Werkt quantitative easing?

Het zal werken, mits de overheden de touwtjes strak in de handen houden. Exact hoe ze het in Japan deden. Alleen lijkt het mij verstandiger om van het fractioneel bankieren af te stappen. Of in ieder geval in gedeeltes af te stappen van dat proces.

Kijk eens naar de Japanse economie. Die is die klap van 10 jaar geleden nog steeds niet te boven.

Dus dat lijkt me nu niet de oplossing.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 00:48 schreef sitting_elfling het volgende:

Ik heb er zelf m'n grote twijfels over! Mede omdat de economie van Japan niet te vergelijken valt met de constructies die er gaande zijn qua spending en savinds in de UK / US.

Precies, Japaners sparen veel en lenen niks. Een hypotheek krijg je daar voor 1%. Het zijn gewoon geen beste consumenten. Misschien daarom ook al die schreeuwerige reclames aan de gevels daar, je moet ze echt met een stok slaan voordat ze eens iets kopen. Geen wonder dat die economie niet meer van de grond komt.

Dit in tegenstelling tot de Amerikanen en Britten, die zich suflenen en veel te dure rommel kopen, en die al dat quantative ge-easede geld gretig uit de handen van de bankiers zullen rukken en uitgeven, zodoende inflatie veroorzakend.

quote:

Misschien moeten we meer naar fiscal policy gaan kijken ipv. deze monetaire opties?

Verlagen kan niet want de belastinginkomsten zijn al 40% lager, en verhogen kan ook niet, want dan kan men zijn schulden niet meer afbetalen.

Een eenmalige vermogensbelasting van 100% aan 's lands miljonairs opleggen is misschien geen gek idee..

quote:

Op zondag 24 mei 2009 10:03 schreef sitting_elfling het volgende:

Maar een bank hoeft de extra reserves die het hier door genereert toch niet uit te lenen? ik bedoel, door QE krijgen banken betere reserves maar ze zijn niet verplicht om dat door te stoten neem ik aan?

Nee, dat is niet verplicht en ze hebben het als eigen vermogen nodig. Anderzijds staat het nu tegen 1% rente op een rekening bij de FED te roesten en is het veel lucratiever om het tegen een hogere rente in de markt te zetten. Bovendien beoogde de overheid, dat banken op grond van hun betere vermogenspositie elkaar en de klant weer meer geld zouden gaan lenen. In tijden dat mensen juist zouden moeten gaan sparen en schulden aflossen is dat misschien geen verstandige politiek.

En die bank bail-outs zijn maar één stukje van het geheel. De U.S. overheid betaalt op dit moment zijn ambtenaren, steuntrekkers en leveranciers al met versgedrukt QE-geld, en deelt het uit aan de auto-industrie. Langs die weg komt het nu al in omloop.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 00:48 schreef sitting_elfling het volgende:
Misschien moeten we meer naar fiscal policy gaan kijken ipv. deze monetaire opties?

Of van Keynes af stappen, tenminste als basis voor economisch beleid van de overheid.

je zou zeggen: minder consumeren -> meer sparen -> lagere rente ... et cetera waardoor het allemaal weeer op zijn pootjes terecht komt.

Echter het lijkt er op of dat mechanisme uitgeschakeld is op een of andere maier. Misschen een apart topic waard.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 21:28 schreef Bolkesteijn het volgende:

Of van Keynes af stappen, tenminste als basis voor economisch beleid van de overheid.

Bepaalde Keynesiaanse maatregelen lijken me wel verstandig, zoals het investeren in infrastructurele werken. Zolang het maar gaat om zinnige projecten die op termijn rendabel zullen zijn, en er nu dan voor zorgen dat werklozen aan de bak komen. Het scheelt uitkeringen, dus in die zin krijg je als samenleving de arbeid goedkoop geleverd.

quote:

Op zondag 24 mei 2009 21:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
Of van Keynes af stappen, tenminste als basis voor economisch beleid van de overheid.

