Geen keus.

Wel behalve jijzelf, vormt ook de omgeving je brein. Als je dan bekijkt dat de omgeving grotendeels toevalsafhankelijk is, kun je zeggen dat je brein ook als toeval gevormd is zoals het nu is.

persoonlijk geloof ik dat als je je bewust word van en als je genoeg kennis hebt vergaard over hoe de wereld om je heen werkt, je zelf volledig in staat bent keuzes te maken met betrekking tot je eigen wensen en zo je leven volledig in te richten en te leven zoals jij dat wilt. doordat niet alles te overzien/voorzien is, zal je soms voor een uitdaging komen te staan, hetgeen door pure levenservaring overwonnen kan worden waarna weer verder aan de eigen doelen kan worden gewerkt.

dit alles onder voorbehoud, want er zijn situaties te bedenken waarin een individu door een of meerdere andere mensen bewust of onbewust word aangezet tot dingen die hij of zij liever niet doet, of afegehouden word van dingen die hij/zij graag doet. even losgezien van paranoide wanen, want dergelijke manipulaties komen wel degelijk voor; we leven nu een maal samen met zijn 6 miljard+ en er zijn genoeg (teveel) mensen die als een soort goden macht over anderen denken te hebben. ( was het kenmerk van goden juist niet dat ze één grote famillie zijn? afgezien van bepaalde mythen dan )

quote:

Op donderdag 9 juli 2009 12:09 schreef Lord_of_the_String het volgende:
persoonlijk geloof ik dat als je je bewust word van en als je genoeg kennis hebt vergaard over hoe de wereld om je heen werkt, je zelf volledig in staat bent keuzes te maken met betrekking tot je eigen wensen en zo je leven volledig in te richten en te leven zoals jij dat wilt. doordat niet alles te overzien/voorzien is, zal je soms voor een uitdaging komen te staan, hetgeen door pure levenservaring overwonnen kan worden waarna weer verder aan de eigen doelen kan worden gewerkt.

Ik ben het hier deels met je eens. Jij zegt dat je je leven kan maken zoals het is. Maar dan is de vraag wie ben jij? Jij bent jezelf, zou je zeggen lijkt me. Maar wie/wat definieert wie jij bent, of wie je wordt. Wie/wat bepaalt dat jij klassieke muziek mooi vindt, en house muziek niet. Wie/wat bepaalt dat jij vrienden bent met die ene jongen, of dat ene meisje, en niet die/dat andere jongen/meisje?
Het antwoord op al die vragen lijkt mij erg moeilijk. Jij wordt gevormd door je omgeving en door jezelf, en dus ben je afhankelijk van je omgeving, in wat je leuk vindt en wat niet. Ik betwijfel of je ook echt zelf keuzes maakt. Misschien zijn die keuzes allang gemaakt (weliswaar door jezelf), voordat je het wist, omdat je gevormd bent door anderen.
Dus je maakt misschien wel zelf die keuzes, maar dit komt zoals je al zegt door die levenservaring, die je gemaakt heeft zoals je nu bent.

TS kan niet poolen.

Even een andere quotestyle, om je vragen te beantwoorden:

als je niet weet wie je zelf bent, dan kan het beantwoorden van deze vragen moeilijk zijn.

>Ik ben het hier deels met je eens. Jij zegt dat je je leven kan maken zoals het is.

inderdaad. als namenlijk iemand anders dat voor mij zou bepalen, dan klopt er iets niet. dit gebeurt weleens en dan is het tijd om je leven in eigen hand te nemen, i.p.v. over te laten aan iemand anders. aangezien de wereld nog steeds niet beseft dat we allemaal één zijn, ga ik er voor het moment even vanuit dat iedereen een afzonderlijk individu is, met zijn/haar eigen ego en de wens om dat ego in stand te houden. er zijn wel groepen van mensen met dezelfde gedachtengangen, maar we gedragen ons als mensheid nog steeds niet als een geheel. zo'n groep is dus op zich een ego dat toevallig uit meerdere personen bestaan. zo blijft er sprake van verdeeldheid. bevind je je in zo'n groep, dan zal je doen en laten niet meer geheel je eigen keus zijn, maar vaak een opgedrongen gedrag, als je pech hebt is dat gedrag bepaalt door de "sterkste" individu binnen die groep. Groepen zijn ook erg goed in individuen die de groep verlaten of niet accepteren het gevoel te geven dat zij hun identiteit zijn verloren. dus: je bent niet de groep waar je deel vanuit maakt. (you are not your job, you are not your car, you are not your clothes.. you are not your friends)

