Het aantal moslims in Nederland

We zijn een democratie hè, dat soort gegevens hoort gewoon voor iedereen toegankelijk te zijn.

Als ik het goed begrijp zullen de problemen met moslims precies beginnen wanneer ze 50,00001% van de bevolking vormen? Van de een op de andere dag? En als er geen clou is hoeveel het er nu precies zijn dan blijft alles bij het oude? Zelfs al ziet het op straat zwart van de mensen? Apart.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:20 schreef Bascule het volgende:
Is het nu wel handig of niet handig om het aantal moslims bij te houden? Misschien wel, want dan weten de moslims nooit wanneer ze in de meerderheid zijn (en dan komen de problemen zoals iedereen weet).
In elk geval wordt het om onduidelijke redenen sinds 2004 niet meer bijgehouden:

http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70086ned&D1=0-1,17-18&D2=0,4,9,14,(l-14)-l&HD=090622-1025&HDR=T&STB=G1

Volgens mij wordt het nog wel bijgehouden maar wordt het op een andere manier geteld.
Het is namelijk onzin om aan te nemen dat iedereen die uit een moslimland komt ook moslim is.
Daarnaast heb je ook nog 2e en 3e generaties, waaronder het nog lager zal zijn.

Tegenwoordig houdt men enquetes. Op dezelfde manier kan je vaststellen hoeveel christenen er zijn.

quote:

Marieke van Herten en Ferdy Otten
Tot en met 2004 raamde het CBS het aantal islamieten
in Nederland door per herkomstgroep het aandeel islamieten
te schatten op basis van extern onderzoek en het
percentage islamieten in het herkomstland. In dit artikel
wordt een methode gepresenteerd om het aantal islamieten
in Nederland te schatten op basis van enquêtegegevens
uit het Permanent Onderzoek Leefsituatie (POLS).
De respons van niet-westerse allochtonen op de face-toface-
interviews van het POLS is de laatste jaren redelijk
vergelijkbaar met de respons van autochtonen. Deze bevinding
legitimeert het gebruik van POLS-waarnemingen
als nieuwe basis voor de schatting van het aantal islamieten
in Nederland. Voor 2006 komt het aantal islamieten uit
op 857 duizend personen. Dit komt overeen met iets meer
dan 5 procent van de bevolking.

bron: http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)/2007k3b15p48art.pdf

Hier overigens recentere cijfers:

http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)007/2007-2278-wm.htm

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:20 schreef Bascule het volgende:
Is het nu wel handig of niet handig om het aantal moslims bij te houden? Misschien wel, want dan weten de moslims nooit wanneer ze in de meerderheid zijn (en dan komen de problemen zoals iedereen weet).
In elk geval wordt het om onduidelijke redenen sinds 2004 niet meer bijgehouden:

http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70086ned&D1=0-1,17-18&D2=0,4,9,14,(l-14)-l&HD=090622-1025&HDR=T&STB=G1

Mwah als het om die meerderheid zou gaan zouden ze nog wel even kunnen doorgaan met tellen hoor

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:42 schreef Bascule het volgende:

[..]

2e en 3e generatie blijven gewoon moslim hoor, je wordt ermee geboren namelijk. En niets wijst erop dat er geloofsafval plaatsvindt. Dat is zelfs verboden in de islam.

En in de katholieke kerk. Het is een grove zonde. Het leidt automatisch tot excommunicatie. Minder Katholieken zijn dus ook niet te verwachten, volgens dezelfde onfeilbare logica.

Volgens Geencommentaar is er pas in 2064 sprake van 20% moslims in nederland. En die berekening gaat er vanuit dat moslims niet seculariseren.\
Link incluis berekening: http://www.geencommentaar(...)cent-moslim#comments

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:42 schreef Bascule het volgende:

[..]

2e en 3e generatie blijven gewoon moslim hoor, je wordt ermee geboren namelijk. En niets wijst erop dat er geloofsafval plaatsvindt. Dat is zelfs verboden in de islam.

Onzin en borrelpraat.
De nieuwe onderzoeken wijzen anders uit.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:33 schreef Bascule het volgende:

[..]

De islam schrijft dat voor. Een slimme maatschappij is op haar toekomst voorbereid. Het maakt niet uit hoe je het doet, maar je moet voorkomen dat ze de 50% overschrijden. Want dan breekt de hel los.

Men is gestopt met het meten naar etniciteit of geloof (dat laatste was sowieso al dubieus, want wie zegt dat iedereen wiens ouders moslim zijn dat zelf ook is?). Wél wordt nog gemeten naar de CBS-definitie autochtoon of allochtoon. Toevallig kwam pas geleden een rapport uit waarin stond dat in 2050 ongeveer 5 miljoen allochtonen in Nederland zouden wonen. Maar ook dat kan het straatbeeld of de situatie niet voorspellen. Een autochtoon is niets meer dan iemand wiens ouders beiden in Nederland geboren zijn. Zo iemand kan dus pikzwart en Oemoemba heten. Net zoals een allochtoon roomblank kan zijn en Kees kan heten.

