Dat daar na de capitulatie van de Japanners 5 jaar strijdt heeft gewoed weet menigeen vast ook wel.
Daarom post ik dit ook niet in het sub-forum Geschiedenis omdat dit een militair subject is.
Men zegt "politionele acties", maar in werkelijkheid waren het gewoon militaire acties om rust, orde en recht te brengen. Net zoals vandaag in Afganistan, waar velen denken dat het een "wederopbouw-missie" is. Ik trek dus de vergelijking met Afganistan omdat dat deels zo is. Al was Indië wel Nederlands grondgebied toen de strijd losbarste en Afganistan dat niet was.
Mijn opa (RIP) was daar geboren en getogen, na strijd tegen de Japanners 3 jaar als krijgsgevangene aan oa. de Pakanbaru en Birma spoorweg moeten werken, en na de Japanse capitulatie (bevrijd door de Amerikanen) weel dienst doen in het KNIL. En later de zgn NICA eenheden.
Deel genomen aan de strijd op Java etc......
Naja zie hoe men toen verslag deed van de "politionele acties". Stukje militaire historie.
quote:Dat mag zo zijn. Maar de soldaten die gingen werden onder de kreet van "rust, orde en recht" verplicht om te gaan en 3 of meer jaar dienst te doen.Op maandag 8 juni 2009 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Rust, orde en recht? De koloniale macht verdedigde gewoon zijn eigen belangen tijdens vrijheidssstrijd. Wij waren "fout".
"Wij" waren niet fout, "wij" deden onze plicht. En met "wij" bedoel ik de soldaten. De politiek had het besloten.
En ach, kijk naar Indië nu.............in vergelijk met toen erg veel achteruitgang. En ja, ik kan dat weten. Ben zelf een halve pinda.
quote:Lekker makkelijk om je te verschuilen achter de politiek terwijl je een 10 jarig kind loopt te batsen en met je andere hand een strooien dak aan te steken....Op maandag 8 juni 2009 19:33 schreef ErwinRommel het volgende:
"Wij" waren niet fout, "wij" deden onze plicht. En met "wij" bedoel ik de soldaten. De politiek had het besloten.
quote:Het was niet de politiek in Den Haag die hele dorpen over de kling joeg. Dat waren toch echt militairen.Op maandag 8 juni 2009 19:33 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat mag zo zijn. Maar de soldaten die gingen werden onder de kreet van "rust, orde en recht" verplicht om te gaan en 3 of meer jaar dienst te doen.
"Wij" waren niet fout, "wij" deden onze plicht. En met "wij" bedoel ik de soldaten. De politiek had het besloten.
quote:Nederland had het onder de Duitse bezetting ook niet slecht. Soms is vrijheid belangrijker dan materie. We zaten daar om de kolonie te behouden, onze bronnen zeker te stellen, niet om met de mensen aldaar het beste voor te hebben.En ach, kijk naar Indië nu.............in vergelijk met toen erg veel achteruitgang. En ja, ik kan dat weten. Ben zelf een halve pinda.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 08-06-2009 19:39:37 ]
quote:Op maandag 8 juni 2009 19:35 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Lekker makkelijk om je te verschuilen achter de politiek terwijl je een 10 jarig kind loopt te batsen en met je andere hand een strooien dak aan te steken....
Wacht ff, wat bedoel je? Ik snap niet waar je het over hebt.
quote:Is dat zo Gelly???? Ja 1 dorpje. Ragawede. Daar is dat gebeurd ja. Voor de rest kan ik me weinig excessen voorstellen.Op maandag 8 juni 2009 19:36 schreef gelly het volgende:
[..]
Het was niet de politiek in Den Haag die hele dorpen over de kling joeg. Dat waren toch echt militairen.
En let op Gelly, die rampokkers en ploppers deden exact hetzelfde. Sterker nog, de Nederlandse militair waren nog "watjes" vergeleken met hun wrede daden.
quote:Misschien moet je je er dan wat in verdiepen. Punt was dat je de verantwoordelijkheid bij de politiek legde en dat de militairen daar "slechts hun werk deden". Niet van onderwerp veranderen graag.Op maandag 8 juni 2009 19:39 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Is dat zo Gelly???? Ja 1 dorpje. Ragawede. Daar is dat gebeurd ja. Voor de rest kan ik me weinig excessen voorstellen.
quote:Dus deden ze niet slechts hun werk.En let op Gelly, die rampokkers en ploppers deden exact hetzelfde. Sterker nog, de Nederlandse militair waren nog "watjes" vergeleken met hun wrede daden.
quote:wij waren even fout als de republiek ... alleen gedroegen we ons over het algemeen wat netterOp maandag 8 juni 2009 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Rust, orde en recht? De koloniale macht verdedigde gewoon zijn eigen belangen tijdens vrijheidssstrijd. Wij waren "fout".
maar militair gezien is het wel een boeiend verhaal om je in te verdiepen
zeker met het oog op Afghanistan
quote:Het is helemaal niet te vergelijken met Afghanistan, of je moet Nederland als de Taliban in het verhaal zien. Nederland was de bezettende macht, we kwamen geen vrijheid brengen.Op maandag 8 juni 2009 19:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
wij waren even fout als de republiek ... alleen gedroegen we ons over het algemeen wat netter
maar militair gezien is het wel een boeiend verhaal om je in te verdiepen
zeker met het oog op Afghanistan
quote:Ik ben zeer goed op de hoogte Gelly. En zoals altijd ja, de politiek stuurt militairen, en die doen dan hun werk. Soms zelfs wellicht te grondig. Ik praat dat ook niet goed.Op maandag 8 juni 2009 19:41 schreef gelly het volgende:
[..]
