Huidskleur Zuid-Italianen?

De echte vraag is waarom wil jij dit weten?

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 03:43 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Nee, de echte vraag is waarom willen mensen kennis opdoen?

Ik bedoelde meer dat dit best random is en vroeg me af waarom jij hiernaar nieuwsgierig bent .

Nog een beetje Duits, Spaans, Engels, Oost Europees en Indianen bloed erbij en je hebt de mooiste vrouwen ter wereld

[ Bericht 1% gewijzigd door DiegoArmandoMaradona op 10-07-2009 08:28:07 ]

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 03:40 schreef AryaMehr het volgende:

Weet iemand misschien ook de oorsprong van het tussenvoegsel ''Al'' bij sommige Italiaanse achternamen? Wellicht overgenomen van de Arabieren die ook het tussenvoegsel ''Al'' gebruiken, of van de Spanjaarden die het tussenvoegsel ''El'' gebruiken?

http://www.answers.com/topic/al-dente


Cooked enough to be firm but not soft: pasta al dente.

[Italian : al, to the + dente, tooth.]

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 05:29 schreef SillyWalks het volgende:

[..]

http://www.answers.com/topic/al-dente


Cooked enough to be firm but not soft: pasta al dente.

[Italian : al, to the + dente, tooth.]

al, to the

a el => samenvoeging to al ?

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 05:57 schreef 19patje72 het volgende:

[..]

al, to the

a el => samenvoeging to al ?

Ik denk het, dat is bij Spaans wel zo.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 03:40 schreef AryaMehr het volgende:
Kan iemand me uitleggen hoe het komt dat in het zuiden van Italië de mensen over het algemeen een donkerder huidskleur hebben dan bijvoorbeeld de noordelijke gebieden in Italië? Heeft dit te maken met vermenging met andere volkeren als de Griekse, Arabische en Noord-Afrikaanse, of puur vanwege het klimaat die er heerst in die gebieden?

Weten doe ik het niet, maar beide lijken me logische verklaringen. Zou me niets verbazen als het gewoon 'een beetje van allebei' is.

Er wordt de laatste tijd aardig wat onderzoek gedaan of er aan de hand van bepaalde genetische markers een onderscheid te maken is tussen Europese bevolkingsgroepen. Let wel, dat zijn maar enkele specifieke genen, en die zeggen niet per se wat je aan uiterlijke verschillen zult zien. Echter, als er wat van die markers te vinden zijn, dan zou dat natuurlijk wel kunnen betekenen dat er ook enkele uiterlijke kenmerken – gemiddeld genomen – zijn die onderscheidend kunnen zijn.

Hier heb je zo'n kaartje:



_bron

Je ziet dat IT2 duidelijk te onderscheiden is (de Zuid-Italianen).

Zulk onderzoek richt zich vaak op een bepaalde haplogroep op het Y-chromosoom (omdat dit altijd van vader op zoon wordt doorgegeven), de bekendste West-Europese haplogroep is R1b. In dat artikel wordt ook een opvallend onderscheid gemaakt:

quote:

It is found in Basques: 92%,[39] Catalans: 80%,[39], other Spanish: 78%,[40], Portuguese: 70%,[41] Belgians 63%,[42], Italians (continental Italy): 55%,[43] Germans: 45%,[44] Norwegians: 25.9%,[45] Sicilians: 24.5%,[46] Maltese: 21.9%,[47] Swedes: 20%,[45] Sardinians: 19%

(De getallen erachter zijn links naar Wikipedia-bronvermeldingen). Het artikel over Sicilië merkt verder ook op:

quote:

Population genetics

Y-Dna haplogroups were found at the following frequencies in Sicily : R1 (30.09%), J (29.65%), E1b1b (18.21%), I (7.62%), G (5.93%), K2 (5.51%), Q (2.54%).[58] R1 and I haplogroups are typical in West European populations while J and E1b1b consist of lineages with differential distribution within Middle East, North Africa and Europe.

Dus ook genetisch gezien is er nu nog duidelijk te vinden dat er invloeden uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika zijn, waarschijnlijk meer dan in Noord-Italië, waar je denk ik meer overlap met Zwitserland en Frankrijk hebt (alhoewel daar mogelijk de Alpen natuurlijk wel een beetje in de weg zitten).

