C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik studeer nu al vele jaren Geschiedenis. In die periode heb ik lang getwijfeld tussen de specialiteiten waarin de studie is onderverdeeld: Oudheid, Middeleeuwen, Moderne Tijd, Nieuwe Tijd. Lang ben ik van plan geweest, medievist te worden. Wanneer ik dit aan niet-historici vertelde, was onbegrip gewoonlijk mijn deel: was dat geen tijdperk van achterlijke bloeddorstigheid, waaraan pas een einde kwam toen men de Oudheid herontdekte? Stond West-Europa niet duizend jaar stil omdat het Christendom oppermachtig was? Een gedachte die eens breed gedragen werd en kennelijk nog altijd aanhangers heeft, populair samengevat in deze grafiek:
Nu geloof ik dat de Middeleeuwen niet achterlijk waren in technische zin en dat de Renaissance geen abrupte breuk was, al weet ik er veel te weinig van om dit te beargumenteren.
Mijn vraag is: hoe denken jullie over het verschijnsel van technische vooruitgang? Was dat werkelijk een proces van lineaire progressie dat werd gestuit door de Katholieke Kerk? Wat verklaart dat samenlevingen die niet gehinderd werden door het Christendom - Grieken, Romeinen, de Islamitische rijken - uiteindelijk geen vernieuwingen meer voortbrachten?
Nu geloof ik dat de Middeleeuwen niet achterlijk waren in technische zin en dat de Renaissance geen abrupte breuk was, al weet ik er veel te weinig van om dit te beargumenteren.
Mijn vraag is: hoe denken jullie over het verschijnsel van technische vooruitgang? Was dat werkelijk een proces van lineaire progressie dat werd gestuit door de Katholieke Kerk? Wat verklaart dat samenlevingen die niet gehinderd werden door het Christendom - Grieken, Romeinen, de Islamitische rijken - uiteindelijk geen vernieuwingen meer voortbrachten?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Je leest wel eens dat de enige technische inventie uit de Middeleeuwen een beter juk voor het inspannen van paarden is geweest. Ik denk dat dat er niet ver naast zit.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nou ja, de watermolens en de kathedralen zijn toch knappe staaltjes.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Watermolens bestonden al in de oudheid en kathedralen (of vergelijkbare bouwwerken) werden al door de Soemeriërs gebouwd.quote:Op zondag 28 juni 2009 19:58 schreef TitusPullo het volgende:
Nou ja, de watermolens en de kathedralen zijn toch knappe staaltjes.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Denk dat de isolatie waarin het feodale systeem zichzelf zette ook meespeelt.
Religie is daar natuurlijk een grote factor in geweest. Daarnaast waren mensen continue dronken en diverse ziekten maakte het er ook niet beter op.
Religie is daar natuurlijk een grote factor in geweest. Daarnaast waren mensen continue dronken en diverse ziekten maakte het er ook niet beter op.
TVPquote:Op zondag 28 juni 2009 19:55 schreef TitusPullo het volgende:
Ik studeer nu al vele jaren Geschiedenis. In die periode heb ik lang getwijfeld tussen de specialiteiten waarin de studie is onderverdeeld: Oudheid, Middeleeuwen, Moderne Tijd, Nieuwe Tijd. Lang ben ik van plan geweest, medievist te worden. Wanneer ik dit aan niet-historici vertelde, was onbegrip gewoonlijk mijn deel: was dat geen tijdperk van achterlijke bloeddorstigheid, waaraan pas een einde kwam toen men de Oudheid herontdekte? Stond West-Europa niet duizend jaar stil omdat het Christendom oppermachtig was? Een gedachte die eens breed gedragen werd en kennelijk nog altijd aanhangers heeft, populair samengevat in deze grafiek:
[ afbeelding ]
Nu geloof ik dat de Middeleeuwen niet achterlijk waren in technische zin en dat de Renaissance geen abrupte breuk was, al weet ik er veel te weinig van om dit te beargumenteren.
Mijn vraag is: hoe denken jullie over het verschijnsel van technische vooruitgang? Was dat werkelijk een proces van lineaire progressie dat werd gestuit door de Katholieke Kerk? Wat verklaart dat samenlevingen die niet gehinderd werden door het Christendom - Grieken, Romeinen, de Islamitische rijken - uiteindelijk geen vernieuwingen meer voortbrachten?
