Gelovig zijn is geen keuze

Kort door de bocht, er zijn zat mensen die zich pas op latere leeftijd laten dopen, deze mensen maken toch echt een keuze.

Ik denk idd dat het komt door wat je in je jeugd mee krijgt en meemaakt. Sommige mensen putten er kracht uit. Dat kan ook mooi zijn. Mijn ouders hebben mij expres zelf de keuze gegeven of ik gedoopt wilde worden/gelovig zou zijn of niet. En 3x raden... ik ben het absoluut niet. Omdat ik door twee nuchtere, intelligente mensen ben opgevoed. Ze hebben mij zelfs een keer de kinderbijbel (13 jr ofzo ) laten lezen omdat ze wel vonden dat ik ten minste de basis van het christendom moest kennen.

Nou ik ken het, en je mag het houden.

Bij veel mensen wordt het geloof opgedrongen.

Slechte zaak.

Heb sowieso een hekel aan geloof en al helemaal aan gelovigen die andere mensen ermee lastig vallen.

Die indoctrinatie komt waar ik woon veel voor en ik vind het een fout iets.
Verder is geloven welzeker een keuze.
Je kiest ervoor iets voor waar aan te nemen (ookal is het tegendeel soms zelfs bewijsbaar) en je sluit je af voor alternatieven.

Mijn mening:

Iedereen gelooft wel in iets, al is het maar in jezelf, de allerdaagse realiteit, of het vliegende spaghetti-monster...

Er zijn zat voorbeelden te noemen van mensen met gelovige ouders waarvan de kinderen niet religieus (gelovig) zijn en vice versa... Het idee van gelovig zijn is ook meer een soort van psychische houvast voor mensen die dat nodig hebben, het gevoel hebben dat je het goede doet en dat je daar niet alleen voor staat, dat je doet 'wat de bedoeling is' , natuurlijk hebben mensen die een religieuze opvoeding hebben gehad vaker moeite om daar van los te komen als ze dat zouden willen... Aan de andere kant zullen mensen die niet religieus zijn opgevoed ook wel vaak de behoefte hebben om steun te krijgen (uit welke hoek dan ook) en zullen sommigen daarvan ook soms 'de man in de lucht' om hulp vragen...

En die houvast kan welleens wat extreme (bedoel niet direct extremistische) handelingen en gedachten tot gevolg hebben als je dat op alles gaat toepassen en alles wat je doet... Zo kan je bijvoorbeeld hetgeen wat je doet met bevestiging van jouw interpretatie van wat je gelooft goedpraten... Wat op zich de makkelijke weg is van acceptatie/oordelen, je houd jezelf alleen voor dat het door iemand anders geoorloofd is en daarom goed of fout, dat is makkelijker dan dat je dat van jezelf zegt...

Mensen die echt gelovig zijn claimen daarom ook vaak dat je zonder (religieus) geloof niet kan functioneren, maar die conclusie maken ze met de oogkleppen op van de houvast die ze zelf nodig hebben... Als je die oogkleppen op hebt is het dus moeilijk om het als een keuze te zien, maar een keuze is het weldegelijk (naar mijn mening dan)...

[ Bericht 2% gewijzigd door B-FliP op 06-07-2009 13:55:03 ]

Geloven is een keuze.

Natuurlijk krijgen veel mensen dingen mee vanuit huis, maar op een gegeven moment kan je toch ook zelf over die dingen nadenken en daar een keuze in maken?
Het is echt onzin dat je "gestempeld" bent voor het leven omdat je ouders gelovig waren.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 13:47 schreef kL0j00h het volgende:
Bij veel mensen wordt het geloof opgedrongen.

Slechte zaak.

Heb sowieso een hekel aan geloof en al helemaal aan gelovigen die andere mensen ermee lastig vallen.

Een hekel aan geloof hebben? Explain!

quote:

Op maandag 6 juli 2009 13:49 schreef Daniel1976 het volgende:
Die indoctrinatie komt waar ik woon veel voor en ik vind het een fout iets.
Verder is geloven welzeker een keuze.
Je kiest ervoor iets voor waar aan te nemen (ookal is het tegendeel soms zelfs bewijsbaar) en je sluit je af voor alternatieven.