Die word in de praktijk niet echt consequent gehanteerd toch? Volgens mij is het niet echt de basis van het economisch beleid van overheid geweest afgelopen jaren. Lijkt me sowieso erg lastig voor overheid om een consequent economisch beleid te voeren vooral omdat je te maken hebt met verschillende politieke partijen met verschillende visies en van samenstelling veranderende kabinetten.

quote:

Op maandag 25 mei 2009 12:53 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Die word in de praktijk niet echt consequent gehanteerd toch? Volgens mij is het niet echt de basis van het economisch beleid van overheid geweest afgelopen jaren. Lijkt me sowieso erg lastig voor overheid om een consequent economisch beleid te voeren vooral omdat je te maken hebt met verschillende politieke partijen met verschillende visies en van samenstelling veranderende kabinetten.

Zie hoeveel geld er in de financiële markten is gepompt afgelopen maanden. Zie de regulatie op de financiële markten, de rente verlagingen door de centrale banken. Dat lijken mij alleen al typische Keynes constructies de afgelopen 10 jaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door massachusetts_avenue op 25-05-2009 13:25:29 ]

quote:

Op maandag 25 mei 2009 12:03 schreef sitting_elfling het volgende:

Het werkt op korte termijn om een hoop van je werklozen kwijt te raken zoals ook bleek tijdens de New Deal vroeger, o.a met die grote dam waar ze 5 jaar mee bezig zijn geweest.

En ons eigen Amsterdamse Bos + Bosbaan, het Kralingse Bos, het Goffertpark, het Twentekanaal.. er is hier ook heel wat werk 'verschaft'.

quote:

Maar je kunt immers niet wegen en infrastructurele werken blijven bouwen. En wat doe je met die arbeiders als zo'n groot project weer afgelopen is?

In de VS valt nog veel te doen aan het spoorwegnet, kanalen, electriciteitsnet.. hopelijk genoeg om mee in de weer te zijn tot de economie weer aantrekt en die mensen het reguliere bedrijfsleven inkunnen.

In wereldwijd verband zou de aanleg van een mega-electriciteitsnetwerk interessant kunnen zijn, zodat het deel van de wereld waar het dag is, en zonneenergie geproduceerd kan worden, het nachtelijke deel van stroom kan voorzien; en hetzelfde met arme tropische streken die geld kunnen verdienen met het produceren van energie voor het westen (en tegelijk zichzelf kunnen electrificeren om welvaart, gezondheid en educatie binnen bereik van de bevolking te brengen).

quote:

Op zondag 24 mei 2009 00:48 schreef sitting_elfling het volgende:
Een poging om een discussie op te gooien.

Is quantative easing nu dé methode om de huidige problemen op te lossen?

Nu het rente apparaat niet meer werkt, de centrale banken hebben de rente flink naar beneden geschroefd maar het had niet het gewenste effect hebben we andere oplossingen nodig!. Dus probeert men in de UK/US te doen wat men 10 jaar geleden in Japan deed. Quantitative easing!

Bij mijn weten is het in Japan ook niet zo fraai afgelopen.

quote:

Dit is het proces dat centrale banken treasuries en bonds opkoopt van financiele instituten om zo weer geld in de markten te pompen. Mede omdat banken nog steeds fractioneel bankieren zijn ze afhankelijk hun reserves. Grotere supply of money zorgt voor een betere money multiplier en dus de mogelijkheid om meer geld uit lenen wat weer goed is voor de economie. Gaat deze methode, QE dus werken?

Ik heb het multiplier effect, al toen ik het op school kreeg, altijd iets vreemds gevonden. Ergens sprak het mijn gevoel tegen.
En nu ben ik er achter dat het idd niet klopt. Multiplier is onzin. Als mensen opeens meer gaan vragen, maar er niet meer middelen zijn (behalve financiele), zullen prijzen stijgen en neemt de vraag uiteindelijk juist weer af (eigenlijk verschuift de vraag weer terug naar geld, zoals ook zo was voor de QE).
Multiplier zou enkel juist goed zijn als bij elke transactie ook iets concreets wordt toegevoegd aan de productie. Echter zodra iemand iets koopt zonder daar zelf iets aan productie tegen over te stellen (zoals bij QE gebeurt), vernietigt dat juist de welvaart.

quote:

Zoals gezegd is deze methode ook toegepast in Japan om destijds deflatie aan te pakken iets waar wij nu nog geen last van hebben. Maar hoe zit dat met de risico's voor inflatie? En de ethische kwestie? Je maakt immers geld uit helemaal niks! En toekomst wees uit dat printing money wel eens voor grote hommeles zorgde!

