WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Ik heb een vraagje over de volgende situatie: iemand biedt een roerende zaak aan (via Marktplaats) en deze zaak is gratis af te halen. Een geïnteresseerde belt op en accepteert het aanbod. De levering wordt echter op een onbepaald tijdstip in de toekomst gesteld door de aanbieder. Een aantal weken gaat voorbij en door omstandigheden wenst de aanbieder de zaak niet langer aan de ander over te dragen.
Vraag 1: is er nu een overeenkomst?
Vraag 2: kan de roerende zaak in rechte worden gevorderd van de aanbieder? (Bewijslast even daargelaten.)
Vraag 1: is er nu een overeenkomst?
Vraag 2: kan de roerende zaak in rechte worden gevorderd van de aanbieder? (Bewijslast even daargelaten.)
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
Hier draait het hele verhaal op, heb je bewijs??quote:Op maandag 15 juni 2009 00:13 schreef Meeldraad het volgende:
(Bewijslast even daargelaten.)
Mondeling is bindend maar ja wie bewijst wat!?!
Vraag 1: Ja, zodra beiden instemmen met een afspraak is dat een overeenkomst.
Vraag 2: Feitelijk wel. Maar voor de praktische uitvoering heb je wel degelijk bewijs nodig van de overeenkomst. Anders wordt het woord tegen woord. Vaak gaat dan de stelling op: wie eist, die bewijst. In dit geval zou jij eisen het roerende goed geleverd te krijgen en zul je dus moeten bewijzen dat er een overeenkomst is geweest.
Vraag 2: Feitelijk wel. Maar voor de praktische uitvoering heb je wel degelijk bewijs nodig van de overeenkomst. Anders wordt het woord tegen woord. Vaak gaat dan de stelling op: wie eist, die bewijst. In dit geval zou jij eisen het roerende goed geleverd te krijgen en zul je dus moeten bewijzen dat er een overeenkomst is geweest.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Dank voor jullie antwoorden en ik neig ook die kant op idd. Er zijn echter een paar dingen die voor mijn gevoel niet helemaal kloppen.
1. Uitgangspunt (ook voor de wetgever zo maak ik op uit de literatuur) is dat een schenking geschied uit vrijgevigheid. Het komt mij een beetje vreemd over als vrijgevigheid in rechte afdwingbaar is.
2. Het gaat hier bovendien om een overeenkomst om niet, en ook daarvan vraag ik me af of en in hoeverre daarvoor andere regels gelden. Een natuurlijke verbintenis is bijv. niet in rechte afdwingbaar.
3. Een gift van hand tot hand kwam onder het oude schenkingsrecht (vóór 2003) pas tot stand bij de levering van de (in dit geval) roerende zaak. Maakt dit nog uit voor de afdwingbaarheid?
Bewijslast doet zoals gezegd even niet terzake, er wordt namelijk niet betwist dat het aanbod is gedaan, geaccepteerd en daarna is ingetrokken. De basics van de ovk zijn bekend, ik ben nu eigenlijk vooral op zoek naar de uitzonderingen. Als die er niet zijn dan hoor ik dat ook graag
.
1. Uitgangspunt (ook voor de wetgever zo maak ik op uit de literatuur) is dat een schenking geschied uit vrijgevigheid. Het komt mij een beetje vreemd over als vrijgevigheid in rechte afdwingbaar is.
2. Het gaat hier bovendien om een overeenkomst om niet, en ook daarvan vraag ik me af of en in hoeverre daarvoor andere regels gelden. Een natuurlijke verbintenis is bijv. niet in rechte afdwingbaar.
3. Een gift van hand tot hand kwam onder het oude schenkingsrecht (vóór 2003) pas tot stand bij de levering van de (in dit geval) roerende zaak. Maakt dit nog uit voor de afdwingbaarheid?
Bewijslast doet zoals gezegd even niet terzake, er wordt namelijk niet betwist dat het aanbod is gedaan, geaccepteerd en daarna is ingetrokken. De basics van de ovk zijn bekend, ik ben nu eigenlijk vooral op zoek naar de uitzonderingen. Als die er niet zijn dan hoor ik dat ook graag
.
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
Een tijdje geleden dat ik dit heb gehad; ik meen me te herinneren dat het niet afdwingbaar is omdat het een overeenkomst om niet is. Ik heb echter wat gezocht, maar kon de juridische basis niet vinden.
Art 6:213 BW (obligatore overeenkomst), schept een of meerdere verbintenissen. Misschien moet je het zoeken in dat er wel een overeenkomst is, maar dat de tekortkoming van de verbintenis niet-toerekenbaar is (6:75)?
