[centraal topic] Israël/Palestina discussie, # 11
De Spelregels:
blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden. * Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.
Poef.....gone! ©golfer
TERZAKE ZONDAG
Met een kort nieuwsoverzicht en Panorama
Vandaag: "Drie kogels en een dood kind"
(Origineel: Drei Kugeln und ein totes Kind - Hessischer Rundfunk)
30 september 2000, de Gaza-strook Een jongen van twaalf en zijn vader liggen in een kogelregen, ze houden elkaar in doodsangst vast, tegen een muur aan gehurkt. De jongen sterft en wordt een martelaar in de Palestijnse strijd. Iedereen ging ervan uit dat hij door kogels van het Israëlische leger werd gedood. Maar als het nu eens een Palestijnse kogel was? Een onderzoek naar de achtergrond van televisiebeelden die de wereld rond gingen.
Mohammed al Dura heet de jongen. Op één van de eerste dagen van de tweede intifada komt hij met zijn vader langs het beruchte kruispunt van Netzarim in de Gaza-strook waar al verscheidene Palestijnen en Israëli gestorven zijn. Een Israëlische legerpost en verscheidene Palestijnse scherpschutters bestoken elkaar, vader en zoon komen in de kogelregen terecht.
Twee maanden eerder waren in Camp David de vredesbesprekingen tussen Israël en de Palestijnen mislukt. Twee dagen eerder was Ariel Sharon demonstratief naar de Tempelberg gegaan waarmee hij bewust op Palestijnse zere tenen had getrapt. Eén dag eerder was de nieuwe Palestijnse opstand, de intifada, begonnen.
Op het Netzarim-kruispunt zijn die ochtend alle ingrediënten aanwezig voor een klassieke confrontatie: Palestijnse demonstranten, Israëlische militairen, stenen, traangas en veel camera's. Eén van die cameramannen is Talal Abu Rahme, een Palestijn die voor de Franse televisie werkt. Hij neemt een uur film op van de schietpartij, zes minuten daarvan worden doorgestraald naar France 2, vijfenveertig seconden daarvan gaan de wereld rond: een doodsbange jongen zit tegen zijn vader aan gehurkt die voor de kogels wegkruipt achter een betonnen vat. De jongen wordt dodelijk getroffen, de vader zwaar gewond.
Zagen de Israëlische scherpschutters de jongen niet liggen, of hebben ze er maar op los geschoten? Het Israëlisch leger sprak eerst van een "betreurenswaardige vergissing". Later deed het een onderzoek en raakte het overtuigd dat het kind niet door Israëlische kogels werd getroffen. De Duitse televisie ging ook op onderzoek uit, concludeert dat vader en zoon niet in de schootslijn van de Israëlische soldaten lagen en "dat het goed mogelijk is dat ze door Palestijnse kogels getroffen zijn."
Dat belet niet dat de jongen Mohammed nog steeds volop wordt gebruikt in de propagandaoorlog. Met een gemanipuleerde videoclip van de schietpartij mikt de Palestijnse televisie op kinderen en jongeren. De strekking is dat Mohammed een martelaar is en dat zijn voorbeeld navolging verdient.
"Drie kogels en een dood kind" onthult wat de overbekende beelden niet tonen. Het is een reportage over die 'andere' oorlog, die van de propaganda.
quote:ah, bedankt!
Op zondag 14 april 2002 16:38 schreef Strolie75 het volgende:
Vanavond, Canvas (BRT2) om 20:00 uur
TERZAKE ZONDAG
quote:Ik weet dat het voor jou als half-Palestijn (wat een rotwoord eigenlijk) nogal moeilijk is om objectief te bekijken, maar toch ...
Op zondag 14 april 2002 14:55 schreef motown het volgende:Ja, maar heb je echt niet het idee dat mogelijke "misstappen" van jullie leger niet een beetje gebagetalliseerd worden? Ik bedoel: het onderwerp wel aansnijden om het idee te geven dat het serieus wordt genomen, maar dat het toch een beetje in een hokje wordt geduwd? Ik weet dat het voor jou als Israelisch burger nogal moeilijk is om objectief te bekijken, maar toch...