>Maar dan is de vraag wie ben jij? Jij bent jezelf, zou je zeggen lijkt me.

inderdaad, dat zou ik zeggen. al ben ik me wel bewust van de groepsprogrammering waarmee ik ben opgevoed. iets waar ik uit alle macht van probeer los te komen. om ook mezelf te blijven. Ik werd mij op een gegeven moment bewust van deze 'voorprogrammering' en besefte dat ik pas echt mezelf kon zijn als ik dat allemaal kon loslaten.

>Maar wie/wat definieert wie jij bent, of wie je wordt.

zolang je je onbewust bent van de mogelijkheid jezelf te zijn, zul je gevormd worden door de groep mensen waar je in opgroeid/ mee verder leeft. zodra je echter ontdekt wat de waarheid is, namelijk dat niemand behalve jijzelf ook maar iets te zeggen heeft over wie jij bent of moet worden, zul je in staat zijn te worden wie jijzelf wilt. Persoonlijk ben ik momenteel nog teveel compromissen aan het sluiten puur omdat mijn omgeving (ouders, oude vrienden) nog teveel waarde hechten aan hun eigen verwachtingen over mij i.p.v. mij te laten Zijn, zoals ik in principe hun ook laat Zijn. ze zouden me opsluiten als ik echt zou uitleven wie ik ben. in het ideale geval definieer ik mezelf. define or be defined, that;s the issue

>Wie/wat bepaalt dat jij klassieke muziek mooi vindt, en house muziek niet.

Muziek is iets waar ik in heb moeten groeien (ben toevallig al bijna 20 jaar muzikant) ik heb geluisterd naar zo'n beetje alles wat er is en moet zeggen dat wat ik mooi vind erg van mijn stemming afhangt. mijn stemming, dus waarschijnlijk ook mijn keus. soms klassiek, soms drum and bass, soms metal, whatever.
mijn eerste kennismaking met muziek was natuurlijk muziek die door anderen is gemaakt. waarom ik toen het een wel mooi vond en het ander niet kan ik niet meer met zekerheid zeggen. wat mij op dit moment aantrekt zijn vooral de kwaliteit van de muziek. en dan heb ik het over hoe goed de muziekanten zijn, maar ook simpelweg hoe een bepaalde klank mij kan 'raken.' zelf muziek maken geeft een heel andere dimensie aan het geheel. en ook een andere manier van luisteren naar wat er al is.

>Wie/wat bepaalt dat jij vrienden bent met die ene jongen, of dat ene meisje,
>en niet die/dat andere jongen/meisje?

In dit geval bepaal ik dat niet geheel zelf. Ik geloof dat alleen een sociopaat geheel zelf de regie in handen heeft als het gat om keuze van vrienden, maar bij mij is dat voornamelijk afhankelijk van die vrienden, en niet van mij. Mensen die geen vooroordelen hebben zullen makkelijk mijn vrienden kunnen worden, mensen met vooroordelen vanuit hun groeps-identiteit kunnen maar beter uit mijn buurt blijven.

quote:

Het antwoord op al die vragen lijkt mij erg moeilijk. Jij wordt gevormd door je omgeving en door jezelf, en dus ben je afhankelijk van je omgeving, in wat je leuk vindt en wat niet. Ik betwijfel of je ook echt zelf keuzes maakt. Misschien zijn die keuzes allang gemaakt (weliswaar door jezelf), voordat je het wist, omdat je gevormd bent door anderen.
Dus je maakt misschien wel zelf die keuzes, maar dit komt zoals je al zegt door die levenservaring, die je gemaakt heeft zoals je nu bent.

Ik geloof persoonlijk niet in dat die keuzes al gemaakt zijn voor mij. Zijn ze dat wel, dan klopt er zogezegd iets niet. Zelfs God bepaalt niet voor mij wat ik doe, want dan zou mijn bestaan nutteloos zijn. dan zou ieders bestaan nutteloos zijn. dan had God beter in z'n eentje kunnen blijven.. en dat is niet het geval, dus Hij zal wel andere bedoelingen hebben dan alles voor ons vastleggen. Maar genoeg over the big guy, ik zou Hem ook in alle bovenstaande anwoorden kunnen verwerken, maar ik merk dat er teveel zwijnen op fok rondloeren om parelen voor rond te strooien.