Dit verklaart, nogmaals, een huidskleur natuurlijk niet direct, maar het ondersteunt wel dat de bevolking in Italië genetisch gezien wel te onderscheiden is in subgroepen.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 10:41 schreef Iblis het volgende:

Je ziet dat IT2 duidelijk te onderscheiden is (de Zuid-Italianen).

Mooi gevonden, maar is IT1 niet de Zuid-Italianen? En wat staat er op de beide eigenvectoren? Ik had de finnen dichter bij de hongaren verwacht..

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 03:40 schreef AryaMehr het volgende:
Weet iemand misschien ook de oorsprong van het tussenvoegsel ''Al'' bij sommige Italiaanse achternamen? Wellicht overgenomen van de Arabieren die ook het tussenvoegsel ''Al'' gebruiken, of van de Spanjaarden die het tussenvoegsel ''El'' gebruiken?

Als ik op it.wiktionary.org kijk (bij gebrek aan betere ideeën om te kijken), dan zie ik 1. contrazione di a ed il.

il komt van het Latijnse ille (die), dus het is inderdaad equivalent met het Spaanse ‘a + el’ of het Franse ‘à + le’ dat ‘au’ wordt.

Wat het Arabisch betreft echter dat is nog wel terug te vinden in Zuid-Europa! Malta heeft een eigen taal, het Maltees. Dat is ondanks het grote aantal Italiaanse (en Engelse) leenwoorden toch een Semitische taal, en die is ontstaan uit het Arabisch. Het stamt af van het Siculo-Arabisch, dat in de 9e t/m 14e eeuw ook op Sicilië werd gesproken, maar waar het nu uitgestorven is.

Verder komt het trouwens überhaupt niet zo heel vaak voor dat zulke basale woorden geleend worden uit een andere taal. Het Italiaans (en zeker Zuid-Italiaanse dialecten) zullen ongetwijfeld wat meer Arabische leenwoorden hebben dan het Nederlands, maar het meeste voor concrete zaken. Bepaalde soorten gebouwen, kleding, technologie bijvoorbeeld. Dat wordt het eerst geleend.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 10:45 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Mooi gevonden, maar is IT1 niet de Zuid-Italianen? En wat staat er op de beide eigenvectoren? Ik had de finnen dichter bij de hongaren verwacht..

Eh, ja, typefout.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 10:45 schreef De_Hertog het volgende:
En wat staat er op de beide eigenvectoren?

Ik weet niet of er direct een heel concrete interpretatie is te geven aan die eigenvectoren.

quote:

Ik had de finnen dichter bij de hongaren verwacht..

Ik weet niet hoe dat precies genetisch verlopen is… ik denk dat het inzichtelijke wordt als je ergens een plotje zou vinden met Esten, Hongaren, en alle Russische groepjes erin die ook een Fins-Oegrische taal spreken. De voor de Finnen en Hongaren overlappende haplogroep zal waarschijnlijk in Europees verband niet de sterkstverklarende factor zijn en er daarom een beetje wegvallen in deze statistische analyse. De eigenvectoren die geplot zijn aan de hand van een hoofdcomponentenanalyse (ik verwacht dat het zo gegaan is) zullen waarschijnlijk twee andere hoofdrichtingen voorstellen.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 11:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik weet niet of er direct een heel concrete interpretatie is te geven aan die eigenvectoren.
[..]

Ik weet niet hoe dat precies genetisch verlopen is… ik denk dat het inzichtelijke wordt als je ergens een plotje zou vinden met Esten, Hongaren, en alle Russische groepjes erin die ook een Fins-Oegrische taal spreken. De voor de Finnen en Hongaren overlappende haplogroep zal waarschijnlijk in Europees verband niet de sterkstverklarende factor zijn en er daarom een beetje wegvallen in deze statistische analyse.

Klopt, maar het is wel opvallend dat de Finnen zo ver 'buiten' staan. Je zou verwachten dat er, naast inmenging met Russen en Esten, ook inmenging met andere Scandinavische landen is, vooral omdat Finland toch een tijd van Zweden is geweest. Ik had ze dan ook dichter bij Hongaren en Zweden verwacht, of andersom: Hongaren en Zweden wat meer die kant op. Nu staan ze zo zielig alleen..

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 11:27 schreef De_Hertog het volgende:
Klopt, maar het is wel opvallend dat de Finnen zo ver 'buiten' staan. Je zou verwachten dat er, naast inmenging met Russen en Esten, ook inmenging met andere Scandinavische landen is, vooral omdat Finland toch een tijd van Zweden is geweest. Ik had ze dan ook dichter bij Hongaren en Zweden verwacht, of andersom: Hongaren en Zweden wat meer die kant op. Nu staan ze zo zielig alleen..