Je hebt dus maar vrij weinig aan die statistieken. Er staat vast dat de "traditionele" Nederlander (lang, blond haar, blauwe ogen) spoedig uitgestorven zal zijn. Dat heeft het CBS een tijd terug nog ooit durven roepen.

Nu kun je dat jammer vinden, het is gewoon een gevalletje "de zwakste schakel" Zelfs op micro-niveau zie je dat gebeuren. Wanneer ik in mijn vriendenkring kijk zijn het heel toevallig de meest blonden die nog steeds vrijgezel zijn, danwel geen kinderen hebben. Er is gewoon weinig voorplantingsdrift (sinds de pil) in dat ras aanwezig.

Het wordt wel bijgehouden alleen niet op de oude manier zoals in die reeks. Toen werd zomaar even aangenomen dat iedere niet-westerse allochtoon uit een land met overwegend moslims ook moslim zijn. Vanaf nu wordt het via een enqueteonderzoek gedaan. In 2006 waren er 850.000 moslims op basis van het onderzoek terwijl volgens de oude berekening het aantal islamieten in 2006 de grens van 1 miljoen islamieten zou hebben gepasseerd.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)007/2007-2278-wm.htm

Een meerderheid is trouwens uitgesloten, Nu is het zo'n 5% en de dalende demografische groei suggereert dat het naar zo'n 8% gaat in 2050. Zelfs als de bevolkingsgroei meer zal worden dan verwacht komt men niet verder dan 11%. Nu kan iedereen weer rustig gaan slapen.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:47 schreef Fokski het volgende:
Het wordt wel bijgehouden alleen niet op de oude manier zoals in die reeks. Toen werd zomaar even aangenomen dat iedere niet-westerse allochtoon uit een land met overwegend moslims ook moslim zijn. Vanaf nu wordt het via een enqueteonderzoek gedaan. In 2006 waren er 850.000 moslims op basis van het onderzoek terwijl volgens de oude berekening het aantal islamieten in 2006 de grens van 1 miljoen islamieten zou hebben gepasseerd.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)007/2007-2278-wm.htm

Een meerderheid is trouwens uitgesloten, Nu is het zo'n 5% en de dalende demografische groei suggereert dat het naar zo'n 8% gaat in 2050. Zelfs als de bevolkingsgroei meer zal worden dan verwacht komt men niet verder dan 11%. Nu kan iedereen weer rustig gaan slapen.

Spuit 11

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:42 schreef Bascule het volgende:

[..]

2e en 3e generatie blijven gewoon moslim hoor, je wordt ermee geboren namelijk. En niets wijst erop dat er geloofsafval plaatsvindt. Dat is zelfs verboden in de islam.

Kul.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:48 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Spuit 11

Toen ik bezig was met de post was er maar 1 reactie.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:50 schreef Fokski het volgende:

[..]

Toen ik bezig was met de post was er maar 1 reactie.

Maar goed. 1950: 0 moslims (of misschien 100, maar laten we voorzichtig zijn); 2010: 1 miljoen moslims. 1950: 10 miljoen Nederlanders. 2010: 15.5 niet-moslim Nederlanders. In 60 jaar dus: +1 miljoen moslims, +5.5 miljoen niet-moslims.

Hoe gaan moslims niet-moslims dus precies inhalen als we dit doortrekken? Door hun geboortecijfer? In Nederland is dat (ongeveer 1.7) kind per gezin. Aangezien er 15.5 keer zoveel Nederlanders als moslims zijn, moeten dus gelden dat het moslim-geboortecijfer aanmerkelijk hoger moet zijn dan dat van Nederlanders. Zeg dat het van moslims x is, en van Nederlanders y, dan krijgen we dat (x + 15.5y)/16.5 = 1.7 moet gelden, en verder, zeg dat moslims minstens de helft van het aantal baby's produceren (anders gaan ze ons nooit inhalen natuurlijk) moet ook nog gelden x = 15.5y. Daaruit volgt 31y/16.5 = 1.7. Dat geeft y = 0.9 en x = 14. Elk moslim gezien moet dus gemiddeld 14 kinderen krijgen, en elk Nederlands gezinnetje maar 0,9 dus.

Dat lijkt niet geheel in overeenstemming met de realiteit te zijn, die veeleer is dat geboortecijfers convergeren.

Hopende hier vele zorgen mee weggenomen te hebben, verblijf ik.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:52 schreef Iblis het volgende:
Maar goed. 1950: 0 moslims (of misschien 100, maar laten we voorzichtig zijn); 2010: 1 miljoen moslims. 1950: 10 miljoen Nederlanders. 2010: 15.5 niet-moslim Nederlanders. In 60 jaar dus: +1 miljoen moslims, +5.5 miljoen niet-moslims.