Misschien moet je je er dan wat in verdiepen. Punt was dat je de verantwoordelijkheid bij de politiek legde en dat de militairen daar "slechts hun werk deden". Niet van onderwerp veranderen graag.
[..]
Dus deden ze niet slechts hun werk.
Maar de gewone Jan Soldaat had maar te gaan. Met dank aan diezelfde politiek.
En ja oorlog is nooit clean, dat is altijd vuil spel.
Dat exes in Ragawede was wreed ja. Onnodig ook.
Bekijk het ook even vanuit een ander perspectief, namelijk door Jan Soldaat zijn ogen.
Nu vuren we Pantzer Houwitser granaten af op Taliban strijders. zgn "clean". Maar denk je dat dat zonder reden is?
quote:mwah op de grond komt het toch op hetzelfde neerOp maandag 8 juni 2009 19:47 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is helemaal niet te vergelijken met Afghanistan, of je moet Nederland als de Taliban in het verhaal zien. Nederland was de bezettende macht, we kwamen geen vrijheid brengen.
de inktvlek, het mobiele optreden, de patrouilleposten, de afstand van thuis, het uitgestrekte terrein en ga zo maar door
quote:Nederland was geen bezetter van Indië vriend. De meeste Indiërs waren maar wat blij met de Nederlanders. En vraag me aub niet waarom, mijn moeke en grootouders zijn daar geboren en hebben met zeer veel pijn Indië in 1988 weer eens bezocht. Zij troffen 1 grote bende aan.Op maandag 8 juni 2009 19:47 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is helemaal niet te vergelijken met Afghanistan, of je moet Nederland als de Taliban in het verhaal zien. Nederland was de bezettende macht, we kwamen geen vrijheid brengen.
In jou redenatie zijn wij ook deels de bezetters van de VS. Want tja, daar hebben wij ooit eens voet op aarde gezet? Of is dat toch anders?
De Molukkers zijn ook niet blij met Indonesië, sterker nog, Nederland heeft hen vaak in de kou laten staan.
quote:Maar wij waren dan ook de bezetters die verdreven moesten worden. En collaborateurs afmaken en martelen is daar standaard onderdeel van. Zonder koloniale overheersing was indonesie nu een moderne samenleving geweest waar we wat mensenrechten betreft nog een puntje aan konden zuigen.Op maandag 8 juni 2009 19:39 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Is dat zo Gelly???? Ja 1 dorpje. Ragawede. Daar is dat gebeurd ja. Voor de rest kan ik me weinig excessen voorstellen.
En let op Gelly, die rampokkers en ploppers deden exact hetzelfde. Sterker nog, de Nederlandse militair waren nog "watjes" vergeleken met hun wrede daden.
quote:Je kan het beter vergelijken met Irak. Je liegt over massavernietigingswapens en de rotzooi die er van komt schuif je af op het verzet dat je zelf oproept.Op maandag 8 juni 2009 19:47 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is helemaal niet te vergelijken met Afghanistan, of je moet Nederland als de Taliban in het verhaal zien. Nederland was de bezettende macht, we kwamen geen vrijheid brengen.
quote:Vandaar dat tegenwoordig Jan Soldaat persoonlijk verntwoordelijk is voor handhaving van mensenrechten en naleving van de Conventie van Geneve.Op maandag 8 juni 2009 19:48 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Ik ben zeer goed op de hoogte Gelly. En zoals altijd ja, de politiek stuurt militairen, en die doen dan hun werk. Soms zelfs wellicht te grondig. Ik praat dat ook niet goed.
Maar de gewone Jan Soldaat had maar te gaan. Met dank aan diezelfde politiek.
En ja oorlog is nooit clean, dat is altijd vuil spel.
Dat exes in Ragawede was wreed ja. Onnodig ook.
Bekijk het ook even vanuit een ander perspectief, namelijk door Jan Soldaat zijn ogen.
Nu vuren we Pantzer Houwitser granaten af op Taliban strijders. zgn "clean". Maar denk je dat dat zonder reden is?
quote:grootste deel van Indonesie heeft nog steeds last van koloniale overheersing ... de kolonisator komt alleen niet meer helemaal uit EuropaOp maandag 8 juni 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar wij waren dan ook de bezetters die verdreven moesten worden. En collaborateurs afmaken en martelen is daar standaard onderdeel van. Zonder koloniale overheersing was indonesie nu een moderne samenleving geweest waar we wat mensenrechten betreft nog een puntje aan konden zuigen.
quote:Nee dat is hetzelfde. We hebben Manhattan gestolen van de Indianen en geruild tegen Suriname.Op maandag 8 juni 2009 19:51 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Nederland was geen bezetter van Indië vriend. De meeste Indiërs waren maar wat blij met de Nederlanders. En vraag me aub niet waarom, mijn moeke en grootouders zijn daar geboren en hebben met zeer veel pijn Indië in 1988 weer eens bezocht. Zij troffen 1 grote bende aan.
