Hoe is de economische crisis ontstaan?

"DOOR LINKS!!! "

Nee grapje

Consumer confidence ging omlaag?

Kredietcrisis voor dummies

banken wilden meer geld en dus gingen ze leningen uitgeven aan "risico-families"

risico families zijn families die het wel kunnen betalen, maar bij ontslag of een grote onverwachte koste een probleem hadden.

deze risico families verloren hun huis omdat ze het niet meer konden betalen, de bank had dus geen geld meer en had huizen over die ze moesten verkopen.

deze verkochten ze weer aan risico families, enfin. je snapt me wel.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 16:12 schreef Tegan het volgende:
Consumer confidence ging omlaag? herstelde zich naar realistische waarden.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 16:12 schreef Tegan het volgende:
Consumer confidence ging omlaag?

Vertrouwen is meer een soort geloof. Je kan wel geloven dat het goed gaat met de economie maar dat is net zoiets als geloven in God. Hoe hard ik ook geloof, hij gaat echt niet bestaan. Consumer Confidence is de grootste bullshit die er is. Geld uitgeven wat je niet hebt...

http://www.vimeo.com/3261363?

Door de negers

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 16:48 schreef Q. het volgende:

[..]

Vertrouwen is meer een soort geloof. Je kan wel geloven dat het goed gaat met de economie maar dat is net zoiets als geloven in God. Hoe hard ik ook geloof, hij gaat echt niet bestaan. Consumer Confidence is de grootste bullshit die er is. Geld uitgeven wat je niet hebt...

Maar als het vertrouwen omlaag gaat gaan mensen minder uitgeven, meer sparen -> minder producten voor de fabrieken, minder werk -> ontslagen -> nog minder geven de mensen dan uit -> etc.

Oorzaak is de te lage prijs van geld, lees: te lage rente. In NL v.w.b. hypotheken nog eens versterkt door de HRA. Dat geeft bubbles en die hebben de neiging ooit te ploffen. Nu dus.

De crisis is ontstaan doordat mensen die werkzaam zijn in de financiele sector zelf de pijlers onder het systeem hebben weggeschopt nl. vertrouwen. Doordat ze alles en iedereen hebben belazerd en opgelicht is er geen mens meer te vinden die nog vertrouwen heeft in deze beroepsgroep. Zolang ze de schade die mensen lijden niet terug gaan betalen zal het vertrouwen heel lang wegblijven en zal het economisch herstel heeeeel lang gaan duren. Gezocht! eerlijke en eerzame werknemers, managers en adviseurs

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 16:17 schreef FunkyHomosapien het volgende:
banken wilden meer geld en dus gingen ze leningen uitgeven aan "risico-families"

risico families zijn families die het wel kunnen betalen, maar bij ontslag of een grote onverwachte koste een probleem hadden.

deze risico families verloren hun huis omdat ze het niet meer konden betalen, de bank had dus geen geld meer en had huizen over die ze moesten verkopen.

deze verkochten ze weer aan risico families, enfin. je snapt me wel.

Op zich is er ook niks mis met leningen verkopen aan risico-families. Maar wel als je die riskante leningen doorverkoopt en vermengt met andere leningen en daar weer ingewikkelde financiële producten van maakt, die je ook weer met andere producten in een pakket stopt en....

.....uiteindelijk niemand meer weet wat zijn bezit nu waard is. En door die onzekerheid daalt het vertrouwen, welk dalende vertrouwen weer leidt tot verslechtering van de situatie waardoor anderen failliet gaan, waardoor ook weer een hoop financiële producten waardeloos worden, etcetera.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 17:34 schreef PiRANiA het volgende:
Door de negers

quote:

Op zaterdag 23 mei 2009 16:48 schreef Q. het volgende:

[..]

Vertrouwen is meer een soort geloof. Je kan wel geloven dat het goed gaat met de economie maar dat is net zoiets als geloven in God. Hoe hard ik ook geloof, hij gaat echt niet bestaan. Consumer Confidence is de grootste bullshit die er is. Geld uitgeven wat je niet hebt...

De spijker op zijn kop.