Je kan een plan voor jezelf maken om iets te bereiken, te controleren hoever je bent met het bereiken ervan en bepalen wanneer je weet dat je het punt hebt bereikt. Op tegenslagen en verwachte momenten dat je fouten zou kunnen maken kun je je ook voorbereiden.

Zielig gaan doen over je lot heeft weinig zin; eerste stap

Zie mijn signature, heet dat zo?

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 00:49 schreef Lord_of_the_String het volgende:
Ik geloof persoonlijk niet in dat die keuzes al gemaakt zijn voor mij. Zijn ze dat wel, dan klopt er zogezegd iets niet. Zelfs God bepaalt niet voor mij wat ik doe, want dan zou mijn bestaan nutteloos zijn. dan zou ieders bestaan nutteloos zijn. dan had God beter in z'n eentje kunnen blijven.. en dat is niet het geval, dus Hij zal wel andere bedoelingen hebben dan alles voor ons vastleggen. Maar genoeg over the big guy, ik zou Hem ook in alle bovenstaande anwoorden kunnen verwerken, maar ik merk dat er teveel zwijnen op fok rondloeren om parelen voor rond te strooien.

Even voor de duidelijkheid ben ik overtuigd atheïst. Ik vind dat je een mooie post hebt gemaakt, en geprobeerd hebt overal toch antwoord op te geven. Ik had allerlei vragen gesteld in het licht van de theorie dat anderen je brein grotendeels vormen, en je daardoor eigenlijk weinig te zeggen hebt gehad over wie je nu bent.
Ik vind het voorbeeldje van muziek wel leuk, ik denk dat dat ons allebei aanspreekt. Ik ben zelf 20 jaar oud, en speel nu al zeker 11 jaar gitaar. Ook componeer ik klassieke muziek, wat ik het liefst door wil laten gaan als filmmuziek. Ik luister graag naar filmmuziek.
Nu ga ik kijken naar wat mijn ouders aan muziek mooi vinden. Mijn vader kan klassieke muziek erg waarderen, en had vroeger elke zondag ochtend wel een klassieke muziek-cd opstaan. Ik vond het toen verschrikkelijke muziek, maar om de een of andere reden vind ik het nu allemaal wel erg mooi. Mijn moeder was meer van de dire straits, e.d. Liefst veel elektrische gitaren, en een beetje een zanger met een brommende stem. Dit vond ik wel redelijk, niets speciaals. Nu vind ik het echter ook erg leuk om naar te luisteren.
Ik zie dus bij mezelf dat de muzieksmaak van mijn ouders min of meer terugkomen in mijn eigen muzieksmaak. Overigens wat mijn broer mooi vindt om te luisteren weet ik nu ook weer te waarderen. Ik zie dus (zo objectief als ik kan zijn over mijzelf) dat ik deels gemaakt ben door mijn omgeving hierin. Heb ik dan nu uiteindelijk wel een keuze gehad in wat ik mooi vind en wat niet?

Volgens de westerse filosofie kan je inderdaag geen 'vrije' keuze maken. Dat komt door onze
logica. Als je onze logica namelijk volgt, dan blijken de variabelen voor het maken tot een keuze, gelijk te zijn aan onze tijdelijke en langdurige verlangens. En aangezien onze tijdelijke en langdurige verlangens beinvloed worden door onze keuzes, kunnen we geen vrije keuze maken.
Anders gezegd, je kan doen wat je wil, maar niet willen wat je wil.
(Zie Schopenhauer's 'Over de vrije wil' voor een duidelijkere uitleg)

stel dat ik nu iemand een dobbelsteen laat gooien en hij gooit een 5. Dan reis ik terug in de tijd en dan kijk ik hoe hij die dobbelsteen gooit. Hij gooit dan weer een 5. Kans is dus eigenlijk een soort illusie.

Als je dit doortrekt naar onze hersenen dan gaan de processen van onze hersenen ook op een soort voorbestemde manier, net zoals de dobbelsteen waar ik het net over had.