In jou redenatie zijn wij ook deels de bezetters van de VS. Want tja, daar hebben wij ooit eens voet op aarde gezet? Of is dat toch anders?
quote:Ja, dat vind tot op heden nog steeds geen mooie actie van Nederland. Hoe ze de Molukkers veel beloofd en niets gegeven hebben.Op maandag 8 juni 2009 19:58 schreef ErwinRommel het volgende:
E toendertijd, de Molukkers, dat waren goede kerels. Die vochten voor Oranje ja.
De Molukkers zijn ook niet blij met Indonesië, sterker nog, Nederland heeft hen vaak in de kou laten staan.
quote:Ja.Op maandag 8 juni 2009 23:15 schreef PLAE@ het volgende:
Nederland moet zich diep schamen tegenover de Molukse gemeenschap...maar ik ben bang dat het nog decennia duurt voordat men zich dat echt beseft.
Mij geeft het echter wel het gevoel dat je als soldaat gewoon een marionet van de politiek van de betreffende tijd bent.
quote:Carl von Clausewitz 1780-1831Krieg ist die Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel.
quote:Dat lijkt mij nogal een spanning opleveren tussen hoe een NL-soldaat zich tegenwoordig ziet, en hoe de werkelijkheid in elkaar steekt, of niet?Op maandag 8 juni 2009 23:43 schreef Hyperdude het volgende:
Dat is al langer bekend:
[..]
Carl von Clausewitz 1780-1831
quote:Dat is altijd zo. Dat valt onder training/propaganda.Op maandag 8 juni 2009 23:45 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat lijkt mij nogal een spanning opleveren tussen hoe een NL-soldaat zich tegenwoordig ziet, en hoe de werkelijkheid in elkaar steekt, of niet?
quote:Vast.Op maandag 8 juni 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:Zonder koloniale overheersing was indonesie nu een moderne samenleving geweest waar we wat mensenrechten betreft nog een puntje aan konden zuigen.
En zonder koloniën was Europa net zo rijk geworden.
quote:Misschien juist rijker. Wie het weet..Op dinsdag 9 juni 2009 00:38 schreef waht het volgende:
[..]
Vast.
En zonder koloniën was Europa net zo rijk geworden.
quote:Op dinsdag 9 juni 2009 00:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Misschien juist rijker. Wie het weet..
quote:Indien de VS niet had ingegrepen en Nederland "chanteerde" met stopzetting van de Marshall-hulp dan zou het wellicht WEL gelukt zijn. Door die acties is veel bereikt.
quote:Grotendeels Marshall hulp dacht ik..Op woensdag 10 juni 2009 11:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Wat ik mij trouwens meer afvraag is hoe NL aan het geld kwam om na wo2 nog eens duizenden militairen en materiaal naar de oost te sturen
quote:In de officiele excessennota van het NIOD, zijn 76 (zware) excessen opgenomen. De nota zelf is ten eerste omstreden vanwege het feit dat er het gegronde vermoeden bestaat dat deze 76 excessen waarschijnlijk slechts het topje van de ijsberg zijn en ten tweede dat de redenering om voor exces als term te kiezen in plaats van oorlogsmisdaad nogal wankel is.
Is dat zo Gelly???? Ja 1 dorpje. Ragawede. Daar is dat gebeurd ja. Voor de rest kan ik me weinig excessen voorstellen.
Alle respect voor de twee kanten van het verhaal en het offer dat veel soldaten hebben moetn brengen, maar 'we' hebben aardig huisgehouden daar in Indonesië.
quote:Ik heb hier ooit eens een essay over geschreven. Ik vond deze citaten uit een deel van mijn bronnen wel treffend:Op woensdag 10 juni 2009 13:01 schreef Sjoewe het volgende:
[..]
In de officiele excessennota van het NIOD, zijn 76 (zware) excessen opgenomen. De nota zelf is ten eerste omstreden vanwege het feit dat er het gegronde vermoeden bestaat dat deze 76 excessen waarschijnlijk slechts het topje van de ijsberg zijn en ten tweede dat de redenering om voor exces als term te kiezen in plaats van oorlogsmisdaad nogal wankel is.
Alle respect voor de twee kanten van het verhaal en het offer dat veel soldaten hebben moetn brengen, maar 'we' hebben aardig huisgehouden daar in Indonesië.
“Een majoor, verontwaardigd over het optreden van Nederlandse soldaten : '...laat die kerels op rapport komen. Zijn ze gek geworden? Commandeer ik soms een compagnie SS-ers?'" -Zwaan, (1969). ‘Soldaat in Indië’, Zwolle: Erven Tijl, pp. 128
“De methoden van het Korps waren soms zozeer in strijd met de bepalingen van de conventie van Geneve, dat [..] commandanten die er getuige van waren schriftelijk protest aantekenden in Batavia.” -Heijboer, P. (1979). ‘De Politionele Acties’, Haarlem: Fibula-van Dishoeck, pp. 101
“Tot heftige verontwaardiging van de Nederlandse delegatie, en ook wel de leden van de Raad, ging de Australische afgevaardigde zo ver om te zeggen dat hetgeen Nederland tegen de republiek had gedaan erger was dan hetgeen Hitler tegenover Nederland had gedaan. Neen, dat was niet netjes van de Australische afgevaardigde." -Dommering, E.J. (1994). De Nederlandse publieke discussie en de politionele akties in Indonesië, Nederlands Juristen Blad vol. 69 (1994), afl. 9, pag. 277-290 (14).
quote:We made a promiss we did keep....Op maandag 8 juni 2009 19:58 schreef ErwinRommel het volgende:
E toendertijd, de Molukkers, dat waren goede kerels. Die vochten voor Oranje ja.