Ik neem aan dat je het verleden juist bedoelt
Maar idd, het is schadelijk, in welke constructie dan ook.

quote:

Misschien moeten we meer naar fiscal policy gaan kijken ipv. deze monetaire opties?

Ik denk dat je belastingen los moet zien. Tijdelijk de belastingen verlagen maar wel uitgeven (ergo de staatsschuld laten oplopen) is net zo onhoudbaar als QE. Ik ben zeker voor belastingverlaging, maar niet als lapmiddel, maar als permanent iets.
Waarom niet het beste van beiden?
-herziening van het financiële stelsel. Terug naar zo veel mogelijk sound money, geen QE, geen fractionele reserves (welke frauduleus zijn en riskant) en rentestanden laten corresponderen met vraag en aanbod, dus aan de markt over laten? Hierdoor voorkom je dat spaargelden verdampen, moedig je consumenten aan zuiniger met hun geld te zijn en kunnen bedrijven geen geld harken over de rug van de economie.
-Belastingen zo veel mogelijk afschaffen gekoppeld aan het privatiseren van overheidsdiensten.

quote:

Op maandag 25 mei 2009 15:32 schreef sneakypete het volgende:
Ik heb het multiplier effect, al toen ik het op school kreeg, altijd iets vreemds gevonden. Ergens sprak het mijn gevoel tegen.

Is dat niet de Keynesiaanse multiplier? Dat effect stelt dat een verhoging van de exogene overheidsuitgaven een groter effect (tenminste als de multiplier dus groter is dan 1) op de consumptie in de gehele economie. Zwak punt van deze theorie is natuurlijk de vraag of de overheid wel exogene uitgaven kan doen, hoe komt de overheid immers aan zijn geld? Bovendien veronderstelt het dat even goede investeringen kan doen als de markt dat kan doen, daar heb ik sterke twijfels bij.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 11:12 schreef sitting_elfling het volgende:
Maar werkt de money multiplier nou net niet in de hand dat de actuele geld hoeveelheid in een land groter kan zijn dan de hoeveelheid cash ? ( wat niet bepaald goed is lijkt me )

Ik heb de money multiplier altijd maar een raar fenomeen gevonden, want het is een rechtstreeks gevolg van het feit dat banken fractioneel reserve mogen bankieren, het is dus logischer om gewoon van een reserve ratio te spreken.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bolkesteijn op 27-05-2009 11:55:06 ]

quote:

Op maandag 25 mei 2009 15:32 schreef sneakypete het volgende:

Ik heb het multiplier effect, al toen ik het op school kreeg, altijd iets vreemds gevonden. Ergens sprak het mijn gevoel tegen.
En nu ben ik er achter dat het idd niet klopt. Multiplier is onzin. Als mensen opeens meer gaan vragen, maar er niet meer middelen zijn (behalve financiele), zullen prijzen stijgen en neemt de vraag uiteindelijk juist weer af (eigenlijk verschuift de vraag weer terug naar geld, zoals ook zo was voor de QE).

Als het goed is, hebben ze je dat er op school ook bijverteld - dat heet inflatie. Maar daarbij speelt ook de omloopsnelheid een rol, en de mate waarin contanten en andere vormen van geld (de aggregaten) in elkaar overlopen. QE heeft de geldhoeveelheid enorm verruimd, maar zolang het bevroren staat op rekeningen bij de FED en CEB kan het nauwelijks inflatie veroorzaken.

Liquidity Drowning the Meaning of Inflation

quote:

What we will have going forward is not Weimar Republic-type price hyperinflation, but a financial profit inflation in which zombie financial institutions turn nominally profitable in a collapsing economy. The danger is that this unearned nominal financial profit is mistaken as a sign of economic recovery, inducing the public to invest what remaining wealth they still hold, only to lose more of it at the next market meltdown, which will come when the profit bubble bursts.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 15:12 schreef dvr het volgende:

[..]

