opblijven

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 19:30 schreef miss_sly het volgende:
Maar Swets, dat is wel een vrij beperkt onderzoek op een behoorlijk kleinere chaal dan het artikel dat phileine plaatst.
Daarmee wil ik niet zeggen dat wat er uit dat onderzoek komt niet waar zou zijn, maar ik vind niet dat dat ene onderzoek het andere artikel echt helemaal tegenspreekt en/of onderuit haalt.

Er zijn veel meer van die onderzoeken. Er is de laatste jaren regelmatig aan de alarmbel getrokken door scholen en onderzoekers dat kinderen te weinig slaap krijgen. Hoe kan dat dan?

Ik probeer helemaal geen artikel onderuit te halen, ik zie om me heen en met een beetje googlen sterke tegenstellingen met deze 'cultuur bepaald' typering . Hoe komt dat dus? Als kinderen veel minder slaap nodig zouden hebben, waarom zitten er dan steeds meer kinderen vermoeid in de klas? Zelfs dusdanig dat scholen maar waarschuwingen op hun website gaan zetten?

quote:

Culturele zienswijzen over hoe kinderen zouden moeten slapen, bepalen hoe het slapen van kinderen wordt bestudeerd.

Dat geldt dus ook als het onderzoek is uitgevoerd vanuit de gedachte dat kinderen niet zoveel slaap nodig zouden hebben.

Dat artikel gaat alleen in op het feit dat Vlaamse kinderen korter slapen dan volgens hun cultuur noodzakelijk wordt geacht. Ik kan de gehele onderzoekstekst niet vinden, maar in dat artikel zelf staat niets concreets, behalve dat de kinderen niet aan hun uren komen die ze volgens de onderzoekster moeten hebben en dat ze moeite hebben met inslapen en opstaan.

Lees nou maar eerst eens dat onderzoek dat ik heb gelinkt, daaruit blijkt dat (in)slaapproblemen direct gerelateerd zijn aan vaste bedtijden en strikte ideeën over regelmaat. In de "lossere" culturen komen die problemen (logischerwijs) bijna niet voor. Ik zeg niet direct dat dat beter is, want uitgebreid onderzoek naar de gesteldheid van al die kinderen is op deze schaal nog niet gedaan dus daar is niets over te zeggen, maar er zijn legio culturen waar er anders over wordt gedacht en waar de kinderen het zo op het eerste gezicht niet veel slechter lijken te doen.

Wat leuk om te lezen, Phileine! Onze oudste slaapt beduidend beter sinds we bij haar blijven liggen tot ze in slaapt valt. Echt een verschil van dag en nacht en het kost ons niet meer tijd dan wanneer we een uitgebreid bedritueel zouden hebben.

Grappig zeg! Wat ik probeer te bedenken is hoe het kan dat kinderen hier zoveel meer slaap lijken nodig te hebben. Komt dat door de Calvinistische volksaard? Hogere eisen? Hoe laat begint bijvoorbeeld school in Spanje? en is dat een continuerooster of gaat dat anders? Daar ben ik dan heel benieuwd naar, hoe de rest van de samenleving in elkaar zit. En is het feit dat Nederlanders lang zijn bijvoorbeeld er ook mee te maken? (lang lijf meer rust nodig?) ja, ik verzin ook maar wat hoor.

Want het is heel leuk om over na te denken. Hķe je je kind dan eigenlijk van jongs af in zo'n ritme drukt. En waarom dat hier anders is. En waarom er toch geconstateerd wordt dat kinderen vermoeider zijn op school dan eerder. Is dat dan ook cultureel bepaald, de verwachting van de leerkracht?

Wat jij zegt over kinderen die bij hun ouders op schoot in slaap vallen is wel een heel mooi voorbeeld idd Phileine, vaak op vakantie in zuid-europese landen zie je dat idd heel veel, op terrassen en in restaurants. De normaalste zaak van de wereld, terwijl men het hier 'zielig' zou vinden.