De Molukkers zijn ook niet blij met Indonesië, sterker nog, Nederland heeft hen vaak in de kou laten staan.
quote:Dan hadden we toch ook nog Ponke Prinsen of zo, die man die niet mee wilde werken aan oorlogsmisdaden en overliep?Op woensdag 10 juni 2009 13:16 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Ik heb hier ooit eens een essay over geschreven. Ik vond deze citaten uit een deel van mijn bronnen wel treffend:
“Een majoor, verontwaardigd over het optreden van Nederlandse soldaten : '...laat die kerels op rapport komen. Zijn ze gek geworden? Commandeer ik soms een compagnie SS-ers?'" -Zwaan, (1969). ‘Soldaat in Indië’, Zwolle: Erven Tijl, pp. 128
“De methoden van het Korps waren soms zozeer in strijd met de bepalingen van de conventie van Geneve, dat [..] commandanten die er getuige van waren schriftelijk protest aantekenden in Batavia.” -Heijboer, P. (1979). ‘De Politionele Acties’, Haarlem: Fibula-van Dishoeck, pp. 101
“Tot heftige verontwaardiging van de Nederlandse delegatie, en ook wel de leden van de Raad, ging de Australische afgevaardigde zo ver om te zeggen dat hetgeen Nederland tegen de republiek had gedaan erger was dan hetgeen Hitler tegenover Nederland had gedaan. Neen, dat was niet netjes van de Australische afgevaardigde." -Dommering, E.J. (1994). De Nederlandse publieke discussie en de politionele akties in Indonesië, Nederlands Juristen Blad vol. 69 (1994), afl. 9, pag. 277-290 (14).
edit: ik heb 'm al: Poncke Princen
Het is een zwarte bladzijde uit de geschiedenis in ieder geval. En dat allemaal om de overzeese gebieden met alle geweld te behouden vanuit een verouderd denkbeeld. Niet iets om trots op te zijn.
Wat de connectie met Afghanistan is, is me een raadsel trouwens. Of branden onze troepen daar ook hele dorpen plat?
quote:Nee, Maar Nederland hield op met de acties toen de VS dreigde de marshallhulp niet te gevenOp woensdag 10 juni 2009 12:53 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Grotendeels Marshall hulp dacht ik..
quote:de excessen daargelaten lijkt het als twee druppels water op elkaar ... zelfde problemen, zelfde oplossingenOp woensdag 10 juni 2009 23:59 schreef LordNemephis het volgende:
[..]
Dan hadden we toch ook nog Ponke Prinsen of zo, die man die niet mee wilde werken aan oorlogsmisdaden en overliep?
edit: ik heb 'm al: Poncke Princen
Het is een zwarte bladzijde uit de geschiedenis in ieder geval. En dat allemaal om de overzeese gebieden met alle geweld te behouden vanuit een verouderd denkbeeld. Niet iets om trots op te zijn.
Wat de connectie met Afghanistan is, is me een raadsel trouwens. Of branden onze troepen daar ook hele dorpen plat?
quote:Indië werd bestuurd door een koloniaal bestuur dat ondergeschikt was aan Den Haag. Ik weet niet wat voor definitie jij er op na houdt.Op maandag 8 juni 2009 19:51 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Nederland was geen bezetter van Indië vriend. De meeste Indiërs waren maar wat blij met de Nederlanders. En vraag me aub niet waarom, mijn moeke en grootouders zijn daar geboren en hebben met zeer veel pijn Indië in 1988 weer eens bezocht. Zij troffen 1 grote bende aan.
In jou redenatie zijn wij ook deels de bezetters van de VS. Want tja, daar hebben wij ooit eens voet op aarde gezet? Of is dat toch anders?
quote:De definitie is dat Nederland eeuwenlang het internationaal erkende wettig gezag was in die gebieden. De Nederlanders werden door de Japanners verdreven, en in de toenmalige beleving van nederland gingen we daar alleen maar het internationaal erkende wettig gezag van voor de oorlog herstellen. De pas uitgeroepen staat Indonesië was direct na de oorlog net zo min in staat om het land te besturen als dat Nederland dat was, en had al helemaal geen historische claim op die titel. In zekere zin hadden Soekarno en zijn vrienden misbruik gemaakt van een machtsvacuüm, ontstaan door de afwezigheid van de Nederlanders, en het gebrek aan aktie van de Britten.Op zaterdag 27 juni 2009 15:35 schreef Cruoninga het volgende:
[..]
Indië werd bestuurd door een koloniaal bestuur dat ondergeschikt was aan Den Haag. Ik weet niet wat voor definitie jij er op na houdt.