Hoe gaan moslims niet-moslims dus precies inhalen als we dit doortrekken? Door hun geboortecijfer? In Nederland is dat (ongeveer 1.7) kind per gezin. Aangezien er 15.5 keer zoveel Nederlanders als moslims zijn, moeten dus gelden dat het moslim-geboortecijfer aanmerkelijk hoger moet zijn dan dat van Nederlanders. Zeg dat het van moslims x is, en van Nederlanders y, dan krijgen we dat (x + 15.5y)/16.5 = 1.7 moet gelden, en verder, zeg dat moslims minstens de helft van het aantal baby's produceren (anders gaan ze ons nooit inhalen natuurlijk) moet ook nog gelden x = 15.5y. Daaruit volgt 31y/16.5 = 1.7. Dat geeft y = 0.9 en x = 14. Elk moslim gezien moet dus gemiddeld 14 kinderen krijgen, en elk Nederlands gezinnetje maar 0,9 dus.

Dat lijkt niet geheel in overeenstemming met de realiteit te zijn, die veeleer is dat geboortecijfers convergeren.

Hopende hier vele zorgen mee weggenomen te hebben, verblijf ik.

En als je diezelfde berekening relatief in plaats van absoluut doet dan is de uitkomst compleet anders.

En de berekening hoort uiteraard relatief te zijn, zoals bij groeicijfers voorgeschreven straat.

Zijn er toch al teveel. Ach, nog een paar jaar dan slaat het politieke klimaat hier om en gaan ze bij bosjes weer de grens over. Eerst de illegalen die nu gedoogd en aan alle kanten door belangenclubjes ondersteund worden, daarna de criminelen en daarna langzaamaan iedereen die het oneens is met de normen en waarden in dit land.

Over een jaar of dertig is dit land weer redelijk schoon.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:54 schreef LXIV het volgende:
En de berekening hoort uiteraard relatief te zijn, zoals bij groeicijfers voorgeschreven straat.

Ja, maar hoe dan ook, er zal en een flinke immigratieaanwas moeten komen, én er zal aardig doorgebaard moeten worden door elke moslimvrouw, om het verschil op afzienbare tijd bij te werken. En qua niet-afzienbare tijd spelen de secularisatieprocessen waarschijnlijk zo'n rol dat we ons zullen afvragen wat het punt met die moslims nu helemaal was.

Huidig percentage moslims in Nederland
Allereerst pakken we het huidige aantal moslims in Nederland.

Aantal moslims in Nederland (2006): 850.000 (Bron: CBS)
Totaal aantal inwoners Nederland: 16.518.289 (Bron: CBS)

Huidig percentage moslims: 5,15%

Daar hebben we ons uitgangspunt. Nu gaan we eens kijken over hoeveel jaar het realistisch is dat het laagste percentage moslims dat Wilders als 'ontwrichtend' bestempelt, 20 procent, in Nederland bij de huidige groei bereikt zal zijn. Dat betekent een ruime verviervoudiging van het huidige aantal moslims in Nederland. Uiteraard zal ik bij de volgende berekeningen simplificaties moeten gebruiken. Ik zal echter proberen deze zo veel mogelijk in het voordeel van Wilders uit te laten vallen.

Allereerst kijken we waar de te verwachten extra moslims vandaan zullen komen. Nieuwe moslims in Nederland komen hoofdzakelijk van de volgende 'bronnen':

* immigratie
* gezinshereniging
* asielzoekers
* gezinsuitbreiding


Hieronder zal ik uiteenzetten welke gegevens ik gebruik en waarom. Daarnaast zal ik eventuele simplificaties toelichten.

Immigratie en gezinshereniging
Jaarlijks migreren vele mensen naar Nederland, of worden herenigd met hun partner of ouder. In 2008 waren dat er 142.737, waarvan 48.317 niet westers. Hier zullen we onze eerste grove versimpeling toepassen. We beschouwen alle niet westerse allochtonen als zijnde moslim. Het werkelijke aantal is uiteraard (flink) lager. Het lijkt me duidelijk dat deze simplificatie Wilders in de kaart speelt, want het aantal moslims zal sneller toenemen dan in een realistischer scenario.

En waar er mensen immigreren, emigreren er ook mensen. En ook daar bevonden zich niet-westerse allochtonen onder, om precies te zijn 28.592.