Noren en Zweden overlappen ook heel weinig! Evenals Polen en Duitsers! Daar had je misschien ook meer overlap verwacht… ik wel in ieder geval.

Het is natuurlijk zo dat dit onderzoek zich specifiek op markers richt die het onderscheid aanduiden, niet op de overlap, dus dit plaatje suggereert natuurlijk alsof we bijna met een andere mensensoort te maken hebben, terwijl nogmaals, het vooral aangeeft dat wat betreft de twee hoofdcomponenten die de statistische verschillen het best verklaren, de Finnen echt buiten de boot vallen. Maar ja, die componenten zijn dus een grove samenvatting van alle variabelen.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 11:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Noren en Zweden overlappen ook heel weinig! Evenals Polen en Duitsers! Daar had je misschien ook meer overlap verwacht… ik wel in ieder geval.

Beide Duitse ijkpunten zijn in het voormalige West-Duitsland genomen, ik denk dat het beeld er al heel anders uit had gezien als je meer naar het Oosten had gemeten. Noren en Zweden waren ook lang vrij geisoleerd van elkaar. Noorwegen had meer van doen met Denemarken.

Daarnaast zijn dat allemaal kleine verschillen, de Finnen liggen 'mijlen ver' weg. Ik vind dat toch wel opvallend.

quote:

Maar ja, die componenten zijn dus een grove samenvatting van alle variabelen.

Begrijp ik. Maar toch.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 11:42 schreef De_Hertog het volgende:
Beide Duitse ijkpunten zijn in het voormalige West-Duitsland genomen, ik denk dat het beeld er al heel anders uit had gezien als je meer naar het Oosten had gemeten. Noren en Zweden waren ook lang vrij geisoleerd van elkaar. Noorwegen had meer van doen met Denemarken.

In een ander onderzoek dat ik las was er ook een genetisch verschil tussen München en Dresden te vinden. Natuurlijk ook niet absoluut, maar er waren wel duidelijk clusters.

quote:

Daarnaast zijn dat allemaal kleine verschillen, de Finnen liggen 'mijlen ver' weg. Ik vind dat toch wel opvallend.

Misschien dat je het ook al had gevonden: Wikipedia:

quote:

According to recent autosomal (genomewide, 10,000 markers instead of few looked at Y-DNA and MtDNA-studies) give distinct picture of Finnish genes. Finns are a genetic isolate. It could be said that all other Europeans have Finnish genes but Finns don't have all the genes found in other Europeans. Finns show very little if any Mediterranean and African genes but on the other hand almost 10% Finnish genes seem to be shared with some Siberian populations. Nevertheless more than 80% of Finnish genes are from single ancient North-European population, while most Europeans are a mixture of 3 or more principal components

De bron daarvoor is ‘dead link’. Ik denk dat het dit onderzoek is echter, en het artikel verwijst ook nog naar: dit onderzoek.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 01:39 schreef AryaMehr het volgende:
Aha, er is dus wel degelijk een verschil te zien (qua genetica) tussen de Noord-en Zuid-Italianen? Wat wellicht ook de grote onderlinge verschillen op het gebied van huidskleur verklaart.

Nu dit verschil verklaart dat nog niet, het ligt wat subtieler. Aan de hand van bepaalde markers in het genoom, op het Y-chromosoom, (en dat is maar een heel klein gedeelte), is vast te stellen dat de Italiaanse bevolking niet helemaal homogeen is, en dat dat samenhangt met geografische factoren.

Ook niet elke Nederlander draagt de marker R1b, maar ik vraag me af of bijvoorbeeld bij Friezen die marker significant vaker of minder vaak voorkomt dan bij Groningers of Drenthen, of zelfs bij Limburgers. In Italië zie je echter dat die bepaalde marker door de Sicilianen aanzienlijk minder vaak gedragen wordt.

Dit ondersteunt het feit dat er enig genetisch onderscheid is in de populatie, geografisch gezien, en daarmee is het niet inconsistent met het feit dat ook huidskleur verschilt naar geografisch gebied. Immers, huidskleur varieert sowieso wel binnen de populatie, je zult ook in Noord-Italië wel mensen met een ‘olijfkleurige’ huid zien, zoals ze dat zo mooi zeggen, maar jij stelt dat het er in Zuid-Italië relatief gezien meer zijn.

