, of ben jij van plan om helemaal niks voor je kinderen achter te laten? (alleen bij de wettelijke verdeling of testamentaire wilsbeschikkingen die er op lijken)

Mijn schoonouders zijn best vermogend en er zal straks voor mijn man wel een deel van de erfenis zijn, maar wij hebben zelf liever dat ze het nu al allemaal lekker zelf opmaken.
Mocht mijn schoonvader overlijden, dan vind ik dus dat mijn schoonmoeder in eerste instantie alles op moet mogen maken. Het is toch verdorie hun eigen geld.

Ben het dus niet eens met het huidige rechtssysteem. En nee, wij gaan niet potten voor onze kinderen. Die mogen er gewoon ook zelf voor werken.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 13:08 schreef Gia het volgende:

[..]
[quote]
Nee, mijn man wil dat niet, maar met de huidige wetgeving heb je geen keus, hè?

Euh, wat denk je van het super simpele zinnetje:
"Ik verklaar de wettelijke verdeling zoals neergelegd in boek 4 titel 3 in het Burgerlijk Wetboek niet van toepassing." Het lijkt wel alsof jij denkt dat de wettelijke verdeling absoluut is. De wettelijke verdeling is versterferfrecht en treedt alleen in werking als er geen testament is of het niet is weggestreept in het testament.

Overigens ging ik gewoon uit van jouw voorbeeld waarin de wettelijke verdeling van toepassing is. Jouw man heeft op dat moment kennelijk gewild dat de kinderen de vordering krijgen, anders had hij de wettelijke verdeling buiten toepassing moeten laten verklaren en/of een testament moeten maken.

quote:

Natuurlijk kan dat. Daarbij kun je ook gewoon als moeder een schenking doen. Maar daar heb ik het niet over.

Daar had je het wel over want je liep te verkondigen dat "dergelijke testamenten er niet meer zijn".

quote:

Nee, klopt, maar er is nauwelijks verschil met de huidige wettelijke verdeling, vandaar. Vroeger moest je dat testamentair vastleggen, nu is het gewoon de wet.

De wettelijke verdeling is inderdaad gebaseerd op de OBV. Dat laat echter onverlet dat er wel degelijk verschillen zijn in behandeling, verdeling en formaliteiten. De wettelijke verdeling is een stuk beter geregeld.
Alsnog is het voor de TS niet van belang omdat de regels van de wettelijke verdeling zoals nu neergelegd in de wet niet van toepassing zijn op de OBV.

quote:

Euh, die goederen erf je toch al als je, bijvoorbeeld, enigst kind bent.

Dan geef je toch al zelf het antwoord op je vraag. Als het goederen waren geweest had het kind ook successierechten moeten betalen. Nu is het gewoon een vordering die bepaalbaar is en waarvan gezegd kan worden hoeveel deze vordering waard is over een tijdje.

quote:

Met dat verschil dat je geen successierechten betaalt over het bedrag dat de langstlevende er nog effe doorheen jaagt. Terwijl je dat nu wel moet.

Je verliest de hele essentie van de wettelijke verdeling uit het oog.

Als de wettelijke verdeling van toepassing is, betekent het dat de eerststervende dit kennelijk gewild heeft en gewild heeft dat zijn kinderen een deel van zijn vermogen krijgen. Wie ben jij dan om te bepalen dat jij dat niet wilt en dat je vrolijk het geld wilt gaan verbrassen? Het vorderingsrecht dat de kinderen op jou hebben belichaamt de wil van de eerststervende om ook zijn kinderen een beetje vermogen mee te geven.
Kennelijk ben jij het dan niet eens met de beslissing van de eerststervende? Waar haal jij dan het recht vandaan om tegen deze laatste wil in te gaan?

Als de eerststervende de wettelijke verdeling niet had gewild, had hij niet zo laks moeten zijn en een testament moeten laten maken.

quote:

Mijn schoonouders zijn best vermogend en er zal straks voor mijn man wel een deel van de erfenis zijn, maar wij hebben zelf liever dat ze het nu al allemaal lekker zelf opmaken.
Mocht mijn schoonvader overlijden, dan vind ik dus dat mijn schoonmoeder in eerste instantie alles op moet mogen maken. Het is toch verdorie hun eigen geld.