Daarnaast heb je ook genoeg groepen mensen waar het een soort taboe kan zijn om religieus te zijn of om theïst te zijn. Kun je trouwens een voorbeeld geven van

quote:

ookal is het tegendeel soms zelfs bewijsbaar

of doel je op zaken als creationisme?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 13:35 schreef Mr.Zed het volgende:
Voortgekomen uit een andere discussie, wil ik eens met jullie van gedachten wisselen over de stelling die ik hierboven poneer.

Ik ben van mening dat je gelovig bent, simpelweg omdat je iets geloofd.
En dus niet omdat je ervoor kiest (dat) te geloven.

Dan hebben we het dus over indoctrinatie, ontwikkelings-psychologie en wat er allemaal ten grondslag ligt aan de manier van denken die bepaald of je geloofd wat er in het ene boek (bijv de bijbel) staat, of in het andere (bijv wonderen der evolutie).

Ik zeg dat je niet zelf bepaald welke indrukken je in je jeugd meekrijgt en je daarmee dus ook niet écht zelf kunt beslissen of je wel of niet gelovig bent.

Voor de goede orde:
Het is hier dus niet de bedoeling te discussieren over het geloof versus een ander geloof, versus evolutie, maar enkel en alleen hoe het komt dat de ene persoon wel geloofd en de ander niet.

Ik geloof dat je wel iets meer geloof in de Nederlandse grammatica mag hebben, maar dat even terzijde. Wel of niet geloven is wel een heel erg algemeen concept. Daarnaast is de vraag in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van keuzevrijheid wanneer er sprake is van "indoctrinatie" tijdens de opvoeding in een veel bredere context te plaatsen dan alleen 'geloven'. Politieke opvattingen, meningen over allerlei morele zaken, etcetera zijn allemaal zaken waarbij 'opvoeding' een rol speelt. Kanttekening die daarbij gemaakt moet worden is dat de ouders daar een stuk minder invloed op hebben dan gedacht en dat met name de 'peergroup' vaak erg relevant blijkt. Een aardig voorbeeld daarvan was een tijdje terug een item in een discussieprogramma waarbij de jeugd in een of ander gristelijk dorpje massaal PVV stemde terwijl hun ouders SGP / CU stemden.

Natuurlijk spelen ten eerste allerlei genetische factoren een rol bij een bepaalde predispositie m.b.t. wel of niet geloven van bepaalde zaken. Daarnaast spelen omgeving, opvoeding, etcetera een rol. Dan kun je jezelf de fundamentele vraag stellen in hoeverre er sprake is van keuzevrijheid bij bijvoorbeeld geloofsopvattingen, politieke opvattingen, het plegen van geweldsdelicten, etcetera. Die 'keuzevrijheid' is er natuurlijk altijd wel. Er is nooit sprake van een volstrekt deterministisch verband tussen genetica en invloed van mensen in je omgeving op opvattingen of handelen. Je zou wel kunnen stellen dat dergelijke invloed de keuzevrijheid beperken.

Om uiteindelijk tot echt geloof te komen is er denk ik flink wat tijd en studie nodig, en de wil om antwoorden te zoeken op vragen die ons bezighouden, zaken die we hebben geleerd maar inconsistent zijn met wat we om ons heen zien.

Maar dan nog kun je het verwerpen. We hebben altijd een keuze om informatie te verwerpen, niet te geloven, ookal is net nog zo overduidelijk waarheid. Mensen leven constant in ontkenning van van alles om verschillende redenen, vaak denk ik om het leven ons gemakkelijker te maken wanneer het pijnlijk of moeilijk wordt. Dus zelfs wanneer je eigenlijk al gelooft, kun je je verharden en ontkennen.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar dan nog kun je het verwerpen. We hebben altijd een keuze om informatie te verwerpen, niet te geloven, ookal is net nog zo overduidelijk waarheid. Mensen leven constant in ontkenning van van alles om verschillende redenen, vaak denk ik om het leven ons gemakkelijker te maken wanneer het pijnlijk of moeilijk wordt. Dus zelfs wanneer je eigenlijk al gelooft, kun je je verharden en ontkennen.

Andersom ook: mensen leven ook vaak in bevestiging omdat ze houvast zoeken en het overzicht willen behouden. Dat hangt helemaal van je karakter af. Daarbij, of iets "overduidelijk waarheid is" is nogal subjectief voor veel zaken, en al helemaal als het om religieuze teksten (zoals de bijbel) gaat.