Nogmaals, als ik zo de verschillende media lees en beluister, voegen de buitenlandse niets toe aan de Israelische.
quote:Bij deze. Zoals men ook druk bezig is de hele gang van zaken rond het ongeluk in Umm-el-Fahm (oktober 2000, door onduidelijkheden in the chain of command en opdrachten, vinden 15 Arabische demonstranten de dood) uit te pluizen en de verantwoordelijken (juist de hoge officieren binnen leger en politie worden niet gespaard) duidelijk te krijgen en de verantwoordelijken te berechten. Men weet dat er fouten zijn gemaakt, men weet dat deze 15 doden voorkomen hadden kunnen worden en men weet dat het niet onder het tapijt geveegd wordt.
Can I have that in writing please? Dat is namelijk een wel erg gevaarlijke belofte.
quote:Zie hierboven, de buitenlandse journalisten voegen niets toe aan de Israelische journalisten, op die van TV5 na dan. Even vergeten, we hebben ook een Turkse zender hier op de kabel, helaas komt mijn Turks werkelijk niet verder dan 'ekmek', dus over het nieuws kan ik niet oordelen.
Maar om nou een praktisch voorbeeld te geven: de mogelijke massaslachtingen in Jenin. Hoe wordt daarover verslagen, en met name, heeft de Israelische media niet zelf ook veel kritiek op het feit dat de pers daar de toegang wordt ontzegt?
quote:De krant Ha'aretz is behoorlijk anti-regering (en toch bekijk ik die het vaakst, rara), vrouwen in het zwart, Betselem, Shalom Achshav etc. etc. etc. krijgen in de media vaak genoeg voldoende platform om hun kritiek vrij onverveerd te uiten.
Welke "slachtoffers" bedoelde je in die zin? Slachtoffers aan beide kanten? En noem dan bijvoorbeeld eens wat onverbloemde kritiek op de regering en de legeracties, met name over hoe Sharon zich niets aantrekt van het feit dat hij met zijn beleid Israel zwaar beschadigt door het steeds verder in internationaal isolement te brengen, alsmede Palestijnse terreuraanslagen verder uit te lokken?
En mag ik je eraan herinneren dat een paar zeer bloedige Palestijnse aanslagen de recente acties van het leger hebben uitgelokt? Wanneer men geen gekken op Netanyah etc. had losgelaten, was men Ramallah, Nablus, Jenin etc. ook niet binnengevallen. Dat had zeer veel doden kunnen schelen. Maar ik wil niet weer verzanden in een reeds vaak herhaalde discussie wie en wat. Ieder heeft zijn eigen visie.
quote:Heeft dat toen aanslagen voorkomen? Nee, er is in mijn ogen meer nodig dan alleen maar in het geniep met de tegenstander praten, om een held genoemd te mogen worden. En mijn held is hij absoluut niet, omdat hij op vele manieren mijn traditie ontkent en onderuit haalt. En for the record: mijn traditie houdt niet in het vernederen van mensen, racisme en onmenselijkheden. Ik bedoel dat hij alles wat met Jodendom te maken heeft ondermijnt en duizenden jaren historie, traditie en geschiedenis wil afdoen met een vingerknip en zeggen dat het niets waard is. Dat hij in jouw straatje lult, hoeft hem niet tot ieders voorbeeld te maken. Ieder zijn eigen mening, jij mag de zijne delen, maar ik wil graag het recht om het niet met hem eens te zijn.
Maar niet alleen mijn held, hij zou ook de held van vele Israeliers moeten zijn, omdat hij als eerste actief dialoog zocht met de PLO, zelfs toen dat nog verboden was in Israel.
quote:Graag zou ik je hetzelfde willen toewensen.
Handen vol aan dit topic dus. You're not the only one.Maar onderschat het belang van de vrije pers niet. En slik niet alles voor zoete koek! (Ik heb dat spreekwoord nou best wel vaak gebruikt, merk ik opeens op...
)
Don't you worry, ik heb gelukkig genoeg gezond verstand meegekregen om zelf na te denken; tot wanhoop van enkele leraren heb ik daar in het verleden veel gebruik van gemaakt en ik zie geen enkele reden om daar nu mee te stoppen.
Was dat geen extremistische daad waarbij tientallen onschuldige vrouwen en kinderen omkwamen?
Om het Palestijnse verzet te breken gebruikt Israel dezelfde methoden.Vermeende Palestijnse terroristen worden ook genummerd.Goh, gebeurde zoiets ook niet ergens tussen 1939 en 1945?