Ik kan me overigens wel ook vinden in het andere leeftempo dat hier in de noordelijke landen wellicht geldt.
Ook slapen mensen niet tijdens een siesta, het is wel een heel lange pauze waarin iemand op adem kan komen, het hoofd leeg kan maken etc. etc. Ook kindjes en daardor is het wellicht ook langer vol te houden.
En de hoeveelheid zon/licht-uren moet volgens mij ook haast wel meewerken daarin.

Of dat mensen met een 'andere cultuur' hun bedtijden voor kinderen niet aanpassen en de kinderen daarom vermoeider zijn hier? Omdat het kouder is, of idd een ander schoolritme etc.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 19:42 schreef phileine het volgende:
Dat artikel gaat alleen in op het feit dat Vlaamse kinderen korter slapen dan volgens hun cultuur noodzakelijk wordt geacht.

Eh nee over het FEIT dat kinderen vermoeid zijn

quote:

Ik kan de gehele onderzoekstekst niet vinden, maar in dat artikel zelf staat niets concreets, behalve dat de kinderen niet aan hun uren komen die ze volgens de onderzoekster moeten hebben en dat ze moeite hebben met inslapen en opstaan.

Tja, als vermoeidheid geen correlatie heeft met slapen in jouw opinie wordt deze discussie nogal nutteloos.

quote:

Lees nou maar eerst eens dat onderzoek dat ik heb gelinkt, daaruit blijkt dat (in)slaapproblemen direct gerelateerd zijn aan vaste bedtijden en strikte ideeën over regelmaat.

ik HEB het artikel gelezen en kan precies hetzelfde roepen als wat jij in deze post roep.

quote:

In de "lossere" culturen komen die problemen (logischerwijs) bijna niet voor.

Nee, want daar is de volledige maatschappij erop aangepast. Als ik Saskia morgen om 10 uur naar school moet brengen kan ik er ook compleet andere slaaptijden op gaan nahouden.

quote:

Ik zeg niet direct dat dat beter is, want uitgebreid onderzoek naar de gesteldheid van al die kinderen is op deze schaal nog niet gedaan dus daar is niets over te zeggen, maar er zijn legio culturen waar er anders over wordt gedacht en waar de kinderen het zo op het eerste gezicht niet veel slechter lijken te doen.

Ja... die conclusie hadden we al direct nav jouw post getrokken. Maar om nou direct alleen een causaal verband tussen cultuur en minder slaapuren te leggen en niet tussen maatschappelijke inrichting (welke weer cultuur gerelateerd kunnen zijn) is wel erg kort door de bocht.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 19:58 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Eh nee over het FEIT dat kinderen vermoeid zijn
[..]

Tja, als vermoeidheid geen correlatie heeft met slapen in jouw opinie wordt deze discussie nogal nutteloos.
[..]

ik HEB het artikel gelezen en kan precies hetzelfde roepen als wat jij in deze post roep.
[..]

Nee, want daar is de volledige maatschappij erop aangepast. Als ik Saskia morgen om 10 uur naar school moet brengen kan ik er ook compleet andere slaaptijden op gaan nahouden.
[..]

Ja... die conclusie hadden we al direct nav jouw post getrokken. Maar om nou direct alleen een causaal verband tussen cultuur en minder slaapuren te leggen en niet tussen maatschappelijke inrichting (welke weer cultuur gerelateerd kunnen zijn) is wel erg kort door de bocht.

het topic is ondertussen bijna vol en je weet niet van ophouden.
wat wil je nou eigenlijk met je betoog bereiken?

en voor je weer meteen van de hoogste toren begint te blazen: dit is geen vraag om je op de kast te jagen, maar gewoon een vraag van een meelezend iemand die zich afvraagt waarom je je zo druk maakt in dit topic.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 19:53 schreef debuurvrouw het volgende:
Grappig zeg! Wat ik probeer te bedenken is hoe het kan dat kinderen hier zoveel meer slaap lijken nodig te hebben. Komt dat door de Calvinistische volksaard? Hogere eisen? Hoe laat begint bijvoorbeeld school in Spanje? en is dat een continuerooster of gaat dat anders? Daar ben ik dan heel benieuwd naar, hoe de rest van de samenleving in elkaar zit. En is het feit dat Nederlanders lang zijn bijvoorbeeld er ook mee te maken? (lang lijf meer rust nodig?) ja, ik verzin ook maar wat hoor.