Ben het dus niet eens met het huidige rechtssysteem. En nee, wij gaan niet potten voor onze kinderen. Die mogen er gewoon ook zelf voor werken.

Je bent het simpelweg niet eens met de wettelijke verdeling. Er zijn zo veel vormen van testamentaire beschikkingen die aan je wensen kunnen tegemoet komen. Als je te lui bent / te onverschillig bent over de toekomst van je vermogen na je sterven om een testament te maken, dan moet je naderhand (voor zover dat kan als je dood bent) ook niet zeuren over hoe onrechtvaardig jij het wel niet vindt.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 15:27 schreef Candaasje het volgende:
(Ik ben er nog hoor, ook al zeg ik weinig )

Dus Maharbal, om even over te gaan in Jip en Janneke-taal (want ik ben hier een enorme leek ). Moet de zoon van K. gewoon alvast het bedrag betalen aan de Belastingdienst, en straks, wanner K. komt te overlijden, is hij vrijgesteld van succesierechten?

En zoja, wat gebeurt er dan als K. alles heeft opgemaakt, en er verder weinig van waarde is om op te eisen door zijn zoon, krijgt zijn zoon dan de succesierechten oid. terug van de Belastingdienst?

(Of heb ik het gewoon helemaal verkeerd begrepen, dat kan ook natuurlijk )

Laat ik een voorbeeld geven om het een beetje uit te leggen:
Vader is K
zoon is Z
Moeder is M

Toen moeder kwam te overlijden trad de OBV in werking. Alles ging naar K en de kinderen kregen ook een deel van de nalatenschap van M in de vorm van een vordering op K. De kinderen hebben dus een vordering op K ter groote van het erfdeel dat ze van moeder kregen.
Over deze vordering moet Z dan successierecht betalen. Deze vordering is immers al bepaalbaar en die krijgt Z ook als K overlijdt. Het gebeurt namelijk niet vaak dat en al het geld erdoorheen wordt gejaagd, er hele grote schulden worden aangegaan en de onroerende zaken worden verkocht e.d. Er is dus vaak wel iets om de vordering mee te betalen.

Dus nogmaals: Z betaalt successierecht over de vordering die hij heeft op K. Deze vordering heeft Z verkregen op het deel van de nalatenschap van M.
Als K dan komt te overlijden is Z vrijgesteld van successierecht over de vordering die hij had op M. Hij moet nog wel successierecht betalen over het deel dat Z krijgt van K.

Cijfervoorbeeld:
Boedel is 120.000
vader K en twee zoons.

Op het moment dat moeder overlijdt is sowieso de helft van K (ze waren immers gehuwd in gemeenschap van goederen). Wat valt nu dan in de nalatenschap? De helft van M, en dat is ¤60.000.
Omdat er 3 personen zijn (K en zijn twee zoons) moet dat gedeeld door 3 = ¤20.000 per persoon. Maar omdat de OBV in werking treedt krijgt K alles en krijgen beide zoons een vordering van ¤20.000 per persoon op K, en hierover zullen zij dan successierechten moeten betalen.

Als K vervolgens overlijdt hebben de zoons al successierecht betaald over ¤20.000 per persoon. Dit deel is dan ook vrijgesteld. Als we nu aannemen dat K verder geen extra vermogen heeft opgebouwd zit er dus nog ¤80.000 van K in de nalatenschap (immers, dit is de andere helft van ¤120.000 + de ¤20.000 die hij uit de nalatenschap van M heeft gekregen). De zoons delen nu ¤80.000 is ¤40.000 per persoon en betalen beide over ¤30.000 successierechten

[ Bericht 13% gewijzigd door Maharbal op 11-07-2009 16:20:57 ]

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 16:09 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Euh, wat denk je van het super simpele zinnetje:
"Ik verklaar de wettelijke verdeling zoals neergelegd in boek 4 titel 3 in het Burgerlijk Wetboek niet van toepassing." Het lijkt wel alsof jij denkt dat de wettelijke verdeling absoluut is. De wettelijke verdeling is versterferfrecht en treedt alleen in werking als er geen testament is of het niet is weggestreept in het testament.