Het voelen van het geindoctrineerd worden heb ik vroeger toch wel gevoeld. Ik heb er een tijd geleden ook voor 'gekozen' niet te geloven

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:46 schreef Mr.Zed het volgende:
Als ik jou nl. een verhaal vertel, dan geloof je me, of niet, op basis van jouw ervaringen.
Je bent niet vrij om te kiezen welk verhaal wel of niet geloofwaardig op jou overkomt.

O nee? En als k nou ervoor kies om de waarheid in t midden te laten, simpelweg omdat ik
het (nog) niet weet? Ik heb meer zoiets van, ik zal wel zien, of, ik weet het niet... Misschien
is dat voor sommigen moeilijk te verkroppen omdat ze dan een bepaalde 'onzekerheid' hebben,
maar ik kies die onzekerheid echt wel boven sprookjes!

Hetzelfde als iemand die een verhaal over iemand heeft dan kan je dat aannemen, of niet,
of je kan het met je meenemen en zelf je standpunt over die persoon aannemen nadat je
deze persoon zelf ontmoet hebt... Hoeveel je je laat beinvloeden is ook een keuze, natuurlijk
als je je van deze invloed bewust bent...

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:03 schreef gelly het volgende:
Natuurlijk is geloven geen keuze, er zijn altijd allerhande maatschappelijke en opvoedkundige elementen die voor deze "keuze" zorgen. Als het een daadwerkelijk vrijwillige keuze was, op basis van feiten, dan zou er maar een gering aantal gelovigen zijn.

Een mooi voorbeeld is natuurlijk welk geloof gekozen wordt. Dat verschilt per werelddeel, land of zelfs per regio.

Krachtige stelling hoor... Maar geloof (iig het merendeel van de grotere geloven) zijn gebaseerd op
onzekerheden van mensen... Waar komen we vandaan? Waarom zijn we hier? Ze proberen allerlei
antwoorden te geven op dingen waar (nog) geen antwoord op is...

Als je dus naar de geschiedenis kijkt:

In vroegere tijden waren er veeel meer onzekerheden dan nu, zelfs storm en bliksem en ziektes
waren onverklaarbaar... Daar moest dan weer een verhaal omheen komen... Ook had je toen
veel verhalen met een boodschap (vaak over moraal en principes en waarschuwingen) om
van te leren... Omdat veel mensen niet konden lezen werden hier verhalen en sprookjes van
gemaakt die makkelijk en in veel verschillende vormen doorverteld konden worden...

Tegenwoordig hebben we veel dingen al uitgevonden en verklaard...

Vroeger was er trouwens ook veel meer geweld in geloof... Een echte discussie over geloof
of geloofsvrijheid was niet mogelijk... je was OF gelovig, of een heiden... Tja, dan is t snel
bekeken als je je leven liefhebt... Er waren altijd wel een paar mensen die gods vonnis wat
eerder uit wilden voeren uit naam van het geloof... Er is dus ook erg op angsten ingespeeld
ook op gebied van het buitensluiten van andersdenkenden...

Welke geloven in welke regio's voorkomen heeft te maken met de dominantie van de gelovigen
in de geschiedenis... Vrij logisch lijkt me...

Nog geen eeuw geleden was de macht van het geloof nog zeer sterk, en nu zie je in een
relatief zeer korte tijd dat er weldegelijk een keuze is...

[ Bericht 0% gewijzigd door B-FliP op 06-07-2009 16:21:28 ]

Geloven staat volgens mij sterk in verband met zelfvertrouwen. Je hebt geen geloof nodig op het moment dat je genoeg vertrouwen in jezelf hebt om zelfstandig te kunnen leven. Geloven kan hier echter wel mee helpen, echter daar zit hem volgens mij het belangrijkste punt.

Wat is geloven? Is geloven gebonden aan religie of is dit een groter verhaal? Geloven is vertrouwen hebben in een goede uitkomst, en dat kan mijns inziens op elk vlak, het is daarom jammer dat vertrouwen voor veel mensen in deze maatschappij een lastig onderwerp is. Ons geloof wordt flink op de proef gesteld door de meest uiteenlopende zaken. Al denk ik dat de media hier de meeste schuld aan hebben.