Ze schieten ook vanuit de lucht op vluchtelingen kampen waar duizenden mensen opeengepakt op een vierkante kilometer zitten.Dat is net zo iets als in een vol stadion een bom gooien.En als er dan veel slachtoffers vallen zeggen, sorry maar we wilden alleen de middenstip raken.En maar lullen dat ze het terrorisme bestrijden!
Als je maar bla of boe over Israel zegt dan ben je gelijk een Hitler-vriend of Joden hater.Belachelijk!
Stop de Joodse terreur!
Wees ervan overtuigd dat GEEN ENKEL RACISME een middel mag zijn tegen racisme: een racistische joodse staat is geen oplossing voor het racisme tegen joden.
quote:Het merendeel van de Joden is niet van een ander "ras" als de Palestijnen dus als jij het woord "racisme" gebruikt maak je je slechts net zo belachelijk als "Schatje"
Op zondag 14 april 2002 17:30 schreef JoanCollins het volgende:
Wees ervan overtuigd dat GEEN ENKEL RACISME een middel mag zijn tegen racisme: een racistische joodse staat is geen oplossing voor het racisme tegen joden.
quote:bij gebrek aan een beter woord word deze term wel gebruikt, "het systematisch onthouden van bepaalde primaire rechten gebaseerd op een bevolkingsgroep"... maar dat klinkt zo lang niet?
Op zondag 14 april 2002 17:35 schreef BAZZA het volgende:[..]
Het merendeel van de Joden is niet van een ander "ras" als de Palestijnen dus als jij het woord "racisme" gebruikt maak je je slechts net zo belachelijk als "Schatje"
En ik dacht dat er niet op de "man" gespeeld zou worden of geldt dat ook maar voor bepaalde mensen?
quote:Dan gebruik je maar een woord als "discriminatie" of "facisme", racisme is belachelijk.
Op zondag 14 april 2002 17:45 schreef Re het volgende:
bij gebrek aan een beter woord word deze term wel gebruikt, "het systematisch onthouden van bepaalde primaire rechten gebaseerd op een bevolkingsgroep"... maar dat klinkt zo lang niet?
quote:alsof er gradaties in zitten? kortom geneuzel op de mm2 en je gaat voorbij aan wat er daadwerkelijk gebeurd door niet de boodschap aan te vallen maar de terminologie....we geven het een andere naam en dat maakt het minder erg?
Op zondag 14 april 2002 17:48 schreef BAZZA het volgende:[..]
Dan gebruik je maar een woord als "discriminatie" of "facisme", racisme is belachelijk.
quote:Voor het geval je dit nog niet gelezen hebt!!
Op zondag 14 april 2002 17:48 schreef BAZZA het volgende:[..]
Dan gebruik je maar een woord als "discriminatie" of "facisme", racisme is belachelijk.
Nelson Mandela: "Israel is een racistische apartheidsstaat"
Op 28 maart 2001 schreef Nelson Mandela, voormalig president van Zuid- Afrika, een memo aan Thomas Friedman, columnist van de New York Times, waarin hij oproept duidelijk stelling te nemen tegen racisme. Mandela stelt dat apartheid een misdaad tegen de menselijkheid is en veroordeelt het beleid van Israel dat het mogelijk maakt miljoenen Palestijnen hun vrijheid en bezit te ontnemen.
Door Nelson Mandela
Beste Thomas,
Ik weet dat jij en ik naar vrede in het Midden-Oosten verlangen, maar voordat je verder gaat met praten over noodzakelijke voorwaarden, gezien vanuit Israelisch perspectief, wil ik je laten weten wat ik op mijn lever heb. Waar zal ik beginnen? 1964, waarom niet. Laat ik mijn eigen woorden citeren, gesproken tijdens mijn proces. Die woorden zijn vandaag nog net zo waar als toen:
'Ik heb tegen blanke overheersing gevochten en ik heb tegen zwarte overheersing gevochten. Ik heb het ideaal gekoesterd van een vrije en democratische samenleving, waarin alle mensen in harmonie samenleven en waarin iedereen gelijke kansen heeft. Het is een ideaal waarvoor ik hoop te leven en dat ik hoop te bereiken. Maar als het niet anders kan, is het ook een ideaal waarvoor ik bereid ben te sterven.'
Vandaag erkent de wereld, blank en zwart, dat apartheid geen toekomst heeft. In Zuid-Afrika is er een einde aan gekomen door beslissende, massale acties, gericht op het creëren van vrede en veiligheid. Die massacampagne van verzet en andere acties konden uiteindelijk nergens anders toe leiden dan tot de vestiging van democratie.