Overigens ging ik gewoon uit van jouw voorbeeld waarin de wettelijke verdeling van toepassing is. Jouw man heeft op dat moment kennelijk gewild dat de kinderen de vordering krijgen, anders had hij de wettelijke verdeling buiten toepassing moeten laten verklaren en/of een testament moeten maken.

Je kunt je kinderen niet volledig onterven.

Enige mogelijkheid voor de kinderen om nog geen successierechten te hoeven betalen over het deel dat ze, mogelijk, pas krijgen nadat de langstlevende overleden is, is de erfenis verwerpen.

Aldus: Stel mijn schoonouders hebben 4 ton te verdelen. Schoonvader overlijdt, dus schoonmoeder erft de helft en de kinderen (4 stuks) ieder 50 000 euro. Maar, schoonmoeder wil nog niet verhuizen en al het geld zit in de woning. De kinderen hebben dan een vordering van 50 000 euro op moeder. Sowieso vind ik dat al vrij cru klinken, omdat het geld is dat zij met haar man gespaard heeft.
Maar goed, de kinderen moeten direct al successierechten betalen dus, voor die 50 K?

Stel nu dat moeder nog 20 jaar leeft en flink gaat reizen. Zij verkoopt de woning, huurt een klein appartementje en leeft er goed van. Als zij overlijdt is er misschien nog net 1 tonnetje over. Aldus krijgen de kinderen dan ieder 25 K, maar ze hebben wel successierechten betaald voor 50 K.
Worden deze 25 K dan gezien als deel van de erfenis van vader? Of moeten ze hier dan weer successierechten over betalen omdat de erfenis van pa al op is?

Anyway. Als de kinderen dus de erfenis weigeren als pa overlijdt, dan erft moeder alles.
Zodra moeder overlijdt erven de kinderen hun deel van de erfenis, in dit voorbeeld 25 K. En alleen daarover zijn ze dan successierechten verschuldigd. Heeft moeder meer over, erven ze meer, maar hoeven in elk geval pas successierechten te betalen als ze dat geld ook inderdaad hebben.

Maharbal, ik snap het niet. Toen mijn vader overleed, heeft alleen mijn moeder successierechten moeten betalen, de kinderen niet. Het is toch helemaal niet gebruikelijk dat kinderen al worden aangeslagen terwijl er een langstlevende ouder is?

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 17:10 schreef Gia het volgende:

[..]
Aldus: Stel mijn schoonouders hebben 4 ton te verdelen. Schoonvader overlijdt, dus schoonmoeder erft de helft en de kinderen (4 stuks) ieder 50 000 euro.

Schoonmoeder erft niet de helft, daar is ze al eigenaar van. Zij is wel erfgenaam voor die 200.000 die vader nalaat en dus krijgt ieder 40.000.

quote:

Maar, schoonmoeder wil nog niet verhuizen en al het geld zit in de woning. De kinderen hebben dan een vordering van 50 000 euro op moeder. Sowieso vind ik dat al vrij cru klinken, omdat het geld is dat zij met haar man gespaard heeft.
Maar goed, de kinderen moeten direct al successierechten betalen dus, voor die 50 K?

Met haar man gespaard heeft: de helft was dus van haar man en zijn kinderen zijn zijn erfgenamen.

quote:

Stel nu dat moeder nog 20 jaar leeft en flink gaat reizen. Zij verkoopt de woning, huurt een klein appartementje en leeft er goed van. Als zij overlijdt is er misschien nog net 1 tonnetje over. Aldus krijgen de kinderen dan ieder 25 K, maar ze hebben wel successierechten betaald voor 50 K.
Worden deze 25 K dan gezien als deel van de erfenis van vader? Of moeten ze hier dan weer successierechten over betalen omdat de erfenis van pa al op is?

Ze hébben die 40.000 euro al gekregen ! Wel in de vorm van een vordering op ma, maar toch. Die vordering wordt in mindering gebracht op de nalatenschap. (moeder heeft immers een schuld aan de kinderen!)

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 17:10 schreef Gia het volgende:

Je kunt je kinderen niet volledig onterven.

Op elk antwoord van mij tover jij een standaard google "erfenis" zinnetje tevoorschijn. Wat heeft dit hier in godsnaam mee te maken. Ik begin het idee te krijgen dat jij echt werkelijk waar m'n antwoorden niet leest en ik hier met open ogen intuin. Maargoed, ik ben de beroerdste niet.