Het schenkingsrecht is volgens mij niet van toepassing (belastingen e.d.), dit moet je echt in het BW zoeken.
Art 6:213 BW (obligatore overeenkomst), schept een of meerdere verbintenissen. Misschien moet je het zoeken in dat er wel een overeenkomst is, maar dat de tekortkoming van de verbintenis niet-toerekenbaar is (6:75)?
Het schenkingsrecht is volgens mij niet van toepassing (belastingen e.d.), dit moet je echt in het BW zoeken.
Hier is een arrest over gewezen, een klassieker overigens, die ook opgaat voor roerende zaken:
Hofland/Hennis.
Opgelost.
Hofland/Hennis.
Opgelost.
No. I don't drink vodka every day. And it's so close today...
en voor degenen die niet zo thuis zijn in het zoeken naar betreffend arrest?quote:Op maandag 15 juni 2009 23:37 schreef Thisbe het volgende:
Hier is een arrest over gewezen, een klassieker overigens, die ook opgaat voor roerende zaken:
Hofland/Hennis.
Opgelost.
Op dinsdag 22 februari 2022 22:22 pleurde Nizno zoals gewoonlijk een onzinnige tekst op FOK!
De essentie van het arrest is dat een advertentie op marktplaats slechts uitnodigt tot het aangaan van onderhandelingen, en dat dus niet meteen een overeenkomst tot stand komt.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 02:00 schreef Nizno het volgende:
[..]
en voor degenen die niet zo thuis zijn in het zoeken naar betreffend arrest?
Je kunt de naam ook googlen. Dit werkt vaak prima met de bekende arresten.
Maar volgens de OP is er contact geweest en is daarna een overeenkomst gesloten. Daarna pas heeft de andere partij besloten dat hij de overeenkomst niet wil nakomen.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 08:08 schreef Maharbal het volgende:
[..]
De essentie van het arrest is dat een advertentie op marktplaats slechts uitnodigt tot het aangaan van onderhandelingen, en dat dus niet meteen een overeenkomst tot stand komt.
Je kunt de naam ook googlen. Dit werkt vaak prima met de bekende arresten.
Ik was bijna heel blij met je Thisbe! En als ik de feiten in een iets ander licht stel, dan kan ik er misschien wel wat mee, maar het wordt lastig want er is al wel email-contact geweest waarin feitelijk een consensus is bereikt, alleen de levering bleef nog gedurende enige tijd uit (8 weken). Intussen is er wat veranderd in de sfeer van de aanbieder waardoor het bezwarend zou zijn om de schenking alsnog te doen. Voorbeeld: je belooft een schenking van een puppie, maar vervolgens gaat je eigen hond dood (misschien een grond voor niet-toerekenbaarheid zoals in 6:75 genoemd door Underworld.returns???)
Ik krijg de indruk dat de overeenkomst wel tot stand is gekomen. Nu vraag ik me af, is deze afdwingbaar en dan ben ik met name op zoek naar argumenten die moeten voorkomen dat de schenking plaats gaat hebben.
Het Hofland/Hennis-arrest heeft ondanks zijn niet volledige toepasselijkheid misschien wel een argument opgeleverd: de persoon van de wederpartij. Stel je komt tot overeenstemming, maar vervolgens blijkt de ander dusdanig raar te zijn, dat je liever die persoon niet meer zou willen schenken.
Dit is weer zo'n voorbeeld, het strookt niet met mijn rechtsgevoel dat je niet onder een schenking die nog niet is geleverd uitkan. Wie biedt de verlossende woorden?
Ik krijg de indruk dat de overeenkomst wel tot stand is gekomen. Nu vraag ik me af, is deze afdwingbaar en dan ben ik met name op zoek naar argumenten die moeten voorkomen dat de schenking plaats gaat hebben.
Het Hofland/Hennis-arrest heeft ondanks zijn niet volledige toepasselijkheid misschien wel een argument opgeleverd: de persoon van de wederpartij. Stel je komt tot overeenstemming, maar vervolgens blijkt de ander dusdanig raar te zijn, dat je liever die persoon niet meer zou willen schenken.
Dit is weer zo'n voorbeeld, het strookt niet met mijn rechtsgevoel dat je niet onder een schenking die nog niet is geleverd uitkan. Wie biedt de verlossende woorden?
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
Boek 7 artikel 175 e.v. heeft wat bijzondere bepalingen met betrekking tot schenkingen. Er staat alleen niet bij dat je niet gebonden bent volgens mij.
art. 7:175 BW bepaalt dat een schenking een overeenkomst om niet is. Deze overeenkomst is eenzijdig (niet wederkerig; er is geen tegenprestatie).