Dat brengt het totaal van de moslim immi- en emigratie op:

Moslim-immigratie(2008): 48.317
Moslim-emigratie (2008): 28.592

Saldo Moslim-immigratie: 19.725 (Bron: CBS)

Ook anderen emigreerden en immigreerden lustig Nederland uit en in. Het saldo van deze migratie bedroeg 6915 mensen netto erbij per jaar. Om het eenvoudig te houden zal ik deze personen niet meetellen, hoewel het hier waarschijnlijk gaat om mensen uit landen die Wilders' 'joods-christelijke traditie' hooghouden. Deze simplificatie is dus wederom in het voordeel van Wilders.

Asielzoekers
Asielzoekers worden niet meegenomen in de immigratie-statistieken, omdat zij geen permanente status hebben. Hoewel de cijfers van het aantal asielzoekers officieel niet meer worden gepubliceerd, gaf het CBS recentelijk toch een update over 2008. In 2008 deden 13.400 mensen een eerste asielaanvraag.

Aantal asielaanvragen (2008): 13.400 (Bron: Juridisch Dagblad/CBS)

We gaan er hier voor het gemak vanuit dat deze mensen allemaal moslim zijn en allemaal in Nederland mogen blijven, en negeren het feit dat asielzoekers die in Nederland blijven vroeger of later in de immigratiestatistieken terecht komen. In realiteit zal dit alle drie de gevallen niet zo zijn, waardoor het aantal moslims in Nederland sneller zal toenemen dan in realiteit.

Gezingsuitbreiding
Ook moslims krijgen kinderen, en meer dan autochtone Nederlanders. Volgens het CBS krijgen Marokkaanse vrouwen gemiddeld 3,2 en Turkse 2,5 kinderen. Laten we het gemiddeld op 3 stellen. Gezien de verwachting van het CBS dat het aantal kinderen per vrouw ook in deze groepen de komende jaren zal afnemen is dit getal over de lange termijn aan de hoge kant. Wederom een simplificatie in Wilders' voordeel dus.

Kinderen per vrouw (allochtoon): 3

Daarnaast gaan we er vanuit dat alle kinderen van moslims ook moslim zullen worden. Ontmoskeeïng zal dus niet plaatsvinden. Ook dit is geen realistische voorstelling van zaken.

Overige zaken
De gemiddelde vrouw in Nederland krijgt 1,72 kind, wat niet voldoende is om het aantal autochtone Nederlanders 'op peil' te houden. Dat betekent dat terwijl het aantal allochtonen toeneemt, de autochtone bevolking zal afnemen. Hier houden we ook rekening mee.

Kinderen per vrouw (autochtoon): 1,72

Echter, in dit getal van 1,72 zit het aantal kinderen van allochtone vrouwen meegerekend. Autochtone vrouwen zullen in de praktijk dus nog iets minder kinderen krijgen. Maar aangezien het aantal allochtone vrouwen slechts ongeveer 5% is zal dit niet heel veel uitmaken. Deze simplificatie zal dus zorgen voor een klein effect in het 'nadeel' van Wilders.

Als laatste belangrijke simplificatie waardoor het aantal moslims langzamer zal toenemen is dat in onze berekeningen de gemiddelde vrouw gemiddeld rond haar 37,5e levensjaar al haar kinderen heeft. Dit is uiteraard onrealistisch, want moslimvrouwen krijgen eerder hun kinderen dan autochtone Nederlanders.

Volgens de statistieken krijgen Marokkaanse en Turkse vrouwen (naar beneden afgerond) gemiddeld op hun 26e hun eerste kind. Als we de aanname doen dat er twee jaar zit tussen hun kinderen, dan kunnen we aannemen dat deze vrouwen hun drie kinderen gemiddeld op hun 28e krijgen.

((3*2)-2)/2 = 2 + 26 = 28

Nederlandse vrouwen krijgen hun eerste kind gemiddeld iets eerder dan hun 30e levensjaar. De 1,72 kinderen zullen er dus gemiddeld (met wederom twee jaar ertussen) zo rond hun 31e jaar zijn.

((1,72*2)-2)/2 = 0.72 + 30 = 30.72

We kunnen eigenlijk niet heel veel doen met dit gegeven, want dan moet je ook rekening gaan houden met bevolkingspiramides en dergelijke. Om het simpel en overzichtelijk te houden negeren we deze statistiek dus.

Ik neem aan dat deze omissie tot gevolg zal hebben dat het aantal moslims in ons model minder snel stijgt dan in een realistischer situatie. De wiskunde erachter is me echter wat onduidelijk, dus mocht iemand hier zijn licht op kunnen laten schijnen, graag.

Resultaten
Als we deze getallen in een excel-sheet gooien krijgen we de volgende uitslagen:

Nederland voor 20% moslim: 2064
Nederland voor 30% moslim: 2098
Nederland voor 40% moslim: 2131
Nederland voor 50% moslim: 2167
Percentage moslims in Nederland (Grafiek: GeenCommentaar.nl)


Het lijkt dus duidelijk dat Wilders (en met hem het grootste deel van Nederland) in zelfs het meest pessimistische geval de 20% moslims in Nederland niet meer zal meemaken, laat staan de 30 en 40%.