Ik denk zodoende dus dat het wel een eigen keuze is, maar dat het moeilijk is hier bewust van te zijn door de enorme hoeveelheid invloeden die je tegenwoordig te verduren krijgt.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:58 schreef Mr.Zed het volgende:

[..]

Je bent vrij in het kiezen wat voor handelingen je uitvoert, echter het idee dat je daarover hebt... Kun je dat zelf ook bepalen?
Kies jij werkelijk zelf of je een handeling "goed" vindt, of "slecht", of zit die graduering al verankerd in je wezen door je vroegere ervaringen?
Je kunt natuurlijk beweren dat je nu bepaald hoe je over tien jaar over bepaalde dingen wilt denken en dan vervolgens jezelf in bepaalde posities manouvreren, zodat je bepaalde ervaringen opdoet die bepalen hoe jij over tien jaar over bepaalde dingen denkt, maar zo bewust leeft (denk ik) niemand.

Je denkwijze wordt immers bepaald door (alles) wat je hebt meegemaakt.

Zoals ik al aangaf wordt denkwijze onder andere beïnvloed door genetische factoren en invloeden van mensen in je omgeving en is de relevante vraag omtrent keuzevrijheid niet binair in de zin van 'wel / niet', maar gradueel in de zin van 'mate van'. De genetische invloeden en omgevingsinvloeden beperken in zekere zin de keuzevrijheid in de zin dat je meer of minder geneigd bent om bepaalde 'keuzes' te maken, maar bijna elk mens heeft wel degelijk een zekere speelruimte om zelf keuzes te maken.

Ik denk dat als je naar de statistieken kijkt, je zult zien dat er zo goed als geen gelovigen onder de 25 jaar zijn die niet in hun formerende kinderjaren op een gelovige manier door gelovige ouders zijn opgevoed, waar het omgekeerd, getuigen de afnemende religiositeit, een stuk diffuser ligt. Wat dat betreft heeft de TS gelijk om vraagtekens zetten bij de vrijwilligheid in de keuze voor een religie.

Maar dat hangt er een beetje vanaf hoe je 'keuze' definieert. Dat kiezen voor religie niet op een rationele of empirische grond gebeurt, dat mag evident heten getuige de algemene opinie van de natuurwetenschappers en filosofen de laatste honderd jaar. Maar toch zeker als iemand tijdens de adolescentie niet gelovig is en daarna wel, dan is dat een keuze geweest, omdat verandering van de menselijke opinie nou eenmaal ingegeven wordt door keuzes, zij het niet altijd rationeel maar soms ook emotioneel. En dat kun je nog verder het zompige moeras induwen, want wat is eigenlijk een rationele, en wat een emotionele keuze? Maken we niet altijd pas keuzes dan en slechts dan als we ons er goed bij voelen? En hebben we controle over de manier waarop onze emoties onze beslissingen bepalen, of werkt dat instinctmatig en kunnen we dit hooguit over de grote lijn sturen, zoals ook bij jonge gelovig opgevoede mensen is gebeurd?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zoals ik al aangaf wordt denkwijze onder andere beïnvloed door genetische factoren en invloeden van mensen in je omgeving en is de relevante vraag omtrent keuzevrijheid niet binair in de zin van 'wel / niet', maar gradueel in de zin van 'mate van'. De genetische invloeden en omgevingsinvloeden beperken in zekere zin de keuzevrijheid in de zin dat je meer of minder geneigd bent om bepaalde 'keuzes' te maken, maar bijna elk mens heeft wel degelijk een zekere speelruimte om zelf keuzes te maken.

Dat dus.

Om nog verder het genetische aspect uit te graven:
Spiritualiteit is uiteindelijk een menselijke emotie (of setje emoties) die een basis heeft in een constructie binnen onze hersenen. 90% van de wereldbevolking blijkt deze emoties gewoon te kunnen voelen.

Natuurlijk heeft dat invloed op hoe je om gaat met de taal van religie en hoe vatbaar je bent om daar door aangesproken te worden. Zelfs afgezien van de druk van je ouders en omgeving op vroege leeftijd.

Maar volledig machteloos staan tov je emoties? Dat lijkt mij iets waar maar heel weinig mensen echt last van hebben. We blijven alleen gewoon graag binnen onze comfort-zone hangen.