Want het is heel leuk om over na te denken. Hķe je je kind dan eigenlijk van jongs af in zo'n ritme drukt. En waarom dat hier anders is. En waarom er toch geconstateerd wordt dat kinderen vermoeider zijn op school dan eerder. Is dat dan ook cultureel bepaald, de verwachting van de leerkracht?

En in hoeverre heeft de manier waarop in NL de meeste kinderen te slapen worden gelegd er mee te maken. Ik heb ooit een onderzoek gelezen (ik meen in "our babies, ourselves") waaruit bleek dat kinderen die bij de ouders of bij broertjes en zusjes op de kamer slapen dieper en effectiever slapen. Wellicht rusten ze daardoor beter uit?

En hoe zit het met de activiteiten die het kind gedurende de dag onderneemt? Mijn dochter is absoluut vermoeider en ze slaapt slechter na een dag bankhangen en schermkijken dan wanneer ze veel buiten is geweest en veel heeft gespeeld. Er zullen gerust veel, heel veel ouders in NL zijn die hun kind redelijk los laten op dat gebied.

Interessant, inderdaad

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 20:02 schreef lady-wrb het volgende:

[..]

het topic is ondertussen bijna vol en je weet niet van ophouden.
wat wil je nou eigenlijk met je betoog bereiken?

en voor je weer meteen van de hoogste toren begint te blazen: dit is geen vraag om je op de kast te jagen, maar gewoon een vraag van een meelezend iemand die zich afvraagt waarom je je zo druk maakt in dit topic.

Is er een limiet op het aantal posts dat iemand mag plaatsen in een discussie?
Dat heb ik dan even gemist denk ik?
Laat hem toch gweoon, als zijn reacties je niet aan staan lees je eroverheen, of je negeert ze gewoon nadat je ze gelezen hebt, maar je vraag is een klein beetje vreemd wel... Iemand mag toch gewoon ergens een stevige mening over hebben? Zeker als er nieuwe info bij komt zoals van het artikel van Phileine...

_{Hell, er zijn genoeg discussies binnen OUD die elke keer opnieuw zeer vurig gevoerd worden...}

[ Bericht 2% gewijzigd door BE op 26-05-2009 20:24:10 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 20:02 schreef lady-wrb het volgende:

[..]

het topic is ondertussen bijna vol en je weet niet van ophouden.
wat wil je nou eigenlijk met je betoog bereiken?

Welk betoog? Ik wil graag weten waar die tegenstelling dan vandaan komt. Ik denk dat het dus grotendeels komt door een volledig anders ingerichte maatschappij waardoor er een verschuiving van slaaptijden plaats vind. Volgens mij stel ik een plausibele vraag. Als het cultuurgebonden is EN we in de afgelopen eeuw ook hier in het noorden een sterke cultuur omslag hebben gehad mbt slaaptijden van kinderen.... hoe komt het dan dat de kinderen volgens diverse andere onderzoeken moeier worden ipv even fit of fitter.

Blijkbaar is cultuur alleen dan niet de enige reden.

quote:

en voor je weer meteen van de hoogste toren begint te blazen: dit is geen vraag om je op de kast te jagen, maar gewoon een vraag van een meelezend iemand die zich afvraagt waarom je je zo druk maakt in dit topic.

Hoezo 'weer' Ik heb op pagina 1 van dit topic een uitspraak gedaan waarvoor ik ben uitgescholden en die op pagina 6 nog steeds uit verband wordt gerukt.

Tjee Swets, inderdaad denk ik dat vermoeidheid inderdaad niet direct een gevolg hoeft te zijn van weinig slaap. Stress, een te vol progamma, te veel indrukken, niet gebalanceerde voeding, etc, dat kunnen allemaal oorzaken zijn voor vermoeidheid. Ik beweer ook helemaal niet dat maatschappelijke inrichting geen rol speelt (in tegendeel, ik denk zeker dat dat een rol speelt bij de oververmoeide kinderen die jij noemt), maar dat valt voor mij onder cultuur.