Bovenstaand scenario is alles behalve realistisch. Moslims zullen, net als vele autochtone Nederlanders, minder kinderen gaan krijgen, er zal wat secularisatie optreden, en niet al de niet-westerse immigranten zijn moslims. Het meest waarschijnlijk is dan ook dat zelfs het "20%-scenario" nog jaren, zoniet tientallen jaren, later zal optreden.

Als we in ons model bijvoorbeeld instellen dat het aantal kinderen per moslima over de komende honderd(en) jaren gemiddeld 2,5 zal zijn (nog steeds een overschatting, volgens het CBS), dat hun kinderen in 90% van de gevallen ook moslim worden en 75% van de binnenkomende migranten en asielzoekers moslim is dan krijgen we de volgende uitslag:

Nederland voor 20% moslim: 2095
Nederland voor 30% moslim: 2153
Nederland voor 40% moslim: 2210
Nederland voor 50% moslim: > 2250 (paste niet meer in excel)

Conclusie
Wilders overdrijft echt schromelijk met de islamificatie van Nederland. In een belachelijk positief scenario zal het laagste percentage moslims waarop hij denkt dat de Nederlandse samenleving zal gaan veranderen (20%) pas over zo'n 55 jaar bereikt zijn. In een realistischer scenario, waarbij we de getallen nog steeds zeer conservatief hebben gekozen, zal deze situatie zich pas over meer dan 85 jaar voordoen.

Een moslimmeerderheid zal naar verwachting nog minimaal een eeuw op zich laten wachten, mocht deze er ooit komen.

bron: http://www.geencommentaar(...)nd-20-procent-moslim

Want uiteraard gaan moslims seculariseren, zal hun religie worden beïnvloed door de westerse cultuur, en zal het aantal kinderen van moslimvrouwen waarschijnlijk gelijk gaan lopen met dat van autochtone vrouwen.

Lekker stel moslimaarskruipertjes hier zeg
Stel blinde vinken.

Er zijn genoeg steden in Nederland waar het aantal moslims NU al ontwrichtend werkt op de samenleving. Waarom zou Nederland 20% moslims nodig hebben voor het hier een puinhoop wordt?

Ach, preken tegen een linkse kerk heeft toch geen nut..

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

En in de katholieke kerk. Het is een grove zonde. Het leidt automatisch tot excommunicatie. Minder Katholieken zijn dus ook niet te verwachten, volgens dezelfde onfeilbare logica.

De officiele cijfers zullen niet snel dalen inderdaad, want je moet er nogal wat moeite voor doen om bij de katholieke kerk te worden uitgeschreven. Volgens de statistieken zijn alle gedoopte (katholieke) kinderen katholiek tot anders wordt aangegeven bij het Vaticaan.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 20:42 schreef Bascule het volgende:

[..]

2e en 3e generatie blijven gewoon moslim hoor, je wordt ermee geboren namelijk. En niets wijst erop dat er geloofsafval plaatsvindt. Dat is zelfs verboden in de islam.

Schat iemand die niet meer geloofd in Allah heeft waarschijnlijk maling aan wat Allah wel of niet verbied, een verbod van Allah zal hem of haar dan ook niet meer afschrikken. Zie het als het dreigen met de roe bij sinterklaas als kind, als je niet meer in sinterklaas geloofd maakt dat dreigement geen indruk meer.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 21:04 schreef SadKingBilly het volgende:
Lekker stel moslimaarskruipertjes hier zeg
Stel blinde vinken.

Er zijn genoeg steden in Nederland waar het aantal moslims NU al ontwrichtend werkt op de samenleving. Waarom zou Nederland 20% moslims nodig hebben voor het hier een puinhoop wordt?

Ach, preken tegen een linkse kerk heeft toch geen nut..

Ik zou ook niet graag rechten voor homo's of vrouwen op willen geven, daarom vind ik het belangrijk om dergelijke onderwerpen inhoudelijk en helder te bespreken. Bekijk de berekening op geencommentaar eens, misschien kan je inhoudelijk wat bijdragen..

quote:

Op maandag 22 juni 2009 21:04 schreef SadKingBilly het volgende:
Lekker stel moslimaarskruipertjes hier zeg
Stel blinde vinken.

Er zijn genoeg steden in Nederland waar het aantal moslims NU al ontwrichtend werkt op de samenleving. Waarom zou Nederland 20% moslims nodig hebben voor het hier een puinhoop wordt?

Ach, preken tegen een linkse kerk heeft toch geen nut..

Goh, je bent ineens links omdat je moslims niet tot bloedens toe haat en het aantal moslims objectief bekijkt? Hou je stinkende muil, achterlijk stuk vreten.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 21:04 schreef SadKingBilly het volgende:
Lekker stel moslimaarskruipertjes hier zeg
Stel blinde vinken.