Bier was idd die tijd beter dan gewoon water drinken...quote:Op zondag 28 juni 2009 20:01 schreef Buschetta het volgende:
Denk dat de isolatie waarin het feodale systeem zichzelf zette ook meespeelt.
Religie is daar natuurlijk een grote factor in geweest. Daarnaast waren mensen continue dronken en diverse ziekten maakte het er ook niet beter op.
(vraag me ook al lange tijd af, waarom Aziaten niet tegen alcoholische dranken kunnen en wij wel, zou dat hierdoor kunnen?)
Als je techniscxhe kennis niet delen kunt, door het ontbreken van boeken en mensen die boeken kunnen lezen zal het niet zo snel ontwikkelen. De ontwikkeling wordt beperkt doordat mensen slechts beperkte mogelijkheden hadden om kennis over te dragen. Scholing was ook niet iets van de middeleeuwen.
Of religie hierbij een rol heeft gespeeld vraag ik me af. Niet alle beschavingen in die tijd waren katholiek. Wellicht5 dat je "onze" ontwikkeling kan vergelijken met andere beschavingen rond die tijd.
Noord- en vooral zuid-amerika, Azie en wellicht of zelfs vooral het middenoosten.
Ben geen historicus, durf echter te stellen dat in Afrika en noor Amerika zeker geen grote ontwikkelingen hebben plaatsgevonden.. In ieder geval niet qua techniek
Of religie hierbij een rol heeft gespeeld vraag ik me af. Niet alle beschavingen in die tijd waren katholiek. Wellicht5 dat je "onze" ontwikkeling kan vergelijken met andere beschavingen rond die tijd.
Noord- en vooral zuid-amerika, Azie en wellicht of zelfs vooral het middenoosten.
Ben geen historicus, durf echter te stellen dat in Afrika en noor Amerika zeker geen grote ontwikkelingen hebben plaatsgevonden.. In ieder geval niet qua techniek
Vraag me af hoe dat dan geregeld is in de romeinse/griekse tijd, er was toen behoorlijk vooruitgang! Denk dat ook oorlogen meer techniek meebrengt, kijk maar eens als voorbeeld naar ww1 en ww2..quote:Als je techniscxhe kennis niet delen kunt, door het ontbreken van boeken en mensen die boeken kunnen lezen zal het niet zo snel ontwikkelen. De ontwikkeling wordt beperkt doordat mensen slechts beperkte mogelijkheden hadden om kennis over te dragen. Scholing was ook niet iets van de middeleeuwen.
Nou, de Middeleeuwen stonden bol van de oorlogen.quote:Op zondag 28 juni 2009 20:26 schreef JoeThePlumber het volgende:
Denk dat ook oorlogen meer techniek meebrengt, kijk maar eens als voorbeeld naar ww1 en ww2..
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik ben het eens met de grafiek en de daaraan verbonden conclusie. Alhoewel het wel gezegd mag worden dat als NASA net zo snel door ontwikkeld was tot op heden als dat ze deden ten tijde van de wedloop wie als eerste voet op de maan zette....naar eigen zeggen van NASA stond er dan nu al een basis op mars.
Als het gaat over de westerse filosofie, de wetenschap en filosofie van de grieken was na de romeinse overheersing in de vergetelheid geraakt, en heeft via een omweg (met dank aan de kruistochten tegen de perzen, die de griekse filosofie wel waardeerden, waardoor kennis overdragen werd over de oude grieken) met moeite juist een herwaardering gekregen.quote:Op zondag 28 juni 2009 19:55 schreef TitusPullo het volgende:
Stond West-Europa niet duizend jaar stil omdat het Christendom oppermachtig was?
Verder heeft de protestantse stroming binnen de christelijke wereld een zeer grote bijdrage geleverd aan de filosofische progressie. Tot dan toe was de algehele opvatting dat religie, filosofie/wetenschap en staatsinrichting in 1 theorie kon worden gevormd, en vele beroemde filosofen probeerden tot dan toe een allesomvattende verklaring van de wereld en ideaal beeld te beschrijven van normen en waarden. De splitsing van katholieke en protestanten leverden een bewustwording bij de katholieken dat het wellicht anders moest. Dit heeft er o.a. voor gezorgd dat een seculiere staatsvorming mogelijk werd en onderwijs voor alle burgers gemeengoed werd.