In eerste instantie steunden ze Nederland, dat in 1949 Indonesië weer vrijwel geheel onder controle had. De britten hadden namelijk bevrijde KNILers naar de oostelijke eilanden gestuurd om daar het Nederlandse gezag te herstellen, wat ze ook prompt deden. Alleen op Java en Sumatra ging het minder voorspoedig: zelfs de Japanners, die -alhoewel verslagen- tot taak hadden om 'law en order' te bewaken tot de aankomst van de geallieerde legers hadden felle gevechten met de onafhankelijkheidsbeweging, onder andere op midden-Java, in Bandung en vooral in Semarang, waar de Japanse militaire politie 500 man verloor (tegen 2000 Indonesiers) tot de aankomst van de Britten. Tegen het einde van 1945 waren er alleen in Bandung al 1500 pro-westerse inwoners door revolutionairen vermoord. De indruk van wetteloosheid in Indië was dus niet op niets gebaseerd, en het zenden van troepen naar Java en Sumatra was een logische reactie voor een regering die zichzelf als "het wettig gezag" beschouwde. Op de andere eilanden (vanaf de eilanden Borneo en Bali naar oosten) in het gebied was het immers rustig, daar had Nederland wel de controle. Nederland zette daar op haar gemak autonome staten neer. De grootste van die staten (Oost-Indonesië) bestond bijna 5 jaar (tot augustus 1950), toen het werd overgenomen door Indonesië.
Het huidige Indonësië en de toenmalige Republiek Indonesië waar het overgrote deel van de onrust plaatsvond.
Maakt dat de akties van Nederland minder erg? Nee, natuurlijk niet. Maar door de bril van de tijd bekeken was het niet onterecht, de Britten hielpen er zelfs aan mee, en deden hetzelfde in hun deel van Maleisië. Ook de Britten hebben daarvoor internationaal kritiek gekregen, en hun koloniën opgegeven. Maar wat in Nederland wordt omschreven als "de laatste stuiptrekkingen van een koloniaal verleden" was initieel een oprechte poging om het Nederlands gezag te herstellen, en gericht tegen een minderheid die problemen veroorzaakte. Nogmaals: in de rest van het land (bijna zo groot als Europa) was het rustig, slechts op twee hoofdeilanden waren problemen (een oppervlakte van ongeveer de Benelux en de UK).
En tenslotte: hindsight is always 20-20. In de periode direct na 1945 keken we alleen naar de stand van zaken voor de oorlog, en die moest hersteld worden. Vanaf de jaren 60 keken we vooral met een linkse revisionistische bril: "Kolonialisme is slecht, dus Nederland is slecht". Misschien is het voor iedereen beter om met een wat gematigder blik te kijken wat in het buitenland geschreven is over Nederland en Indonesië. Dan zul je zien dat iedereen in dit topic wel wat geldige argumenten heeft. Java en Sumatra hebben de archipel overgenomen, en niet altijd op de meest nette manier. Je kunt je dus afvragen over het gedwongen vertrek van Nederland wel zo'n goed idee was. Maar de andere kant van het verhaal, de misdragingen van sommige onderdelen van het Nederlandse leger moet net zo goed verteld kunnen worden. Het mag alleen niet zo de overhand krijgen dat elke handeling van Nederland in Indonesië daar aan gerelateerd wordt, want dan doe je de waarheid geweld aan. De "Indonesische vrijheidsstrijd" bestaat niet, het was de strijd van militante groepen op Java en Sumatra. Dezelfde groepen die zodra ze Nederland uit de weg hadden niet wisten hoe snel ze de andere delen van Nederlands Indië (inclusief de Molukken) moesten overnemen, en daar niet stopten. Ze namen Papua-Nieuw Guinea over, terwijl de bevolking daar dat absoluut niet wilde, en ze vielen Oost-Timor binnen, terwijl de bevolking daar dat absoluut niet wilde.
Mijn omschrijving was wellicht wat kort door de bocht. Van de bezetting van een internationaal erkende staat was natuurlijk geen sprake en een vergelijking met de Duitse inval van 1940 gaat dan ook niet op. Onder 'bezet' zou je echter ook het 'onder controle houden van een bepaald gebied', in dit geval door een staat, kunnen verstaan. De term 'bezet' heeft een illegitieme connotatie en niemand zou dan ook zeggen dat de Nederlandse staat het Damrak bezet heeft, wanneer ze die straat tijdens krakersontruimingen met overheidstroepen onder controle houdt. En de vraag of het legitiem was om Indonesië onder controle te houden, wordt inderdaad gekleurd door hedendaagse ethische normen. Tegenwoordig zien we kolonialisme als een puur slecht verschijnsel dus bepaalt die moraal met terugwerkende kracht de legitimiteit van handelingen uit het verleden. Je hebt gelijk dat dat geen goede benadering is. Het was natuurlijk ook eerst de bedoeling dat Indonesië een federatie zou worden, maar Soekarno wist dat Nederland hem niets zou kunnen maken wanneer hij die afspraak zou negeren. Ik sprak laatst iemand die net een paar maanden in Indonesië heeft gezeten en die zei dat ze het nog wel zag gebeuren dat het land nog eens uit elkaar valt. Vanwege de grote diversiteit in het land.
Oost Timor is al weg en niet zonder slag of stoot, daar zijn best wel gevechtjes geweest tussen Indonesiers en Australiers (de VN olv Australie was daar wel heel erg snel bij trouwens!) door de Tsunami is het nu wat rustig op Atjeh (no pun intended) maar die zie ik nog wel afsplitsen in de toekomst
dan heb je nog de Molukken, Nieuw Guinnea en in mindere mate Bali wat gewoon nog steeds kolonies zijn van een machthebber die dan wel niet zo ver weg zit maar een stuk harder te keer gaat tegen onlusten dan Nederland
ik hoop het niet want je krijgt dan echt Balkan achtige taferelen op een veel grotere schaal!
quote:op 1:03 de brigadier aan de linkerkant is mijn opa!Op maandag 8 juni 2009 19:58 schreef ErwinRommel het volgende:
E toendertijd, de Molukkers, dat waren goede kerels. Die vochten voor Oranje ja.