Er zijn genoeg steden in Nederland waar het aantal moslims NU al ontwrichtend werkt op de samenleving. Waarom zou Nederland 20% moslims nodig hebben voor het hier een puinhoop wordt?

Ach, preken tegen een linkse kerk heeft toch geen nut..

Vooral Rotterdam, met die moslimburgemeester aan het hoofd, ten dode opgeschreven.

Jammer dat iedereen meteen weer in twee fronten vervalt..

quote:

Op maandag 22 juni 2009 21:07 schreef doubleyouteaare het volgende:
De officiele cijfers zullen niet snel dalen inderdaad, want je moet er nogal wat moeite voor doen om bij de katholieke kerk te worden uitgeschreven. Volgens de statistieken zijn alle gedoopte (katholieke) kinderen katholiek tot anders wordt aangegeven bij het Vaticaan.

Je kunt gewoon je bisdom schrijven hoor. Overigens geldt hetzelfde voor Protestanten, als je gedoopt bent moet je wel even een briefje, meestal naar de scriba, schrijven om te melden dat je uitgeschreven wilt worden. We zien echter dat het in beide gevallen fors afneemt, ook omdat ouders hun kinderen niet meer laten dopen.

Weet je dat er vroeger precies zulke berekeningen als er nu over moslims worden gehouden over katholieken werden gehouden? Dat paapse volk in dat land onder de grote rivieren dat wierp maar kinderen en de gezinnen waren wel 10 groot en de paus stond op veel nakomelingen en het was een kwestie van tijd alvorens de katholieken in de meerderheid, de ruime meerderheid zelfs, zouden zijn en het protestantse, calvinistische Nederland was ten dode opgeschreven en het zou een ramp worden.

En? Geboortebeperking, kleine gezinnen, ontkerkelijking, het ging allemaal vrolijk door en niemand maakt zich nog druk over Katholieken.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 21:04 schreef SadKingBilly het volgende:
Lekker stel moslimaarskruipertjes hier zeg
Stel blinde vinken.

Er zijn genoeg steden in Nederland waar het aantal moslims NU al ontwrichtend werkt op de samenleving. Waarom zou Nederland 20% moslims nodig hebben voor het hier een puinhoop wordt?

Ach, preken tegen een linkse kerk heeft toch geen nut..

Beste SadKingBilly,

Je zou je mening kunnen onderbouwen met cijfers en feiten.
Nu is het net zo'n Wilders reactie.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 21:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je kunt gewoon je bisdom schrijven hoor. Overigens geldt hetzelfde voor Protestanten, als je gedoopt bent moet je wel even een briefje, meestal naar de scriba, schrijven om te melden dat je uitgeschreven wilt worden. We zien echter dat het in beide gevallen fors afneemt, ook omdat ouders hun kinderen niet meer laten dopen.

Weet je dat er vroeger precies zulke berekeningen als er nu over moslims worden gehouden over katholieken werden gehouden? Dat paapse volk in dat land onder de grote rivieren dat wierp maar kinderen en de gezinnen waren wel 10 groot en de paus stond op veel nakomelingen en het was een kwestie van tijd alvorens de katholieken in de meerderheid, de ruime meerderheid zelfs, zouden zijn en het protestantse, calvinistische Nederland was ten dode opgeschreven en het zou een ramp worden.

En? Geboortebeperking, kleine gezinnen, ontkerkelijking, het ging allemaal vrolijk door en niemand maakt zich nog druk over Katholieken.

Ik ga dapper door met het Vaticaanse Masterplan! Al ben ik de enige.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 21:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je kunt gewoon je bisdom schrijven hoor. Overigens geldt hetzelfde voor Protestanten, als je gedoopt bent moet je wel even een briefje, meestal naar de scriba, schrijven om te melden dat je uitgeschreven wilt worden. We zien echter dat het in beide gevallen fors afneemt, ook omdat ouders hun kinderen niet meer laten dopen.

Dan sta je niet meer ingeschreven bij je bisdom, maar zit je nog wel in het archief van de Paus. Je staat dus nog gewoon in de cijfers. Of je ook nog officieel als katholiek geregistreerd staat, weet ik niet, maar je wordt ongetwijfeld nog altijd gebruikt voor de smerige PR-spelletjes van het Vaticaan.

quote:

[b]Op maandag 22 juni 2009 21:19 schreef LXIV het volgende:[/
Ik ga dapper door met het Vaticaanse Masterplan! Al ben ik de enige.

Vanuit Katholieke zijde werd hier inderdaad met verwachting naartoe gekeken. En ik ontdek dat het belangrijkste sociologische werk ook in de digitale bibliotheek voor de Nederlandse letteren te lezen valt!
Het gaat om Het geboorte-niveau der Nederlandse rooms-katholieken. Een demografisch-sociologische studie van een geëmancipeerde minderheidsgroep. door F. van Heek.