Vrijheid, een illusie.

volgens mij is het zo dat als jij terug in de tijd zou kunnen gaan, dan verander je puur door je aanwezigheid daar-en-dan een verstoring in het continuüm en kan het best wel eens zijn dat die dobbelsteen geen vijf gooit. Volgens mij is alles namelijk zo instabiel dat zulks kan gebeuren. 'experts' voor zover ik ze geloof kunnen ongeveer een dag in toekomst kijken, met een geestelijke techniek. naar hun zeggen word alles daarna al heel gauw vaag en instabiel.

misschien moeten we de verklaring in het bewustzijn zoeken. alles wat bewust is ( en dat zijn niet alle mensen) kan met hun keuzes daadwerkelijk de toekomst vormen. met onbewust bedoel ik dan mensen die op de automaat leven of zich laten leiden door de mensen om hun heen, 'zich laten leven' als het ware.

en ohja, je hebt (zelf) een smaak in muziek ontwikkeld en maakt nu dus op basis daarvan je eigen keuzes in wat je mooi vind en waar je naar luistert dus.

ik vond nog een paar leuke qoutes over keuze.. wel in het engels, maarja een internetter die geen engels kan mist zowieso al een heeeeleboel.

Bright lights cast dark shadows when shone from only one direction.
[ Choice ]
David Kelley

If there are things you don't like in the world you grew up in, make your own life different.
[ Choice ]
David Thomas

I can elect to change all thoughts that hurt.
[ Choice ]
A Course In Miracles

Other people's opinion of you does not have to become your reality.
[ Choice ]
Les Brown

Seeing the light is a choice, not seeing the light is no choice.
[ Choice ]
Doug Horton

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 22:09 schreef Lord_of_the_String het volgende:
volgens mij is het zo dat als jij terug in de tijd zou kunnen gaan, dan verander je puur door je aanwezigheid daar-en-dan een verstoring in het continuüm en kan het best wel eens zijn dat die dobbelsteen geen vijf gooit.

Ik weet wel zeker dat die persoon wat anders kan gooien, maar alleen als je dan met hem in aanraking komt. (direct of indirect) Als je dan bijv. door diezelfde kamer loopt dan verander je de manier waarop de lucht beweegt ect. Daardoor zal de dobbelsteen ook beinvloed worden. Ik bedoelde het puur theoretisch.

quote:

Op zaterdag 11 juli 2009 22:39 schreef intraxz het volgende:

[..]
Ik bedoelde het puur theoretisch.

ik ook, was dat er even vergeten bij te zetten

Volgens mij worden we het allemaal met elkaar eens hier En dat terug in tijd reizen of in toekomst kijken is allemaal grote onzin hoor. Niet zoveel sf boeken lezen jullie!

Dit is toch gewoon determinisme? Alle variabelen in je leven liggen van tevoren vast, en elke oorzaak heeft een logisch gevolg. Als je alle variabelen zou kennen kan je dus je leven voorspellen.

Ben geen filosoof, dus dit is maar zoals ik het opvat. Zo kijk ik er zelf ook tegenaan, elk proces is logisch, en zelfs voor onlogische keuzes zou een logische verklaring te vinden moeten zijn.

quote:

Op maandag 13 juli 2009 09:06 schreef Mystikvm het volgende:
Dit is toch gewoon determinisme? Alle variabelen in je leven liggen van tevoren vast, en elke oorzaak heeft een logisch gevolg. Als je alle variabelen zou kennen kan je dus je leven voorspellen.

Ben geen filosoof, dus dit is maar zoals ik het opvat. Zo kijk ik er zelf ook tegenaan, elk proces is logisch, en zelfs voor onlogische keuzes zou een logische verklaring te vinden moeten zijn.

Elk proces is per definitie logisch.
Het kan alleen lijken alsof een proces niet logisch is, maar dat is alleen omdat we de variabelen (nog niet) kennen of snappen.
(De variabelen zijn ook moeilijk, denk aan: Gemoedstoestand, externe psychologische invloeden zoals kleur/ geluid, vroegere onbewuste ervaringen, genen, etc, etc,etc. Pas dan komen de 'argumenten' voor een keuze kijken. Pas daarna komt je 'keuze'.)