7:175 geeft geen bijzondere bepalingen m.b.t. nakoming van schenkingen. Hieruit kunnen we dan concluderen dat de algemene regels van boek 3 en 6 van toepassing zijn op deze overeenkomst.
Dit betekent dat de overeenkomst in rechte kan worden afgedwongen.
Het enige dat je nog kunt aanvoeren is eventueel misbruik van bevoegdheid, ziekte e.d.
7:175 geeft geen bijzondere bepalingen m.b.t. nakoming van schenkingen. Hieruit kunnen we dan concluderen dat de algemene regels van boek 3 en 6 van toepassing zijn op deze overeenkomst.
Dit betekent dat de overeenkomst in rechte kan worden afgedwongen.
Het enige dat je nog kunt aanvoeren is eventueel misbruik van bevoegdheid, ziekte e.d.
Ja dat is het nieuwe schenkingsrecht (sinds 2003) waar ik het eerder over had idd. Ik deel de eerste conclusie van Maharbal, zij het met enige tegenzin. Ook uit art. 6:4-5 BW maak ik op dat een in beginsel niet afdwingbare verbintenis bij het ontstaan van een overeenkomst rechtens afdwingbaar kan worden.
Ik denk dat het beste verweer dan misschien toch gezocht moet worden in art. 6:2 => redelijkheid & billijkheid. In een dergelijk verweer kun je ook de persoon van de ontvanger opnemen.
Hartelijk dank voor jullie antwoorden tot nu toe, mochten jullie nog nadere opmerkingen hebben dan hoor ik ze graag!
Overigens als de ander overgaat tot het voeren van een rechtszaak, dan zal mijn advies zijn: verkopen aan een derde te goeder trouw. Gedagvaard worden door iemand die je iets had willen schenken...
Ik denk dat het beste verweer dan misschien toch gezocht moet worden in art. 6:2 => redelijkheid & billijkheid. In een dergelijk verweer kun je ook de persoon van de ontvanger opnemen.
Hartelijk dank voor jullie antwoorden tot nu toe, mochten jullie nog nadere opmerkingen hebben dan hoor ik ze graag!
Overigens als de ander overgaat tot het voeren van een rechtszaak, dan zal mijn advies zijn: verkopen aan een derde te goeder trouw. Gedagvaard worden door iemand die je iets had willen schenken...
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
Er is in casu volgens mij helemaal geen sprake van een schenking hoor. Een schenking dient een gerichte rechtshandeling te zijn jegens een persoon. In eerste instantie was er helemaal geen jegens een persoon gerichte rechtshandeling. Wellicht dat door het e-mailcontact het wel verwordt tot een gerichte rechtshandeling.
Is ts daadwerkelijk bang voor een rechtszaak? Ik neem aan dat het hier niet gaat om een schenking van een zeer kostbare zaak, dus het lijkt me zeer sterk dat de wederpartij de gang naar de rechter gaat maken. Dat kost tijd en geld.
Wellicht kun je eens een balletje opwerpen in het juristenslowchat topic in school en studie? Daar zitten een stel nerds, die met plezier hierin zullen duiken.
Mij ontbreekt nu de tijd om eens diep hierop in te gaan.
Is ts daadwerkelijk bang voor een rechtszaak? Ik neem aan dat het hier niet gaat om een schenking van een zeer kostbare zaak, dus het lijkt me zeer sterk dat de wederpartij de gang naar de rechter gaat maken. Dat kost tijd en geld.
Wellicht kun je eens een balletje opwerpen in het juristenslowchat topic in school en studie? Daar zitten een stel nerds, die met plezier hierin zullen duiken.
Mij ontbreekt nu de tijd om eens diep hierop in te gaan.
No. I don't drink vodka every day. And it's so close today...
En wat los je daar mee op? Je zult je nu niet meer op te goeder trouw kunnen beroepen. Je weet namelijk dat je het goed aan iemand heb toegezegd en dat deze het volste recht heeft je aan deze overeenkomst te houden. (oftwel de eventuele koper zal het goed waarschijnlijk wel mogen houden, maar jij zult dan wel degene aan wie je het had toegezegd een schadevergoeding moeten betalen)quote:Overigens als de ander overgaat tot het voeren van een rechtszaak, dan zal mijn advies zijn: verkopen aan een derde te goeder trouw.
Tja, belofte maakt schuld. Vind je het raar dat iemand je aan een afspraak wilt houden?quote:Gedagvaard worden door iemand die je iets had willen schenken...