Ik probeer het nogmaals:
Je kunt je kinderen wel onterven. Het feit dat zij hun legitieme inroepen maakt hen juridisch niet tot erfgenaam. Tot zover die google wijsheid. Wanneer denk je overigens dat de legitieme normaliter wordt ingeroepen? Juist, bij het verwerpen.

quote:

Enige mogelijkheid voor de kinderen om nog geen successierechten te hoeven betalen over het deel dat ze, mogelijk, pas krijgen nadat de langstlevende overleden is, is de erfenis verwerpen.

En zo een groot deel van je erfenis mislopen, juist.

quote:

Aldus: Stel mijn schoonouders hebben 4 ton te verdelen. Schoonvader overlijdt, dus schoonmoeder erft de helft en de kinderen (4 stuks) ieder 50 000 euro. Maar, schoonmoeder wil nog niet verhuizen en al het geld zit in de woning. De kinderen hebben dan een vordering van 50 000 euro op moeder. Sowieso vind ik dat al vrij cru klinken, omdat het geld is dat zij met haar man gespaard heeft.
Maar goed, de kinderen moeten direct al successierechten betalen dus, voor die 50 K?

Moeder "erft" niet de helft maar moeder heeft de helft al aangezien ze in jouw voorbeeld in een gemeenschap van goederen zijn getrouwd (anders zou je niet zeggen "erft de helft"). Verder erven de kinderen en moeder elk ¤40.000 over de resterende ¤200.000.
Ik zal het maar botweg zeggen: Wat jouw gevoelens over de door jou geschetste kwestie zijn is geheel irrelevant. Kennelijk vonden je schoonouders het niet "cru" omdat ze anders niet een dergelijk testament hadden gemaakt. Met andere woorden: Je schoonouders hebben het zo gewild.

De successierechten worden betaald over vordering, maar niet over de volle ¤40.000. Aangezien het nu slechts een vordering is die pas over een aantal jaren opeisbaar is, wordt de vordering lager gewaardeerd omdat geld met de jaren mee minder waard wordt. Het zou dus best kunnen zijn dat er dan van de vordering van ¤40.000 euro (die jaarlijkst hoger wordt door de rente) slechts over ¤20.000 successierechten worden geheven.

quote:

Stel nu dat moeder nog 20 jaar leeft en flink gaat reizen. Zij verkoopt de woning, huurt een klein appartementje en leeft er goed van. Als zij overlijdt is er misschien nog net 1 tonnetje over. Aldus krijgen de kinderen dan ieder 25 K, maar ze hebben wel successierechten betaald voor 50 K.
Worden deze 25 K dan gezien als deel van de erfenis van vader? Of moeten ze hier dan weer successierechten over betalen omdat de erfenis van pa al op is?

De kinderen hadden een vordering van ¤40.000. Als de moeder 20 jaar heeft geleefd (ik neem aan dat ze ~60 is of iets dergelijks) hebben de kinderen slechts over ¤16.000 successierechten betaald. Als de moeder netjes die vordering op de bank had weggezet tegen een rente van 4 of 5% hadden de kinderen dus dik winst gemaakt.
Waren er niet genoeg liquide middelen dan is er altijd nog het huis (anders is er geen nalatenschap van ¤400.000).

De moeder had na het verkopen van de woning ook de laatste wens van haar ex-man kunnen honoreren en de vorderingen van de kinderen op de bank zetten.

Let wel dat de kinderen slechts successierechten hebben betaald over dat deel van de erfenis die zij van pa horen te krijgen. Het deel dat zij van moeder krijgen (dat dan waarschijnlijk op is) moet nog worden betrokken in de successierechten. Als het echter op is valt er niet veel te betrekken.

quote:

Anyway. Als de kinderen dus de erfenis weigeren als pa overlijdt, dan erft moeder alles.
Zodra moeder overlijdt erven de kinderen hun deel van de erfenis, in dit voorbeeld 25 K. En alleen daarover zijn ze dan successierechten verschuldigd. Heeft moeder meer over, erven ze meer, maar hoeven in elk geval pas successierechten te betalen als ze dat geld ook inderdaad hebben.