Als het goed is, hebben ze je dat er op school ook bijverteld - dat heet inflatie. Maar daarbij speelt ook de omloopsnelheid een rol, en de mate waarin contanten en andere vormen van geld (de aggregaten) in elkaar overlopen. QE heeft de geldhoeveelheid enorm verruimd, maar zolang het bevroren staat op rekeningen bij de FED en CEB kan het nauwelijks inflatie veroorzaken.

Wat ze op de middelbare school over economie vertellen geloof ik dus echt niet meer.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 15:12 schreef dvr het volgende:

[..]

Als het goed is, hebben ze je dat er op school ook bijverteld - dat heet inflatie. Maar daarbij speelt ook de omloopsnelheid een rol, en de mate waarin contanten en andere vormen van geld (de aggregaten) in elkaar overlopen. QE heeft de geldhoeveelheid enorm verruimd, maar zolang het bevroren staat op rekeningen bij de FED en CEB kan het nauwelijks inflatie veroorzaken.

Op school hebben ze mij verteld dat inflatie een stijging is van het gemiddelde prijspeil (letterlijk).
Ook dat is natuurlijk onzin. Inflatie is een toename van de geldhoeveelheid, prijsstijgingen zijn slechts het logische gevolg er van.
Prijsstijgingen en inflatie zijn dus geen synoniemen, maar gevolg en oorzaak.
Dat is belangrijk omdat het begrip inflatie anders een lege huls is, op de wijze waarop deze zo vaak wordt gebruikt in de media. Als vakbonden meer loon eisen, wordt gewaarschuwd voor 'inflatie'. Echter het heeft niks te maken met inflatie, maar gewoon met een stijging in productiekosten. Ook daardoor kunnen prijzen stijgen ja, maar het is iets anders en moet dus anders bekeken worden.
Immers anders kan zelfs een droge zomer de oorzaak zijn van inflatie, omdat de graanoogst tegenvalt. Tsja zo kun je lekker de zwarte piet ronddelen, zonder op het fenomeen van aanhoudende inflatie in te hoeven gaan.

De omloopsnelheid van geld is nog zoiets. Waarom moet geld sneller rondgaan? Dan gaat men er nog steeds vanuit dat vraag het probleem is in de economie, dat men dus zo veel mogelijk moet blijven kopen.
Echter, voordat het gepruts in de twintigste eeuw op gang kwam, wisten vrijwel alle economen al dat productie en allocatie de vraagstukken zijn. Vraag is er in theorie altijd. Een daling in de 'vraag' is een verschuiving ervan, een gevolg van 'misallocatie'. Deze treedt meestal op als gevolg van een verstoring van de markt en wie daar de schuldige aan is hoef ik hopelijk niet uit te leggen

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 11:47 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Is dat niet de Keynesiaanse multiplier? Dat effect stelt dat een verhoging van de exogene overheidsuitgaven een groter effect (tenminste als de multiplier dus groter is dan 1) op de consumptie in de gehele economie. Zwak punt van deze theorie is natuurlijk de vraag of de overheid wel exogene uitgaven kan doen, hoe komt de overheid immers aan zijn geld? Bovendien veronderstelt het dat even goede investeringen kan doen als de markt dat kan doen, daar heb ik sterke twijfels bij.

quote:

[edit] United States of America
In congressional testimony given in July 2008, Mark Zandi, chief economist for Moody's Economy.com, provided estimates of the one year multiplier effect for several fiscal policy options. The multipliers showed that increased government spending would have more of a multiplier effect that tax cuts. The most effective policy, a temporary increase in food stamps, had an estimated multiplier of 1.73. Making the Bush tax cuts permanent, had the second lowest multiplier, 0.23. A payroll tax holiday had the largest multiplier for tax cuts, 1.29. Refundable lump-sum tax rebates, the policy used in the Economic Stimulus Act of 2008, had the second largest multiplier for a tax cut, 1.26.[3]

De overheid zelf dweept ermee, zoals je ziet. Nu nog even met je glazen bol uitrekenen hoe 300 000 000 mensen daarop gaan reageren (de mensen buiten de VS niet eens meegeteld) en je hebt een nieuwe reden om de markt te gaan verstoren.