In zijn werk wordt ook het Protestantse standpunt aangehaald (vreemde religie is het het Katholicisme, let wel, dit werd 62 jaar geleden geschreven):

quote:

‘Wij zijn als protestantse christenen, als gereformeerde belijders geroepen allereerst om dit te verstaan als innerlijke noodwendigheid van deze vreemde religie; maar daarna zullen we moeten weten, wat ons te doen staat, als deze religie de staat overmeestert (langs de trappen der democratie, door de kracht van de grote aanwas binnenshuis en de zoveel geringere werfkracht op humanistische gemoederen, die ontledigd raakten) – ik zeg: er zal vroeg of laat maar één dilemma zijn: het land verlaten of het land verdedigen, zich onttrekken aan de verantwoordelijkheid of zich verzetten uit hoofde van onze hoge verantwoordelijkheid, welverstaan niet allereerst voor onze kerk, neen voor ons volk, ter wille van zijn vrije toegang tot God en tot de troon Zijner genade, óók om zijn historie, zijn roeping, zijn gemeenschap en zijn toekomst’.

Van Heek, zelf Katholiek, streefde echter naar een hooggeplaatst einddoel voor het Katholieke volksdeel:

quote:

Bij de bespreking van het ambitieniveau van de Nederlandse katholieken als groep dient uiteraard het religieus en maatschappelijk ambitieniveau duidelijk onderscheiden te worden. Iedere Christelijke groep heeft als hoogste religieuze einddoel naar krachten bij te dragen tot de verwezenlijking van het Koninkrijk Gods. Het spreekt vanzelf, dat dit doel buiten onze beschouwing valt. Naast en in verband met deze religieuze doelstelling doet zich echter een maatschappelijk ambitieniveau voor, dat betrekking heeft op het streven van iedere godsdienstige groep, haar groepsverhoudingen zodanig te doen zijn, dat zij haar godsdienstige gevoelens het meest intens collectief kan beleven en uiten. Voorwaarde hiertoe is dikwijls een volledige emancipatie. Nu is het merkwaardig, dat vooraanstaande leiders der Nederlandse katholieken deze volledige emancipatie niet bereikt achten alvorens de katholieken een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking uitmaken.

Merkwaardig hier in de betekenis: van belang dat men er notie van maakt, dat men er op let, niet 'vreemd'. Dit gaat om een werk uit 1954. 55 jaar geleden. Protestant en Katholiek Nederland nog echt tegenover elkaar. De een wilde de meerderheid, de ander vreesde het. En zie nu… voor ons volkomen onvoorstelbare discussies.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 21:31 schreef Iblis het volgende:

[..]

Vanuit Katholieke zijde werd hier inderdaad met verwachting naartoe gekeken. En ik ontdek dat het belangrijkste sociologische werk ook in de digitale bibliotheek voor de Nederlandse letteren te lezen valt!
Het gaat om Het geboorte-niveau der Nederlandse rooms-katholieken. Een demografisch-sociologische studie van een geëmancipeerde minderheidsgroep. door F. van Heek.

In zijn werk wordt ook het Protestantse standpunt aangehaald (vreemde religie is het het Katholicisme, let wel, dit werd 62 jaar geleden geschreven):
[..]

Van Heek, zelf Katholiek, streefde echter naar een hooggeplaatst einddoel voor het Katholieke volksdeel:
[..]

Merkwaardig hier in de betekenis: van belang dat men er notie van maakt, dat men er op let, niet 'vreemd'. Dit gaat om een werk uit 1954. 55 jaar geleden. Protestant en Katholiek Nederland nog echt tegenover elkaar. De een wilde de meerderheid, de ander vreesde het. En zie nu… voor ons volkomen onvoorstelbare discussies.

Ssst, hou dit wel even stil nog. Anders gaat het Geert Wilders zetels kosten.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 21:34 schreef MaGNeT het volgende:
Ssst, hou dit wel even stil nog. Anders gaat het Geert Wilders zetels kosten.

Ja stel je voor, dat zou een ramp zijn

quote:

Op maandag 22 juni 2009 21:24 schreef doubleyouteaare het volgende:

[..]

Dan sta je niet meer ingeschreven bij je bisdom, maar zit je nog wel in het archief van de Paus. Je staat dus nog gewoon in de cijfers. Of je ook nog officieel als katholiek geregistreerd staat, weet ik niet, maar je wordt ongetwijfeld nog altijd gebruikt voor de smerige PR-spelletjes van het Vaticaan.