Hiermee is dat nog niet bewezen. Het enige is dat als het huidskleur verschil waar is, dat ik dan ook zou verwachten dat er markers te vinden zouden zijn. En die zijn te vinden, maar dat maakt je stelling nog niet per se waar (het kan andere oorzaken hebben).

Echter, ik denk dat je ook gewoon naar de (recente) geschiedenis moet kijken. Recent in de zin dat het zich na de prehistorie afspeelt. Arabieren hebben natuurlijk op Sicilië gezeten, er zijn daarvoor Griekse kolonies gesticht, ook enkele Fenisische, en in Noord-Italië hebben de Langobarden of Lombarden (een Noord-Europees volk) zich na de val van het Romeinse Rijk gevestigd, in wat nu Lombardije heet.

Dat geeft natuurlijk aan dat er zo heel goed een huidskleurverschil opgetreden kan zijn, wat heden ten dage nog niet weg is. En dat door zulke verschillende volksverhuizingen ook heden ten dage nog een genetisch verschil waar te nemen is. Dus dat genetische verschil is m.i. niet de verklarende factor.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2009 11:27 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Klopt, maar het is wel opvallend dat de Finnen zo ver 'buiten' staan. Je zou verwachten dat er, naast inmenging met Russen en Esten, ook inmenging met andere Scandinavische landen is, vooral omdat Finland toch een tijd van Zweden is geweest. Ik had ze dan ook dichter bij Hongaren en Zweden verwacht, of andersom: Hongaren en Zweden wat meer die kant op. Nu staan ze zo zielig alleen..

Finland is wel erg lang bij Zweden geweest, en heeft er nog altijd een sterke band mee. (Naar verluidt kunnen de meeste Finnen nog steeds een aardig mondje Zweeds). Is het niet zo dat de Zweedstalige minderheid in Finland (en vooral in Helsinki) genetisch zo goed als niets verschilt met de rest van Finland (met andere woorden: er is flink onderling getrouwd in al die eeuwen en zo..)

Ik vind de vraag van de topicstarter helemaal niet zo zinloos. Ik heb net ook een weekje tussen Italianen gezeten, en tussen die kliekjes zie je mensen die zo voor een Nederlander of zo kunnen doorgaan, en daarnaast iemand die voor Arabier of Turk zou kunnen doorgaan. De vraag is: wie zijn Italianen eigenlijk? Zijn zij niet gewoon de inwoners van het gebied rond Rome, dat nog het sterkst de voertaal van dat verdwenen Romeinse rijk praat? Heel wat volkeren hebben de taal overgenomen van de Romeinen, als ik het goed heb zijn de Fransen bijvoorbeeld voornamelijk Kelten die geromaniseerd zijn, en vervolgens door Frankische invallers een (klein) beetje germaanser geworden.

Over Hongaren en Finnen: is het niet zo dat de taalverwantschap sterk overdreven is? Ik herinner me een anekdote over een groep Finse studenten in Hongarije die dat eens wou bekijken, en ze vonden amper gelijkenissen, totdat iemand "de trein komt!" riep, wat ze allen leken te begrijpen... alleen was de betekenis van de woorden in beide talen omgewisseld . En in welke mate zijn Hongaren nog 'zuivere' afstammelingen van de Magyars uit het oosten? Zij hebben hun taal nogal stevig opgedrongen van tijd tot tijd aan hun Slovaakse, Roemeense,... onderdanen....

Wil TS dit weten nadat hij True Romance heeft gezien ofzo?

quote:

Op zondag 12 juli 2009 23:37 schreef zuiderbuur het volgende:
Finland is wel erg lang bij Zweden geweest, en heeft er nog altijd een sterke band mee. (Naar verluidt kunnen de meeste Finnen nog steeds een aardig mondje Zweeds). Is het niet zo dat de Zweedstalige minderheid in Finland (en vooral in Helsinki) genetisch zo goed als niets verschilt met de rest van Finland (met andere woorden: er is flink onderling getrouwd in al die eeuwen en zo..)