Dat heb ik een paar posts geleden ook al gezegd. De vraag is waarom de kinderen dat zouden doen omdat ze dan een hoop geld mislopen.
En begin nou niet weer over "het zijn de centjes van de schoonouders!!!"...nogmaals: de schoonouders zouden NIET een dergelijk testament maken als ze NIET hadden gewild dat de kinderen geld kregen.

edit: Om toch nog wat tegemoet te komen aan je rechtvaardigheidsgevoel: De langstlevende kan prima het geld opmaken en daar heeft hij/zij het recht toe. De kinderen hebben slechts een vordering op de langstlevende en dit is dan ook een schuld van de langstlevende. Als de langstlevende doodgaat met achterlating van alleen maar schulden en niet genoeg boedel, dan hebben de kinderen pech (net als de meeste andere "normale" schuldeisers).
Uit moreel oogpunt is het natuurlijk weer anders m.b.t. die moeder. Waarom zou zij al het geld verbrassen en niks voor haar kinderen achterlaten (haar eigen deel oké, maar het deel van haar (ex)man?)

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 17:26 schreef Lienekien het volgende:
Maharbal, ik snap het niet. Toen mijn vader overleed, heeft alleen mijn moeder successierechten moeten betalen, de kinderen niet. Het is toch helemaal niet gebruikelijk dat kinderen al worden aangeslagen terwijl er een langstlevende ouder is?

Dat hangt erg af van het testament.
Ik neem even aan dat in het geval van jouw ouders ook een OBV speelde. In dat geval moet de langstlevende de successierechten betalen van haarzelf en de kinderen. Dit wordt vrijwel altijd opgenomen als een eis in een OBV.

Normaliter hoort dat ook te gebeuren in het geval van de TS. Of iemand ligt te slapen (onwaarschijnlijk) of iemand heeft het verhaal niet goed begrepen. Één van de vereisten van een OBV is in ieder geval dat de langstlevende o.a. de successierechten voor zijn/haar rekening neemt.
Dat neemt niet weg dat de kinderen de aanslag (na de aangifte) eventueel wel kunnen krijgen en dat de langstlevende die betaalt. Als een wettelijke verdeling in het spel is dan wordt vaak alleen de langstlevende betrokken in de aangifte successierecht.

Maar nogmaals: het hangt erg af van het testament.

[ Bericht 4% gewijzigd door Maharbal op 11-07-2009 20:07:42 ]

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 19:45 schreef Maharbal het volgende:


En zo een groot deel van je erfenis mislopen, juist.

Hoezo lopen ze dan dat deel van de erfenis mis? Ze erven het dan gewoon op een later tijdstip, van moeder. Ze hoeven dan ook niet eerder successierechten te betalen dan op het moment dat ze het krijgen.

Als je de erfenis van de eerst overledene verwerpt, dan erft de langstlevende alles.

Als de langstlevende sterft erf je wat die nalaat, dus hetgeen ze op dat moment bezit, alles. Je hoeft het dan niet te verwerpen, natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 22:01 schreef Gia het volgende:

[..]

Hoezo lopen ze dan dat deel van de erfenis mis? Ze erven het dan gewoon op een later tijdstip, van moeder. Ze hoeven dan ook niet eerder successierechten te betalen dan op het moment dat ze het krijgen.

Als je de erfenis van de eerst overledene verwerpt, dan erft de langstlevende alles.

Als de langstlevende sterft erf je wat die nalaat, dus hetgeen ze op dat moment bezit, alles. Je hoeft het dan niet te verwerpen, natuurlijk.

Mijn fout, ik was niet volledig. Ik doelde op de oprenting van de vordering. De vordering wordt namelijk opgerent met rente per jaar, en das in dit voorbeeld van ¤40.000 en 6% rente toch al ¤2.400 per jaar.
Let er dan ook wel op bij verwerping dat niet iedereen hoeft te verwerpen. Ben jij de enige die verwerpt en de rest niet, dan ben jij de pineut.

Doordat je de nalatenschap verwerpt heb je deze rentemogelijkheid niet. En deze rentemogelijkheid is ook ideaal om de nalatenschap die straks open valt bij moeder te verkleinen, waardoor er dus nog minder successierechten hoeven te worden betaald. De oprenting geldt immers ook als een schuld richting de kinderen, en die gaat dan ook van de boedel af.