Misschien is het vreemd voor jou om de situatie in Palestina, of meer specifiek, de structuur van de politieke en culturele relaties tussen Israeli's en Palestijnen, te beschouwen als een apartheidssysteem. Dat is het gevolg van het feit dat jij ten onrechte denkt dat het Palestijnse probleem in 1967 begon (dat begon vanaf 1948 en eigenlijk nog eerder, red.). Dat bleek uit jouw recente column 'De eerste memo van Bush' in de New York Times van 27 maart 2001.
Je schijnt verbaasd te zijn om te horen dat er nog steeds problemen uit 1967 moeten worden opgelost, waarvan de belangrijkste component het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen is. Het Palestijns-Israelische conflict draait niet alleen maar om de kwestie van militaire bezetting, en Israel is geen land dat op 'normale' wijze werd gevestigd en zich bijna toevallig in 1967 in de situatie bevond een ander land te hebben bezet. De Palestijnen strijden niet voor een 'staat' (dat doen ze wel, red.), maar voor vrijheid, bevrijding en gelijkberechtiging, zoals wij destijds voor vrijheid in Zuid-Afrika streden.
In de afgelopen paar jaar, en met name tijdens de regering van de Arbeidspartij, toonde Israel dat het zelfs niet bereid was om terug te geven wat het in 1967 had bezet; dat nederzettingen zouden blijven waar ze zijn, Jeruzalem onder exclusief Israelische soevereiniteit zou blijven vallen, en dat de Palestijnen geen onafhankelijke staat zouden krijgen, maar onder Israelische economische dominantie zouden moeten leven, terwijl Israel de controle zou behouden over grenzen, land, lucht, water en zee.
Israel dacht niet aan een 'staat', maar aan 'scheiding'. De waarde van de scheiding werd gemeten in termen van het vermogen van Israel om de Joodse staat Joods te houden, zonder een Palestijnse minderheid die de potentie had om ergens in de toekomst een meerderheid te vormen. Als dat zou gebeuren, zou Israel gedwongen worden om of een seculiere democratische of binationale staat te worden, of om zichzelf te transformeren tot een apartheidsstaat, niet alleen de facto, maar ook de jure.
Thomas, als je de opiniepeilingen van de laatste 30 of 40 jaar bekijkt zul je onmiskenbaar stuiten op een vulgair racisme, dat ongeveer een derde deel van de bevolking omvat, een deel dat openlijk verklaart racist te zijn. Het gaat om racisme van het soort 'ik haat Arabieren' en 'ik wou dat Arabieren dood waren.' Als je het rechtsstelsel in Israel bekijkt zul je zien dat er sprake is van discriminatie van Palestijnen, en als je daarbij de in 1967 bezette gebieden betrekt zul je moeten constateren dat er in feite al twee rechtsstelsels in werking zijn die twee verschillende benaderingen van menselijk leven representeren: één voor Palestijns leven en één voor Joods leven. Daarnaast zijn er ook twee benaderingen van eigendom en van land. Palestijns bezit wordt niet erkend als privé-bezit omdat het geconfisqueerd kan worden.
Wat de Israelische bezetting van de Westoever en de Gazastrook betreft is er een bijkomende factor. De zogeheten 'Palestijnse autonome gebieden' zijn Bantoestans. Dat zijn restrictieve entiteiten binnen de machtsstructuur van het Israelische apartheidssysteem.
De Palestijnse staat kan geen bijproduct zijn van de Joodse staat, enkel en alleen om de Joodse zuiverheid van Israel te bewaren. Israels etnische discriminatie is deel van het dagelijks leven van de meeste Palestijnen. Omdat Israel een Joodse staat is vallen Israelische Joden speciale rechten ten deel die niet-Joden niet ten deel vallen. Palestijnse Arabieren hebben geen plaats in een 'Joodse' staat.
Apartheid is een misdaad tegen de menselijkheid. Israel heeft miljoenen Palestijnen hun vrijheid en bezit ontnomen. Het heeft een systeem van brute etnische discriminatie en ongelijkheid bestendigd. Het heeft systematisch duizenden Palestijnen gevangen gezet en gemarteld, in strijd met de regels van het internationale recht. En vooral: het heeft een oorlog gevoerd tegen een burgerbevolking, en met name tegen kinderen.