Je geeft specifiek aan dat het christelijk geloof debet is aan de magere filosofische vooruitgang, maar feitelijk is het echt altijd zo geweest (en nu nog natuurlijk) dat religieuze "leiders" erop toezagen dat filosofisch/wetenschappelijke vooruitgang niet hun eigen positie of dat van hun religie ondermijnden. Zo wel, dan betekende dit de onvermijdelijke executie van de betreffende filosoof/wetenschapper.
'de aarde is plat' principe dus..quote:Op zondag 28 juni 2009 20:36 schreef yeldrim het volgende:
[..]
Als het gaat over de westerse filosofie, de wetenschap en filosofie van de grieken was na de romeinse overheersing in de vergetelheid geraakt, en heeft via een omweg (met dank aan de kruistochten tegen de perzen, die de griekse filosofie wel waardeerden, waardoor kennis overdragen werd over de oude grieken) met moeite juist een herwaardering gekregen.
Verder heeft de protestantse stroming binnen de christelijke wereld een zeer grote bijdrage geleverd aan de filosofische progressie. Tot dan toe was de algehele opvatting dat religie, filosofie/wetenschap en staatsinrichting in 1 theorie kon worden gevormd, en vele beroemde filosofen probeerden tot dan toe een allesomvattende verklaring van de wereld en ideaal beeld te beschrijven van normen en waarden. De splitsing van katholieke en protestanten leverden een bewustwording bij de katholieken dat het wellicht anders moest. Dit heeft er o.a. voor gezorgd dat een seculiere staatsvorming mogelijk werd en onderwijs voor alle burgers gemeengoed werd.
Je geeft specifiek aan dat het christelijk geloof debet is aan de magere filosofische vooruitgang, maar feitelijk is het echt altijd zo geweest (en nu nog natuurlijk) dat religieuze "leiders" erop toezagen dat filosofisch/wetenschappelijke vooruitgang niet hun eigen positie of dat van hun religie ondermijnden. Zo wel, dan betekende dit de onvermijdelijke executie van de betreffende filosoof/wetenschapper.
de grafiek en de getrokken conclusie klopt van geen kant. Het gebrek aan technische vooruitgang kwam door het uiteenvallen van het romeinse rijk. Als je een centraal bestuur hebt, hoef je je als vorst niet enkel bezig te houden met je land behouden. Daar heb je immers mensen voor in dienst. Daardoor kan je verder kijken dan je neus lang is. En je dus ook op technische vooruitgang richten. Wanneer dat centrale bestuur weg is, en het feodalisme de regel is, is ieder heertje te druk met lijfsbehoud om aan vooruitgang te denken. Het échte wetenschappelijk denken kwam pas terug na de wetenschappelijke revolutie, die, surprise surprise, samenvalt met het hoogtepunt van centralisatie, het absolutisme. In absolutistische staten, zoals Frankrijk was, speelde de kerk nog steeds een zeer machtige rol, maar toch was er verschrikkelijk veel vooruitgang. Toen het Romeinse rijk zo'n honderd jaar gevallen was, was de kerk nog lang niet oppermachtig, maar was er toch geen vooruitgang meer.
Complete onzin dus.
Complete onzin dus.
Laffe huichelaar
Nu ja, dat betwijfel ik nu juist. (Dit als enige kritiek op je reactie, behalve dan dat de kruistochten niet tegen de Perzen waren gericht.)quote:Op zondag 28 juni 2009 20:36 schreef yeldrim het volgende:
Je geeft specifiek aan dat het christelijk geloof debet is aan de magere filosofische vooruitgang
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Maar volledig achterlijk kunnen de Middeleeuwers dan niet geweest zijn: ze konden tenminste de hoogtepunten van de oudere beschavingen reproduceren. Bovendien bevatten de kathedralen nogal wat innovaties.quote:Op zondag 28 juni 2009 19:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Watermolens bestonden al in de oudheid en kathedralen (of vergelijkbare bouwwerken) werden al door de Soemeriërs gebouwd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
haha je hebt helemaal gelijk, ik bedoelde semieten (arabieren en joden).quote:Op zondag 28 juni 2009 20:44 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Nu ja, dat betwijfel ik nu juist. (Dit als enige kritiek op je reactie, behalve dan dat de kruistochten niet tegen de Perzen waren gericht.)