De Molukkers zijn ook niet blij met Indonesië, sterker nog, Nederland heeft hen vaak in de kou laten staan.
quote:Tja, Indonesie heeft nooit een Dekolonisatie gehad, maar is van kolonisator veranderd. Na dat NL er weg ging werd het een kolonie van "Java". De clans die daarna Indonesie runden waren vergelijkbaar met Marcos.Op zondag 28 juni 2009 12:25 schreef sp3c het volgende:
je ziet het al gebeuren he
Oost Timor is al weg en niet zonder slag of stoot, daar zijn best wel gevechtjes geweest tussen Indonesiers en Australiers (de VN olv Australie was daar wel heel erg snel bij trouwens!) door de Tsunami is het nu wat rustig op Atjeh (no pun intended) maar die zie ik nog wel afsplitsen in de toekomst
dan heb je nog de Molukken, Nieuw Guinnea en in mindere mate Bali wat gewoon nog steeds kolonies zijn van een machthebber die dan wel niet zo ver weg zit maar een stuk harder te keer gaat tegen onlusten dan Nederland
ik hoop het niet want je krijgt dan echt Balkan achtige taferelen op een veel grotere schaal!
quote:Australie had nog wat goed te maken voor WW2. Veel Oost-Timorezen hielpen de Nederlanders en Australiers in hun guerilla tegen de Japanners. Toen zij zich uiteindelijk moesten terugtrekken zijn die mensen aan de Japanners en West-Timorezen ten prooi gevallen en afschuwelijk behandeld. Daar hebben de Aussies zich erg schuldig over gevoeld.Op zondag 28 juni 2009 12:25 schreef sp3c het volgende:
..
Oost Timor is al weg en niet zonder slag of stoot, daar zijn best wel gevechtjes geweest tussen Indonesiers en Australiers (de VN olv Australie was daar wel heel erg snel bij trouwens!) ..
Trouwens rare situatie daar in WW2. Het was Portugees grondgebied waar de Japanners troepen hadden en het vliegveld hadden overgenomen. De Portugezen vochten tegen opstandelingen en de Australiers en Nederlanders tegen de Japanners. Als ze elkaar tegenkwamen groetten ze elkaar en bemoeiden zich niet met elkaars strijd.
[ Bericht 17% gewijzigd door Nr.G op 13-07-2009 14:34:38 ]
quote:ieder zijn dingOp maandag 13 juli 2009 14:29 schreef cultheld het volgende:
Mijn opa heeft er gediend en dingen gedaan waarvan moraalridders schande zouden spreken, maar waar ik buitengewoon trots op ben.
quote:Idem hier!!!!Op maandag 13 juli 2009 14:29 schreef cultheld het volgende:
Mijn opa heeft er gediend en dingen gedaan waarvan moraalridders schande zouden spreken, maar waar ik buitengewoon trots op ben.
alleen was het opa zijn broer (meen ik, voor mij was het gewoon een opa
) en heeftie voor zover ik na kan gaan niets gedaan waar schande over gesproken kan wordenja vechten tegen de vijand met 2-4 RI geloof ik
maar het is wel moeilijk nagaan natuurlijk
Tja, moeilijke vraag. Een gewetenskwestie. Achteraf praten is altijd makkelijk...
Op de persoon zelf zou ik wel trots kunnen zijn.
Maar afhankelijk van wat hij/zij gedaan heeft (als mensen daar al over spreken natuurlijk), meer of minder op de daden van toen der tijd.
Ligt er maar net aan wat er gebeurt is en in welke context.
Heb daar niet zo 1-2-3 een pasklaar antwoord op.
Maar echte misstanden, nee, daar zou ik niet trots op zijn.
quote:En wat nou als je geen keuze hebt?Op maandag 13 juli 2009 21:03 schreef capricia het volgende:
Of ik trots zou zijn op een familielid die meegedaan heeft aan zo'n oorlog?
Tja, moeilijke vraag. Een gewetenskwestie. Achteraf praten is altijd makkelijk...
Op de persoon zelf zou ik wel trots kunnen zijn.
Maar afhankelijk van wat hij/zij gedaan heeft (als mensen daar al over spreken natuurlijk), meer of minder op de daden van toen der tijd.
Ligt er maar net aan wat er gebeurt is en in welke context.
Heb daar niet zo 1-2-3 een pasklaar antwoord op.
Maar echte misstanden, nee, daar zou ik niet trots op zijn.
quote:Definieer 'geen keuze'.
M.i. heb je (bijna) altijd een keuze...
Tenzij ze het mes op je keel zetten.
quote:Als het alternatief 'de kogel krijgen' is, is het geen lastige keuze.Op maandag 13 juli 2009 21:11 schreef capricia het volgende:
[..]
Definieer 'geen keuze'.
M.i. heb je (bijna) altijd een keuze...
Tenzij ze het mes op je keel zetten.
quote:Eens.Op maandag 13 juli 2009 21:14 schreef cultheld het volgende:
[..]
Als het alternatief 'de kogel krijgen' is, is het geen lastige keuze.