Als je bedenkt dat we in een crisis zitten die zijn weerga niet kent, vraag ik me serieus af hoe mensen nog kunnen blijven volhouden dat de overheid er in slaagt een economie centraal aan te sturen.

Nog iets wat ik tegenkwam:

quote:

In Keynes's theory, some micro-level actions of individuals and firms can lead to aggregate macroeconomic outcomes in which the economy operates below its potential output and growth. Some classical economists had believed in Say's Law, that supply creates its own demand, so that a "general glut" would therefore be impossible. Keynes contended that aggregate demand for goods might be insufficient during economic downturns, leading to unnecessarily high unemployment and losses of potential output. Keynes argued that government policies could be used to increase aggregate demand, thus increasing economic activity and reducing unemployment and deflation

Zo luidt de wet van Say helemaal niet, en om deze foutieve interpretatie bouwde Keynes een complete economische theorie op.

quote:

De Wet van Say is een economisch principe dat wordt toegeschreven aan de Franse zakenman en econoom Jean-Baptiste Say (1767-1832). De wet stelt dat er geen vraag kan zijn zonder aanbod omdat de totale vraag (koopkracht) en het totale aanbod (productie) per definitie gelijk moeten zijn. Een onjuiste, maar vaak genoemde samenvatting van de Wet van Say is dat “elk aanbod zijn eigen vraag schept”.

Een centraal element binnen de Wet is dat een recessie niet kan ontstaan door een gebrek aan vraag of aan geld. Hoe meer goederen (waar vraag naar is) er worden geproduceerd, hoe meer diezelfde goederen (aanbod) de vraag vormen naar andere goederen. Voorspoed zou dan ook vergroot moeten worden door de productie te stimuleren, niet de consumptie. Vanuit Say's standpunt leidt het vergroten van de geldhoeveelheid simpelweg tot inflatie; meer geld om dezelfde hoeveelheid goederen te kopen representeert geen echte vergroting van de vraag.

Belangrijk is hierbij op te merken dat volgens Say (en zowel economisch als zeker historisch, klopt dat) is geld in wezen ook altijd een 'goed', iets waar vraag naar is en dus ook iets dat geproduceerd moet worden.
Ik denk dat mede doordat men geld is gaan zien als 'iets virtueels', of nog erger, iets dat door de overheid wordt gemaakt om te kunnen betalen, dat de theorie van Keynes over de wet van Say nog steeds niet overal is doorgeprikt.

[ Bericht 36% gewijzigd door sneakypete op 27-05-2009 19:59:46 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:37 schreef sneakypete het volgende:
Als je bedenkt dat we in een crisis zitten die zijn weerga niet kent, vraag ik me serieus af hoe mensen nog kunnen blijven volhouden dat de overheid er in slaagt een economie centraal aan te sturen.

Inderdaad, zeker gezien de enorme macht die de overheid heeft. Een geweldsmonopolie om belasting te innen, controle over de geldhoeveelheid en alles wat daar omheen hangt, controle over het reserveratio dat banken aan moeten houden en controle over welke partijen zich bank mogen noemen. Als je met een keur aan momentsleutels, schroevendraaiers en lastechnieken nog geen auto in elkaar kunt zetten moet je gaan twijfelen aan de deskundigheid van de monteur.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 19:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Inderdaad, zeker gezien de enorme macht die de overheid heeft. Een geweldsmonopolie om belasting te innen, controle over de geldhoeveelheid en alles wat daar omheen hangt, controle over het reserveratio dat banken aan moeten houden en controle over welke partijen zich bank mogen noemen. Als je met een keur aan momentsleutels, schroevendraaiers en lastechnieken nog geen auto in elkaar kunt zetten moet je gaan twijfelen aan de deskundigheid van de monteur.

Je zou echter zeggen dat zolang de geldhoeveelheid/groei maar degelijk zit we al een heel eind op de goede weg zijn. Met een brommer ben ik ook al tevreden.