Vroeger werd mij verteld door ouderen, was je arm en honger, kom dan maar de klooster..dan krijg je eten voor je werk!quote:Op zondag 28 juni 2009 20:47 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Maar volledig achterlijk kunnen de Middeleeuwers dan niet geweest zijn: ze konden tenminste de hoogtepunten van de oudere beschavingen reproduceren. Bovendien bevatten de kathedralen nogal wat innovaties.
De romeinen waren veel verder dan in de middeleeuwen, maar door de val van dat rijk, vielen we weer terug in de tijd.
De kerk wilde haar volgers "dom" houden en dus als makke schaapjes achter hun aan lopen en doen wat ze zeggen. Deed je dat niet of had je (wetenschappelijke) ideeen die je wou delen met de maatschappij, belande je op de brandstapel. Daarom zijn we dus blijven haken in de geschiedenis tot de renaissance.
De kerk wilde haar volgers "dom" houden en dus als makke schaapjes achter hun aan lopen en doen wat ze zeggen. Deed je dat niet of had je (wetenschappelijke) ideeen die je wou delen met de maatschappij, belande je op de brandstapel. Daarom zijn we dus blijven haken in de geschiedenis tot de renaissance.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
En wat is die Renaissance dan precies?quote:Op zondag 28 juni 2009 21:07 schreef Killaht het volgende:
De romeinen waren veel verder dan in de middeleeuwen, maar door de val van dat rijk, vielen we weer terug in de tijd.
De kerk wilde haar volgers "dom" houden en dus als makke schaapjes achter hun aan lopen en doen wat ze zeggen. Deed je dat niet of had je (wetenschappelijke) ideeen die je wou delen met de maatschappij, belande je op de brandstapel. Daarom zijn we dus blijven haken in de geschiedenis tot de renaissance.
Overigens moest je in het laat-Romeinse rijk tot het kringetje van de keizer behoren, wilde je niet om het minste of geringste gefolterd worden.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
In de Renaissance ging men klassieke teksten uit de oudheid bestuderen. Het gevolg hiervan was dat mensen in plaats van klakkeloos aannemen wat er werd gezegd, zèlf na ging denken, zelf conclusies trekken, zelf beredeneren. Dit bracht ook een hernieuwde interesse voor de wetenschap met zich mee.quote:Op zondag 28 juni 2009 21:10 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
En wat is die Renaissance dan precies?
Overigens moest je in het laat-Romeinse rijk tot het kringetje van de keizer behoren, wilde je niet om het minste of geringste gefolterd worden.
Seriously, dat leer je toch op school.
Laffe huichelaar
quote:Op zondag 28 juni 2009 21:10 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
En wat is die Renaissance dan precies?
Overigens moest je in het laat-Romeinse rijk tot het kringetje van de keizer behoren, wilde je niet om het minste of geringste gefolterd worden.
Renaissance: http://nl.wikipedia.org/wiki/Renaissance
Ja, tuurlijk was het leven niet super en was je als mens niet veel waard. In het romeinse rijk werden wel wetenschappelijke uitvindingen en innovaties doorgevoerd, zoveel dat we vandaag de dag veel te danken hebben aan de kennis van het romeinse rijk. Dat kan je niet echt zeggen van de middeleeuwen.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Waar precies staat wat Huizinga ook al schreef: dat de grenzen van de Renaissance niet vaststaan.quote:Op zondag 28 juni 2009 21:16 schreef Killaht het volgende:
[..]
Renaissance: http://nl.wikipedia.org/wiki/Renaissance
In de Middeleeuwen is anders wel de moderne astronomie ontwikkeld, nota bene gedeeltelijk door geestelijken.quote:Dat kan je niet echt zeggen van de middeleeuwen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat de Renaissance voornamelijk is ontstaan door geestelijken vergeet men ook maar even voor het gemakquote:Op zondag 28 juni 2009 21:25 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Waar precies staat wat Huizinga ook al schreef: dat de grenzen van de Renaissance niet vaststaan.
[..]
In de Middeleeuwen is anders wel de moderne astronomie ontwikkeld, nota bene gedeeltelijk door geestelijken.
Laffe huichelaar
|
|