Door het plaatsen van dit bericht gaat Fok! ermee akkoord dat de algemene voorwaarden van 21-02-2013 niet van toepassing zijn.
M.i. is de overeenkomst tot stand gekomen op het moment dat zij via e-mail verkeer over en weer hadden bevestigd dat het goed voor niks zou worden overgedragen. Het is dan geen vrijblijvend aanbod a lá Hofland/Hennis meer, maar een concrete overeenkomst.quote:Op dinsdag 16 juni 2009 13:06 schreef Thisbe het volgende:
Er is in casu volgens mij helemaal geen sprake van een schenking hoor. Een schenking dient een gerichte rechtshandeling te zijn jegens een persoon. In eerste instantie was er helemaal geen jegens een persoon gerichte rechtshandeling. Wellicht dat door het e-mailcontact het wel verwordt tot een gerichte rechtshandeling.
Is ts daadwerkelijk bang voor een rechtszaak? Ik neem aan dat het hier niet gaat om een schenking van een zeer kostbare zaak, dus het lijkt me zeer sterk dat de wederpartij de gang naar de rechter gaat maken. Dat kost tijd en geld.
Wellicht kun je eens een balletje opwerpen in het juristenslowchat topic in school en studie? Daar zitten een stel nerds, die met plezier hierin zullen duiken.
Mij ontbreekt nu de tijd om eens diep hierop in te gaan.
Aangezien het hier gaat om een verrijking van de begunstigde ten koste van de schenker, hebben we hier te maken met een schenking ( en een gift, maar dat is een grotendeels dogmatische discussie en hier niet van belang ).
Ik denk dat Maharbal gelijk heeft. Of het tot een rechtszaak komt? Ik denk zelf dat de klager niet goed bij z'n hoofd is eigenlijk, dus dat is lastig te voorspellen.
Verder beloofd is idd beloofd, maar het is ook zo dat je een ander een plezier wilt doen, maar die ander jou dat plezier kennelijk niet gunt (nu de omstandigheden veranderd blijken te zijn). Tja, ik houd niet van dat soort mensen. Stank voor dank. Dan breng ik het nog liever bij een derde te goeder trouw onder. En het gaat er idd om dat die derde te goeder trouw is, niet ik of de persoon voor wie ik dit advies vraag. En een schadevergoeding? Voor iets dat gratis is? Succes!
En dan nog trouwens, ik betaal liever een schadevergoeding dan dat ik zo iemand z'n zin geef. Als iemand de principiële kl**tz*k wil spelen, kan ie van mij de bal terug verwachten, zeker als het om dit meisje gaat. Ze is lief en ach... ik verder ook best wel 
. Maar goed, haar kennende zal ze waarschijnlijk niet die weg bewandelen, dus dat is verder ook een beetje loos.
Thisbe, thanx voor de tip, ik zal de studiebollen in de juristenslowchat ook nog even raadplegen. Je weet nooit...
Verder beloofd is idd beloofd, maar het is ook zo dat je een ander een plezier wilt doen, maar die ander jou dat plezier kennelijk niet gunt (nu de omstandigheden veranderd blijken te zijn). Tja, ik houd niet van dat soort mensen. Stank voor dank. Dan breng ik het nog liever bij een derde te goeder trouw onder. En het gaat er idd om dat die derde te goeder trouw is, niet ik of de persoon voor wie ik dit advies vraag. En een schadevergoeding? Voor iets dat gratis is? Succes!
En dan nog trouwens, ik betaal liever een schadevergoeding dan dat ik zo iemand z'n zin geef. Als iemand de principiële kl**tz*k wil spelen, kan ie van mij de bal terug verwachten, zeker als het om dit meisje gaat. Ze is lief en ach... ik verder ook best wel . Maar goed, haar kennende zal ze waarschijnlijk niet die weg bewandelen, dus dat is verder ook een beetje loos.Thisbe, thanx voor de tip, ik zal de studiebollen in de juristenslowchat ook nog even raadplegen. Je weet nooit...
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
Als iets gratis is wil dat niet meteen zeggen dat het ook geen waarde heeft. Als ik met jou een overeenkomst sluit om mijn auto aan jou te schenken en ik kom die afspraak niet na, dan zou jij bij mij de waarde van de auto kunnen claimen...quote:Op dinsdag 16 juni 2009 19:28 schreef Meeldraad het volgende:
En een schadevergoeding? Voor iets dat gratis is? Succes!
Door het plaatsen van dit bericht gaat Fok! ermee akkoord dat de algemene voorwaarden van 21-02-2013 niet van toepassing zijn.
|
|