Die dame in dat artikel zegt overigens niet dat kinderen oververmoeid zijn, ze concludeert dat uit het feit dat ze te weinig slapen volgens de culturere norm. Dat is wat anders. Maar slapen doen ze niet tussen de middag.

Overigens moeten ook Spaanse kindjes gewoon elke morgen om 9 uur op school zijn hoor en dus stipt om 8 uur uit bed. Misschien is inderdaad het leven hier wat anders ingedeeld, zoals meerdere mensen suggereren. De scholen gaan hier langer door dan in Nederland, maar er is veel tijd voor een uitgebreide warme lunch en ontspannende activiteiten. Ook voor de oudere kinderen.

Tot slot als antwoord op lady-wrb: swets' reactie wordt ook in dat onderzoek uitgelegd, hij is het mooie voorbeeld van dat ouders heftig kunnen reageren op als hun culturere opvatting over slaapgewoonten van kinderen niet de enige waarheid blijkt. Dat heeft blijkbaar -speciaal in Nederland- een diepe historische achtergrond.

[ Bericht 1% gewijzigd door phileine op 26-05-2009 20:31:35 ]

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 19:58 schreef Swetsenegger het volgende:
Maar om nou direct alleen een causaal verband tussen cultuur en minder slaapuren te leggen en niet tussen maatschappelijke inrichting (welke weer cultuur gerelateerd kunnen zijn) is wel erg kort door de bocht.

Ik vind dit een zeer interessante opmerking Want ik denk ook dat de manier waarop de maatschappij is ingericht meespeelt. Hier gaan we de hele dag achter elkaar door. In Spanje neemt men midden op de dag een lange pauze. Ik neem aan dat dat niet alleen voor werk geldt, maar ook voor de scholen, Phil? Of is er bijvoorbeeld alleen 's morgens school?

Een hele dag leren zoals de kinderen hier door is ook een stuk vermoeiender dan twee periodes met een flinke pauze ertussen.

Ah, we postten tegelijkertijd Ik wil toch wel graag iets meer weten over de schooltijden, hoe zijn die?

ik heb er nooit bij stilgestaan dat bedtijden in verband zouden kunnen staan met culturele achtergrond.
maar goed, culturele achtergrond of niet, ik ga niet aan de bedtijden hier tornen.
het : ik kan niet slapen, want de zon schijnt nog, ga ik gewoon te lijf met: binnenkort hangen hier verduisteringsgordijnen.
misschien niet cultureel verantwoord, maar wel doeltreffend.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 20:23 schreef phileine het volgende:
Tjee Swets, inderdaad denk ik dat vermoeidheid inderdaad niet direct een gevolg hoeft te zijn van weinig slaap. Stress, een te vol progamma, te veel indrukken, niet gebalanceerde voeding, etc, dat kunnen allemaal oorzaken zijn voor vermoeidheid.

En die komen dan alleen in Noord Europa voor? En een aantal zaken die je noemt zijn dan weer terug te voeren op die maatschappelijke inrichting (stress, te druk programma)

quote:

Ik beweer ook helemaal niet dat maatschappelijke inrichting geen rol speelt (in tegendeel, ik denk zeker dat dat een rol speelt bij de oververmoeide kinderen die jij noemt), maar dat valt voor mij onder cultuur.

Definitie verschil, maar als een maatschappij dusdanig is ingericht dat men later in de ochtend begint en DUS later naar bed gaan noem ik dat geen cultuur, maar gewoon maatschappij.

quote:

Die dame in dat artikel zegt overigens niet dat kinderen oververmoeid zijn, ze concludeert dat uit het feit dat ze te weinig slapen volgens de culturere norm. Dat is wat anders.

Nou volgens mij zegt ze dat niet, maar dat kan open zijn voor interpretatie. Maar dit is niet het enige onderzoek. Zo is er ook een onderzoek van de American Sleep Foundation waaruit blijkt dat veel kinderen structureel slaap te kort komen. Maar zoals ik al eerder zei is voor elk onderzoek een tegenonderzoek. Interessanter is hoe die verschillen dan ontstaan.

quote:

Overigens moeten ook Spaanse kindjes gewoon elke morgen om 9 uur op school zijn hoor en dus stipt om 8 uur uit bed. Misschien is inderdaad het leven hier wat anders ingedeeld, zoals meerdere mensen suggereren. De scholen gaan hier langer door dan in Nederland, maar er is veel tijd voor een uitgebreide warme lunch en ontspannende activiteiten. Ook voor de oudere kinderen.