Maar dan zie ik ook geen reden tot 'trots' zijn op die persoon.
quote:er werden in Indie geen mensen geexecuteerd omdat ze zich niet wilden misdragenOp maandag 13 juli 2009 21:14 schreef cultheld het volgende:
[..]
Als het alternatief 'de kogel krijgen' is, is het geen lastige keuze.
niet aan Nederlandse kant iig
quote:M'n opa was een halve Europeaan (geen Nederlander, ook niet half), grotendeels opgevoed in een Nederlands internaat en kon niet in een ander leger dan dat van de KNIL. Toen hij tekende als beroepsmilitair, waren er nog geen politionele acties. Officieel werd inderdaad niemand geëxecuteerd, maar ze zouden hem voor dood (in die tijd vielen zijn medesoldaten bij bosjes neer, veelal door de slechte omstandigheden waar ze in verkeerden) achterlaten als hij bepaalde dingen weigerde te doen.Op maandag 13 juli 2009 21:22 schreef sp3c het volgende:
[..]
er werden in Indie geen mensen geexecuteerd omdat ze zich niet wilden misdragen
niet aan Nederlandse kant iig
quote:Moeilijke kwestie hoor.Op maandag 13 juli 2009 21:26 schreef cultheld het volgende:
[..]
M'n opa was een halve Europeaan (geen Nederlander, ook niet half), grotendeels opgevoed in een Nederlands internaat en kon niet in een ander leger dan dat van de KNIL. Toen hij tekende als beroepsmilitair, waren er nog geen politionele acties. Officieel werd inderdaad niemand geëxecuteerd, maar ze zouden hem voor dood (in die tijd vielen zijn medesoldaten bij bosjes neer, veelal door de slechte omstandigheden waar ze in verkeerden) achterlaten als hij bepaalde dingen weigerde te doen.
Wat ik begrijp van je is dat hij dus dingen heeft gedaan die niet netjes zijn, en die wellicht onder het kopje 'misdragingen' zouden kunnen vallen.
Kun je uitleggen waar je dan precies trots op bent?
quote:Hij heeft zich onder die omstandigheden als een held gedragen. Hij had een relatie met een inlandse vrouw, beschermde haar tegen een verkrachting (en de Nederlandse sergeant die haar probeerde te verkrachten heeft hij bijna doodgeslagen), heeft met een paar andere halfbloeden wat ontzettende goorlappen (bleven zelfs niet van meisjes van twaalf af) van z'n eigen eenheid te grazen genomen (meer zeg ik er niet over), zonder dat anderen het te weten zijn gekomen en hij heeft (met nagenoeg de hele eenheid) wraak genomen op de Japanse beesten die krijgsgevangenen als onmensen hebben behandeld. Een aantal Japanners capituleerde, maar dit weerhield zijn eenheid er niet van om ze vast te binden en levend in een ravijn te gooien. Bedenk wel dat dit zonder uitzondering moordenaars, folteraars en verkrachters waren geweest, dus ik begrijp de wraakgevoelens heel erg goed in de omstandigheden van zo'n oorlog.Op maandag 13 juli 2009 21:32 schreef capricia het volgende:
[..]
Moeilijke kwestie hoor.
Wat ik begrijp van je is dat hij dus dingen heeft gedaan die niet netjes zijn, en die wellicht onder het kopje 'misdragingen' zouden kunnen vallen.
Kun je uitleggen waar je dan precies trots op bent?
quote:Mijn opa, hij leeft niet meer, heeft er ook gediend. Is daar aan de dood ontsnapt toen z'n jeep onder vuur werd genomen. Hij was de enige overlevende, maar zwaar gewond. Ik heb nooit echt met hem erover gesproken. Hij praatte over de "mindere dingen" ook niet graag. Of hij dingen heeft gedaan waarvan de moraalridders schande zouden spreken weet ik niet. Het maakt me ook niet uit trouwens. Al heeft hij de meest vreselijke dingen gedaan, ik kan hem en geen enkele veteraan daarvoor veroordelen. Als je het niet zelf hebt meegemaakt hoe het is om daarwerkelijk in een oorlog te verkeren heb je wmb geen recht om daarover te oordelen.
Mijn opa heeft er gediend en dingen gedaan waarvan moraalridders schande zouden spreken, maar waar ik buitengewoon trots op ben.
quote:Okay.Op maandag 13 juli 2009 21:40 schreef cultheld het volgende:
[..]
Hij heeft zich onder die omstandigheden als een held gedragen. Hij had een relatie met een inlandse vrouw, beschermde haar tegen een verkrachting (en de Nederlandse sergeant die haar probeerde te verkrachten heeft hij bijna doodgeslagen), heeft met een paar andere halfbloeden wat ontzettende goorlappen (bleven zelfs niet van meisjes van twaalf af) van z'n eigen eenheid te grazen genomen (meer zeg ik er niet over), zonder dat anderen het te weten zijn gekomen en hij heeft (met nagenoeg de hele eenheid) wraak genomen op de Japanse beesten die krijgsgevangenen als onmensen hebben behandeld. Een aantal Japanners capituleerde, maar dit weerhield zijn eenheid er niet van om ze vast te binden en levend in een ravijn te gooien. Bedenk wel dat dit zonder uitzondering moordenaars, folteraars en verkrachters waren geweest, dus ik begrijp de wraakgevoelens heel erg goed in de omstandigheden van zo'n oorlog.
Dus als ik het goed lees heeft hij:
- Mensen van zijn eigen eenheid gedood.