Uit fiscaal oogpunt is verwerpen dan ook niet altijd goed. De kinderen moeten op het moment van overlijden van moeder dan ook over alles successierechten betalen. Dit zal (veel) meer zijn dan wanneer zij de vorderingen zouden behouden en de oprenting (zie hierboven) zijn werk zou kunnen doen.

Enfin: er zijn talloze mogelijkheden om het zo gunstig mogelijk te laten verlopen. Voor dit soort dingen kun je naar de notaris / estate planner.

[ Bericht 3% gewijzigd door Maharbal op 11-07-2009 22:31:21 ]

2 vragen:
1) wat nou als de langstlevende alles op maakt, en verder ook geen bezittingen van waarde heeft (nee ook geen huis). Dan is er al wel successierechten betaald, krijgen de kinderen dat geld dan terug?

2) wat nou als de kinderen het niet breed hebben (zeg maar op bestaandsminimum zitten zonder spaargeld en huis). Hoe moet er dan met de aanslag van successierechten worden omgegaan. Die kunnen ze namelijk niet betalen.

quote:

Op zondag 12 juli 2009 00:32 schreef dyna18 het volgende:
2 vragen:
1) wat nou als de langstlevende alles op maakt, en verder ook geen bezittingen van waarde heeft (nee ook geen huis). Dan is er al wel successierechten betaald, krijgen de kinderen dat geld dan terug?

Nee. Ze hebben immers een vordering (=bezit).

quote:

2) wat nou als de kinderen het niet breed hebben (zeg maar op bestaandsminimum zitten zonder spaargeld en huis). Hoe moet er dan met de aanslag van successierechten worden omgegaan. Die kunnen ze namelijk niet betalen.

Dan zullen ze een betalingsregeling moeten treffen (als de achterblijvende ouder het niet betaalt)

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 22:17 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Mijn fout, ik was niet volledig. Ik doelde op de oprenting van de vordering. De vordering wordt namelijk opgerent met rente per jaar, en das in dit voorbeeld van ¤40.000 en 6% rente toch al ¤2.400 per jaar.
Let er dan ook wel op bij verwerping dat niet iedereen hoeft te verwerpen. Ben jij de enige die verwerpt en de rest niet, dan ben jij de pineut.

't Is bij ons, gelukkig nog niet aan de orde. Mijn schoonouders zijn nog zeer gezond en leven leuk van hun geld. Gelijk hebben ze. Uiteraard moeten zijn broer en zussen dan meeverwerpen, anders snijdt hij zichzelf wellicht in de vingers.

quote:

Doordat je de nalatenschap verwerpt heb je deze rentemogelijkheid niet. En deze rentemogelijkheid is ook ideaal om de nalatenschap die straks open valt bij moeder te verkleinen, waardoor er dus nog minder successierechten hoeven te worden betaald. De oprenting geldt immers ook als een schuld richting de kinderen, en die gaat dan ook van de boedel af.

Uit fiscaal oogpunt is verwerpen dan ook niet altijd goed. De kinderen moeten op het moment van overlijden van moeder dan ook over alles successierechten betalen.

Maar dan kun je die successierechten betalen van het geld dat je krijgt. Nu weet ik niet hoeveel successierechten je zou moeten betalen over 40 000 die je nog niet hebt, maar zo breed hebben wij het niet.

quote:

Dit zal (veel) meer zijn dan wanneer zij de vorderingen zouden behouden en de oprenting (zie hierboven) zijn werk zou kunnen doen.

Enfin: er zijn talloze mogelijkheden om het zo gunstig mogelijk te laten verlopen. Voor dit soort dingen kun je naar de notaris / estate planner.

Mwa, ik heb zo het idee dat mijn schoonmoeder al een constructie heeft bedacht om overal onderuit te komen. Haar kennende. Of ze verkopen nu het huis en gaan jaarlijkse schenkingen doen aan kinderen en kleinkinderen tot het op is. Ik weet dat zij liever niet willen dat de belasting met een groot deel gaat lachen. Daar hebben ze te hard voor gewerkt.