Maar is dat streek gebonden dan? Want ik heb collega's in Barcelona en Madrid regio waarbij de kinderen toch echt om 10 uur beginnen. En inderdaad een pauze van 3 uur waarbij zij wel hun jonge kinderen op bed leggen

quote:

Tot slot als antwoord op lady-wrb: swets' reactie wordt ook in dat onderzoek uitgelegd, hij is het mooie voorbeeld van dat ouders heftig kunnen reageren op als hun culturere opvatting over slaapgewoonten van kinderen niet de enige waarheid blijkt. Dat heeft blijkbaar -speciaal in Nederland- een diepe historische achtergrond.

eh, sorry wat is dit voor een flauwe opmerking? Er werd heftiger op MIJ gereageerd dan dat ik op anderen reageer. Vooral de aanhangers van de 'losse' methode zijn nu al 3 dagen bezig één (1) uitspraak van mij volledig uit context te bekritiseren en me daarvoor uit te schelden.

ha die phileine!

ik heb niet alles gelezen, maar vraag me wel af bij 't lezen van een paar fragmenten of het feit dat kinderen hier gemiddeld zoveel langer slapen misschien ook te maken heeft met het feit dat we hier gemiddeld zoveel langer zijn?

zomaar een gedachte die bij me opkwam hoor. en vast niet relevant voor de discussie.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2009 20:23 schreef phileine het volgende:
Tjee Swets, inderdaad denk ik dat vermoeidheid inderdaad niet direct een gevolg hoeft te zijn van weinig slaap. Stress, een te vol progamma, te veel indrukken, niet gebalanceerde voeding, etc, dat kunnen allemaal oorzaken zijn voor vermoeidheid. Ik beweer ook helemaal niet dat maatschappelijke inrichting geen rol speelt (in tegendeel, ik denk zeker dat dat een rol speelt bij de oververmoeide kinderen die jij noemt), maar dat valt voor mij onder cultuur.

Ik vind dat inderdaad ook belangrijke mogelijke oorzaken van vermoeidheid. Inderdaad een erg druk programma, bijvoorbeeld, met allerlei sporten en clubs waar kinderen na school naartoe moeten. Sowieso heb ik vaak het idee dat het in Nederland wel heel erg normaal is om veel te moeten, om een drukke agenda te hebben en misschien leggen we de basis daarvoor wel al erg jong bij de kinderen?

quote:

Die dame in dat artikel zegt overigens niet dat kinderen oververmoeid zijn, ze concludeert dat uit het feit dat ze te weinig slapen volgens de culturere norm. Dat is wat anders. Maar slapen doen ze niet tussen de middag.

Is dat alleen een culturele norm?
Ik heb ook diverse keren gelezen dat het een misverstand is dat men minstens 8 uur slaap zou moeten hebben (volwassenen that is). Uit onderzoek zou blijken dat 6 tot max 7 uur een gezonde hoeveelheid slaap zou zijn (natuurlijk ook afhankelijk van de persoon).

Ik weet het vooral van de lagere scholen uiteraard. Daar zijn de normale tijden van 9.00 tot 15.00, maar dat is dus wel met een warme lunch (drie gangen). De meeste kinderen hebben daarna nog een extra programma met bijvoorbeeld Engelse les, religie of dingen als theater of dansen. Isa komt twee dagen per week om 6 uur uit school, één dag om 5 uur en de andere dagen om 3 uur. Inderdaad is er -zoals ik schreef- tussentijds veel tijd voor spel en ontspanning, en ook de lessen zelf zijn anders ingericht. Veel meer vanuit het kind en dat vraagt natuurlijk minder energie. Ze hoeven zich nooit uren achter elkaar stevig te concentreren, dat wordt steeds afgewisseld met lichamelijker activiteiten (al dan niet met een pedagogisch tintje).