Ook van Wikipedia, waar ik al eerder naar linkte (cijfers zijn bronvermeldingen):

quote:

Genetics of the Swedish-speaking Finns

In a recent study (2008) a joint analysis was performed for the first time on Swedish and Finnish autosomal genotypes. Swedish-speakers from Ostrobothnia (reference population of the study representing 50% of all Swedish-speakers in Finland) differed from the Finnish-speaking populations of the country and formed a genetic cluster with the Swedes.[45] Moreover, according to a recent y-dna study (2008) Swedish-speaking reference group from Larsmo, Ostrobotnia, differed significantly from the Finnish-speaking sub-populations in the country in terms of Y-STR variation.[46]

Veel Finnen moeten volgens mij in het onderwijs, of voor overheidsbanen of op de universiteit een test in het Zweeds afleggen. Ik meende dat het vroeger überhaupt verplicht was op school, maar dat het inmiddels iets afgezwakt is.

quote:

De vraag is: wie zijn Italianen eigenlijk? Zijn zij niet gewoon de inwoners van het gebied rond Rome, dat nog het sterkst de voertaal van dat verdwenen Romeinse rijk praat? Heel wat volkeren hebben de taal overgenomen van de Romeinen, als ik het goed heb zijn de Fransen bijvoorbeeld voornamelijk Kelten die geromaniseerd zijn, en vervolgens door Frankische invallers een (klein) beetje germaanser geworden.

Frankrijk ontleent zijn naam inderdaad aan de Germaanse stam van de Franken. Maar zoals ik zei, in Noord-Italië zijn ook Germanen gekomen die zich er gevestigd hebben (de Langobarden), De Boergondiërs waren ook een Germaanse stam, evenals de Visigothen, die uiteindelijk in wat nu Spanje is neerstreken, en de Vandalen, die door Spanje naar Noord-Afrika trokken en van daaruit Sicilië weer veroverden. Zodra de Vandalen verslagen worden zijn ze waarschijnlijk óók geassimileerd. En wat te denken van de Noormannen? Die hebben natuurlijk ook nog op Sicilië gezeten.

Die hele geschiedenis is vrij complex. Ook taalkundig gezien. Je hebt wel gelijk dat er ooit Kelten zaten, die geromaniseerd zijn, en dat er nog Keltische substraatwoorden in het Frans te vinden zijn (maar een sterkere Germaanse invloed).

Wat de sterkste invloed op Sicilië precies is, kan ik niet zeggen. Het ligt voor de hand om te verklaren dat er op Sicilië meer Arabieren e.d. zijn geweest, maar ja, er zijn ook Noormannen geweest. En Rome heeft natuurlijk aardig wat aantrekkingskracht gehad, überhaupt, door vele eeuwen heen. Plunderende volkeren, maar ook gewoon gelukszoekers. Dus wat er van de oorspronkelijke Romeinen nog in Rome te vinden is? En dan waren er ook nog Etrusken, en waar die precies vandaan kwamen is natuurlijk ook niet helder. Het is zo'n komen en gaan geweest van culturen daar.

Ik vind dat machtig fascinerend, maar het blijft uiteindelijk best wel gissen (althans voor mij). Je weet natuurlijk nooit goed hoe culturen precies geassimileerd zijn en hoe ze een kenmerken hebben achtergelaten. Of dat ze uiteindelijk meer verdrongen en uitgestorven zijn.

quote:

Over Hongaren en Finnen: is het niet zo dat de taalverwantschap sterk overdreven is? Ik herinner me een anekdote over een groep Finse studenten in Hongarije die dat eens wou bekijken, en ze vonden amper gelijkenissen, totdat iemand "de trein komt!" riep, wat ze allen leken te begrijpen... alleen was de betekenis van de woorden in beide talen omgewisseld . En in welke mate zijn Hongaren nog 'zuivere' afstammelingen van de Magyars uit het oosten? Zij hebben hun taal nogal stevig opgedrongen van tijd tot tijd aan hun Slovaakse, Roemeense,... onderdanen....

De verwantschap zelf is niet per se overdreven. Zoals het ook niet overdreven is dat Nederlands en Noors verwant zijn. Behalve dat het Proto-Germaans waarschijnlijk jonger is dan het Proto-Oeraals waar Fins en Hongaars samenkomen! Het is niet als ‘Duits’ en ‘Nederlands’, als mensen dat denken, dan is het overdreven inderdaad. Ik geloof dat Fins en Ests nog wel enigszins op elkaar lijken, maar Fins en Hongaars is heel erg verschillend.

Waarom ligt UK naast IE en waarom iggen IE en UK over NL heen.

Kennen ze niet op hun eigen eiland blijven ofzo.