Het is niet zo moeilijk hoor, zelfs Wikipedia kan het je vertellen:

quote:

Indien men de doop ongedaan wenst te maken, kan men met behulp van een Actus Formalis Defectionis ab Ecclesia Catholica een aanvraag indienen om zich uit het doopregister te laten verwijderen. De doop zelf, als binding met het Lichaam van Christus, kan volgens de Kerk echter niet ongedaan gemaakt worden. De Kerk beschouwt een dergelijke aanvraag als een daad van geloofsafval, ketterij of een schismatische daad, waarvoor het canon 1364 §1 het canoniek recht van toepassing is.

canon 1364 §1 is dat er latae sententiae excommunicatie volgt. Dat wil zeggen geen Paus of Bisschop hoeft het uit te spreken, zodra je het doet lig je uit de club, automatisch.

Zo'n afscheidingsakte houdt dus een briefje naar je lokale bisdom in, aangezien je bisschop hierover gaat.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:05 schreef Bascule het volgende:

[..]

Nee, want je houdt geen rekening met het feit dat moslims verjongen en de autochtonen vergrijzen. Een groot deel van de jongeren in Amsterdam is moslim.

En je houdt er geen rekening mee dat meer autochtonen zullen emigreren naarmate de problemen met moslims groter worden. Dus er komt een grote stroom die vertrekt, m.a.g. dat een meerderheid van moslims veel sneller plaatsvindt.

En jij houdt er geen rekening mee dat moslims steeds minder kinderen zullen krijgen, omdat het financieel niet aantrekkelijk is.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:05 schreef Bascule het volgende:

[..]

Nee, want je houdt geen rekening met het feit dat moslims verjongen en de autochtonen vergrijzen. Een groot deel van de jongeren in Amsterdam is moslim.

En je houdt er geen rekening mee dat meer autochtonen zullen emigreren naarmate de problemen met moslims groter worden. Dus er komt een grote stroom die vertrekt, m.a.g. dat een meerderheid van moslims veel sneller plaatsvindt.

Waar blijft jouw berekening? Ik zou graag willen weten wanneer er volgens jou een moslimmeerderheid komt.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:05 schreef Bascule het volgende:

[..]

Nee, want je houdt geen rekening met het feit dat moslims verjongen en de autochtonen vergrijzen. Een groot deel van de jongeren in Amsterdam is moslim.

En je houdt er geen rekening mee dat meer autochtonen zullen emigreren naarmate de problemen met moslims groter worden. Dus er komt een grote stroom die vertrekt, m.a.g. dat een meerderheid van moslims veel sneller plaatsvindt.

Moslims verjongen niet. Ze zijn jonger op het moment maar de babyboom moslims is al geweest, nu zullen zij ook vergrijzen, al zal het iets langer duren. Dat autochtonen zullen emigreren is louter speculatief.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:09 schreef JoaC het volgende:

[..]

En jij houdt er geen rekening mee dat moslims steeds minder kinderen zullen krijgen, omdat het financieel niet aantrekkelijk is.

Al zakt het kindertal van de moslims naar de Nederlandse norm (wat zo te zien ook langzaam wel gebeurt), dan nog halen ze een meerderheid omdat er een voortdurende nieuwe instroom van moslims is.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:12 schreef LXIV het volgende:

[..]

Al zakt het kindertal van de moslims naar de Nederlandse norm (wat zo te zien ook langzaam wel gebeurt), dan nog halen ze een meerderheid omdat er een voortdurende nieuwe instroom van moslims is.

Kan je dit ook onderbouwen of is dit een leugen?

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:13 schreef Meh7 het volgende:

[..]

Kan je dit ook onderbouwen of is dit een leugen?

Wat is niet feitelijk waar? Of kun je de redenering niet volgen?

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:14 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat is niet feitelijk waar? Of kun je de redenering niet volgen?

Ik vraag jou om een onderbouwing van het onderstaande:

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:12 schreef LXIV het volgende:

[..]

Al zakt het kindertal van de moslims naar de Nederlandse norm (wat zo te zien ook langzaam wel gebeurt), dan nog halen ze een meerderheid omdat er een voortdurende nieuwe instroom van moslims is.

Graag zou ik een op bronnen gebaseerde onderbouwing willen zien, waaruit blijkt dat de voortdurende nieuwe instroom van moslims ervoor zorgt dat er een meerderheid van moslims komt in Nederland en binnen hoeveel jaar tijd dit dan gerealiseerd wordt.

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:15 schreef Bascule het volgende:
Autochtonen verlaten nu de grote steden. Na verloop van tijd is er op het platteland ook ellende en zullen autochtonen naar elders vertrekken. Kijk naar Turkije, vorige eeuw nog 20% christenen, nu nog maar 0,3%.

En waarom is de Turkse situatie een adequaat model voor Nederland?

quote:

Op maandag 22 juni 2009 22:22 schreef Bascule het volgende:

[..]

Jij kunt niet wachten, blijkbaar.

Waaruit "blijkt" dat?