De Engelse scholen hier in de buurt zijn standaard van 9.00 tot 17.00 uur (ook met warme lunch) en die zijn erg prestatiegericht, maar ik hoor van de (buitenlandse) ouders dat hun kinderen dan wel om 19.00 uur in bed moeten liggen. Aan de andere kant reageren die ouders zonder uitzondering vol afgrijzen als ze horen hoe laat Isa naar bed gaat met "WAT! dan heb je helemaal geen avond meer voor jezelf!" En het handjevol Spaanse kinderen dat ik ken dat naar die Internationale scholen gaat houdt gewoon de Spaanse slaaptijden aan. Het ligt dus niet alleen maar aan de invulling van de schooldagen.

Hebben ze dan ook nog huiswerk? Of maken ze dat op school? Of hebben ze dat helemaal (nog) niet?

Swets JIJ komt met die oververmoeide kinderen? Als je een bron hebt dan kan ik je vertellen of die alleen in het Noorden voorkomen. Voorlopig komt die bewering alleen van jou. Ik zeg alleen dat er meer oorzaken zijn voor oververmoeidheid dan alleen te weinig slaap.

Ik weet niet hoe de dagindeling is in Barcelona en Madrid. Er zijn wat internationale scholen die iets later beginnen, maar in Andalucia beginnen de publieke scholen gewoon om 9.00 uur. Sterker nog, als je een minuut te laat bent mag je kind er niet meer in. Overigens verklaart dat wel waarom de verhalen die jij hoort anders zijn dan de mijne, Barcelona en Madrid hebben zich (noodgedwongen) al veel meer aangepast aan het Noordelijke ritme. De siësta bestaat daar nauwelijks meer behalve voor hele kleine kinderen (maar dat is in Nederland niet anders). Zij hebben wel het idee van het achterlijke zuiden dat we daar allemaal nog uren liggen te pitten tussen de middag . Overigens heb ik het voortdurend niet over een verschuiving van de slaaptijd, maar een netto kortere slaaptijd.

Excuses voor die laatste opmerking, ik kon het even niet laten toen ik dat in het onderzoek zag staan. Je bent heus niet de enige die zo reageert anders zou het geen onderdeel van dat onderzoek zijn maar het was flauw dat direct aan jou te verbinden.

Bix: interessante vraag, daar wordt in het onderzoek helemaal niet op ingegaan. Ik geloof overigens dat de verschillen bij volwassenen wegvallen in slaaptijd, maar het zou alleen om de groeiperiode kunnen gaan die extra vermoeiend is.

huiswerk begint op het 6e jaar (al had ze de afgelopen jaren wel al wat opdrachtjes of spreekbeurtjes). In principe maak je dat gewoon thuis met je ouders, maar er zijn mogelijkheden voor hulp na school voor ouders die dat niet kunnen begeleiden.

Hier (DLD) maken ze huiswerk in principe op school, maar als ze het niet af krijgen moeten ze dat thuis doen. En meestal heeft Christan in het weekend ook wel huiswerk mee.

De buitenschoolse activiteiten die op school en dus ook direct na school plaasvinden, lijken me ook druk weg te nemen, zowel bij kinderen als bij ouders. Geen druk gedoe omn de logistiek rond te krijgen om de diverse kinderen bij hun diverse clubjes te krijgen en ook op tijd met z'n allen weer te eten; of ieder apart als het niet anders in het schema past.

In Zuid-Afrika zaten we in een guest house gerund door Nederlanders en hun kinderen gaan ook naar een school met buitenschoolse activiteiten. Zij vonden dat ook erg prettig.

Overigens lijkt klimaat me ook wel een leuke invalshoek. Want de siësta is er voorzover ik weet omdat het midden op de dag erg heet is, te heet om te werken (hm, waarom is er dan het hele jaar siësta ). En als je ziet hoe wij hier van slag zijn als het heet is, dan kan ik me daar best wat bij voorstellen.

Al zijn we natuurlijk ook van slag als de winter echt toeslaat of er blaadjes op de rails liggen