- Krijgsgevangenen vermoord.
Ik heb geen idee of dit soort zaken in oorlogstijd strafbaar zijn, maar het lijkt me wel toch? Ik kan me trouwens wel goed voorstellen dat je dingen ziet en meemaakt die je helemaal gek van woede maken in moeilijke omstandigheden. Maar echt netjes is het natuurlijk niet.
Ik zou zelf wel problemen hebben om op zulke daden trots te zijn. Er kleven toch wat morele bezwaren aan...
Geeft trouwens ook heel goed aan in welk dilemma mensen zoals Poncke Princen gezeten moet hebben.
quote:Ben het niet met je eens.Op maandag 13 juli 2009 21:45 schreef RedFever007 het volgende:
[..]
Mijn opa, hij leeft niet meer, heeft er ook gediend. Is daar aan de dood ontsnapt toen z'n jeep onder vuur werd genomen. Hij was de enige overlevende, maar zwaar gewond. Ik heb nooit echt met hem erover gesproken. Hij praatte over de "mindere dingen" ook niet graag. Of hij dingen heeft gedaan waarvan de moraalridders schande zouden spreken weet ik niet. Het maakt me ook niet uit trouwens. Al heeft hij de meest vreselijke dingen gedaan, ik kan hem en geen enkele veteraan daarvoor veroordelen. Als je het niet zelf hebt meegemaakt hoe het is om daarwerkelijk in een oorlog te verkeren heb je wmb geen recht om daarover te oordelen.
In jouw redenering kun je dus nooit een oordeel vellen over eventuele misdragingen.
Terwijl er wel oorlogmisdadigers en oorlogsmisdaden bestaan.
Niet vervolgen dus
quote:Ja en ja (dat tweede deden trouwens heel veel militairen, ook 'gewone' Nederlanders). Poncke is natuurlijk ook een held geweest.Op maandag 13 juli 2009 21:51 schreef capricia het volgende:
[..]
Okay.
Dus als ik het goed lees heeft hij:
- Mensen van zijn eigen eenheid gedood.
- Krijgsgevangenen vermoord.
Ik heb geen idee of dit soort zaken in oorlogstijd strafbaar zijn, maar het lijkt me wel toch? Ik kan me trouwens wel goed voorstellen dat je dingen ziet en meemaakt die je helemaal gek van woede maken in moeilijke omstandigheden. Maar echt netjes is het natuurlijk niet.
Ik zou zelf wel problemen hebben om op zulke daden trots te zijn. Er kleven toch wat morele bezwaren aan...
Geeft trouwens ook heel goed aan in welk dilemma mensen zoals Poncke Princen gezeten moet hebben.
Voor mij is hij een held, omdat hij onschuldigen hiermee het leven heeft gered en omdat een aantal enorme hufters hierdoor niet na de oorlog voor held kon spelen en weer het gezinsleven op kon pakken dat men voor de oorlog gewend was. De zus van mijn opa is bijvoorbeeld daadwerkelijk (door een Japanner overigens) verkracht, kreeg haar oudste zoon van haar en toen hij zo'n veertig jaar later naar Japan ging omdat hij via via zijn gegevens had gevonden, bleek die vent al die jaren doodleuk als een keurige en gerespecteerde burger te hebben geleefd
.quote:Het zijn ook moeilijke kwesties. Zelf denk ik dat we zulk gedrag van een NL-militair in Afghanistan niet zouden accepteren.Op maandag 13 juli 2009 21:55 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ja en ja (dat tweede deden trouwens heel veel militairen, ook 'gewone' Nederlanders). Poncke is natuurlijk ook een held geweest.
Voor mij is hij een held, omdat hij onschuldigen hiermee het leven heeft gered en omdat een aantal enorme hufters hierdoor niet na de oorlog voor held kon spelen en weer het gezinsleven op kon pakken dat men voor de oorlog gewend was. De zus van mijn opa is bijvoorbeeld daadwerkelijk (door een Japanner overigens) verkracht, kreeg haar oudste zoon van haar en toen hij zo'n veertig jaar later naar Japan ging omdat hij via via zijn gegevens had gevonden, bleek die vent al die jaren doodleuk als een keurige en gerespecteerde burger te hebben geleefd
quote:Hoe zie je die vergelijking voor je? Ten eerste leven we nu in andere tijden, ten tweede knecht Nederland de Afghaanse bevolking niet systematisch en wordt verkrachting of verminking niet getolereerd, maar gerapporteerd, waarna de betreffende militair door de Nederlandse staat vervolgd wordt. Bovendien zitten er geen Nederlanders in Afghaanse concentratiekampen vast en is Nederland niet in oorlog met de Afghaanse staat.Op maandag 13 juli 2009 22:03 schreef capricia het volgende:
[..]
Het zijn ook moeilijke kwesties. Zelf denk ik dat we zulk gedrag van een NL-militair in Afghanistan niet zouden accepteren.
Wat een aanzienlijk aantal Nederlandse militairen (die vaak ook sympathieën voor de NSB hadden gekoesterd) tijdens de politionele acties in Indië heeft geflikt, overtreft qua gruwelijkheden de misdaden van de Amerikanen in Irak in sommige gevallen zelfs. Zelfs zwangere vrouwen werden niet gespaard. Desondanks waren er ook genoeg goede militairen die wél hun eer en geweten behielden en voor hen heb ik dan ook niets dan lof.