De reacties van Zuid-Afrika op de schendingen van mensenrechten die voortkwamen uit het beleid van verwijdering en apartheid werpen enig licht op wat de Israelische samenleving noodzakelijkerwijze zal moeten ondergaan voordat er sprake kan zijn van een rechtvaardige en duurzame vrede in het Midden-Oosten, en van het einde van het Israelische apartheidsbeleid.
Thomas, het is niet zo dat ik afstand zou willen doen van diplomatie in het Midden-Oosten. Maar ik ben niet van plan om je op dezelfde manier tegemoet te komen als jouw medestanders doen. Als je vrede of democratie wilt, zal ik je steunen. Als je formele apartheid wilt, zullen we je niet steunen. Als je etnische discriminatie en etnische zuivering wilt ondersteunen, zullen we je bestrijden. Wanneer je hebt bedacht waar je nu eigenlijk staat, laat me het dan weten.
<http://www.xs4all.nl/~sivmo/>
quote:Dat Mandela geen woordenboek heeft betekent niet dat jij dezelfde fout moet maken
Op zondag 14 april 2002 18:05 schreef schatje het volgende:
Voor het geval je dit nog niet gelezen hebt!!Nelson Mandela: "Israel is een racistische apartheidsstaat"
quote:opnieuw
Op zondag 14 april 2002 18:13 schreef BAZZA het volgende:[..]
Dat Mandela geen woordenboek heeft betekent niet dat jij dezelfde fout moet maken
quote:
alsof er gradaties in zitten? kortom geneuzel op de mm2 en je gaat voorbij aan wat er daadwerkelijk gebeurd door niet de boodschap aan te vallen maar de terminologie....we geven het een andere naam en dat maakt het minder erg?
quote:edit-niet inhoudelijk-edit
Op zondag 14 april 2002 16:37 schreef golfer het volgende:De Spelregels:
... probeer herhaling van zetten te vermijden.
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 14-04-2002 19:47]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 14-04-2002 19:48]
-knip-
maar dit verhaal is allang de revue gepasseerd twee weken geleden toen de docu. op de duitse ARD is vertoond. uit de docu blijkt inderdaad dat het moeilijk te bewijzen valt dat het IDF het jongetje gedood heeft, maar tegelijketijd heeft het IDF veel te laat en nogal ad hoc ondrzoek gedaan. daarbij je had het al gepost, opgewonden standje. heb je trouwens de documentaire van canvas vorige week gezien 'tussen twee vuren', heeft nog een prijs gewonnen in Israel enzo. ik heb vorige week echter geen linkje van jouw gezien.
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 14-04-2002 19:49]
http://www.rtl.nl/videotext/rtl4/pag105/01
Als de 200 Palestijnen in de geboortekerk zich overgeven hebben zij de keus:
of voor een militaire rechtbank verschijnen, of levenslang verbannen worden.
Het is het monster Sharon dat berecht moet worden !
quote:en terecht!
Op zondag 14 april 2002 18:52 schreef Boosoog het volgende:
Zonet een teletekst bericht gelezen: te gek voor woorden...http://www.rtl.nl/videotext/rtl4/pag105/01
Als de 200 Palestijnen in de geboortekerk zich overgeven hebben zij de keus:
of voor een militaire rechtbank verschijnen, of levenslang verbannen worden.
quote:edit-niet inhoudelijk-edit
Op zondag 14 april 2002 18:13 schreef BAZZA het volgende:[..]
Dat Mandela geen woordenboek heeft betekent niet dat jij dezelfde fout moet maken
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 14-04-2002 19:50]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 14-04-2002 19:52]
quote:Precies, dit is dus vooral bedoeld voor de mensen die het toen niet hebben gezien.
Op zondag 14 april 2002 18:48 schreef don_quichot het volgende:
en bedankt. maar dit verhaal is allang de revue gepasseerd twee weken geleden toen de docu.
quote:Nee, ik was op vakantie.
heb je trouwens de documentaire van canvas vorige week gezien 'tussen twee vuren', heeft nog een prijs gewonnen in Israel enzo.
quote:Ik ook niet van jou.
ik heb vorige week echter geen linkje van jouw gezien.
Na afkoelperiode misschien weer open voor volwassen manier van discussiëren.
Poef.....gone! ©golfer
Voor alle zekerheid en nogmaals:
De Spelregels:
blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden. * Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.
Hoop dat jullie je er nu wel aan willen houden.
Poef.....gone! ©golfer