Veel belangrijker is het je af te vragen waarom er opeens geen geld meer lijkt te zijn.
Dat komt doordat het in feite al jaren lang het geval was, echter de centrale bank heeft lang de schijn op kunnen houden middels rentemanipulatie.

Ik denk dat de aanzet tot deze crisis -al bestaan de fundamenten al veel langer- de enorme renteverlaging door de FED is geweest begin van het milenium. Hierdoor ontstond een tijdelijke groei, maar nu komt de onvermijdelijke klap.

Aan TS: er is geen consensus over hoe een crisis ontstaat, ook niet deze.
Ikzelf denk dat een crisis ontstaat door artificiele monetaire expansie (in gewone mensentaal: geld bijmaken). Gevolg is dat tijdelijk meer investeringen ontstaan. Als gevolg hiervan zullen echter prijzen stijgen; deze passen zich aan aan de geldhoeveelheid. Hierdoor worden gedane investeringen op den duur niet rendabel.

Daarnaast speelt hier nog iets mee: doordat banken zijn aangesloten bij een centrale bank waarvan men weet dat deze bank garant staat voor hun diensten, treedt een moral hazard op; het nemen van grotere risico's is het gevolg. Het grote probleem is hier dat het orgaan dat ons geld zou moeten reguleren, in de praktijk juist problemen verergert.

Drie samenhangende fouten van de overheid en centrale bank moeten niet meer gemaakt worden om in de toekomst erger te voorkomen:
-de mogelijkheid de geldhoeveelheid te manipuleren, bijv. door de rente onder de marktprijs te houden. Gevolg is dat spaargelden verdampen en nb. prijzen stijgen. Het effect hiervan is tijdelijke groei, maar vroeg of laat komt een enorme krimp.
-fractioneel reserve bankieren. Dat houdt in dat banken geld uitlenen dat opvraagbaar blijft door consumenten. Als er dan ook maar iets misgaat, ontstaat een domino-effect van banken op het randje van faillissement.
-bailouts en stimulus. Beiden zorgen er voor dat onverantwoordelijke bedrijven in stand gehouden worden ten koste van spaarzame burgers en verstandigere bedrijven welke oneerlijke concurrentie krijgen.

De oplossing is dus volgens mij niet, zoals veel economen en opiniemaker beweren, meer regulering van de markt, maar juist een systeem op zetten waarin échte vrije markt werking is, zonder verstoringen door de overheid en/of de centrale bank. Houdt de geldhoeveelheid constant en laat het prijsmechanisme rentes bepalen, investeringen realiseren waar mogelijk en zorgen dat geld op de juiste plaatsen wordt ingezet.

quote:

De oplossing is dus volgens mij niet, zoals veel economen en opiniemaker beweren, meer regulering van de markt, maar juist een systeem op zetten waarin échte vrije markt werking is, zonder verstoringen door de overheid en/of de centrale bank. Houdt de geldhoeveelheid constant en laat het prijsmechanisme rentes bepalen, investeringen realiseren waar mogelijk en zorgen dat geld op de juiste plaatsen wordt ingezet.

Wat je dan toch krijgt is dat een brood na verloop van tijd 0,00001 eruo kost

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 00:03 schreef sneakypete het volgende:

De oplossing is dus volgens mij niet, zoals veel economen en opiniemaker beweren, meer regulering van de markt, maar juist een systeem op zetten waarin échte vrije markt werking is, zonder verstoringen door de overheid en/of de centrale bank. Houdt de geldhoeveelheid constant en laat het prijsmechanisme rentes bepalen, investeringen realiseren waar mogelijk en zorgen dat geld op de juiste plaatsen wordt ingezet.

En als er minder regulering zou zijn wie garandeerd ons dan dat de banken hun leverage niet nog hoger gaan zetten. Hoe meer leverage deze instellingen hebben hoe groter de winsten per geinvesteerd vermogen. Kunnen moderne banken eigenlijk nog wel blijven bestaan zonder leverage?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 10:38 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Wat je dan toch krijgt is dat een brood na verloop van tijd 0,00001 eruo kost

Heb ik je dat niet 'ns eerder uitgelegd?

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 20:07 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Heb ik je dat niet 'ns eerder uitgelegd?

ja jij was het. Ik dacht al zou hij het zijn maar had even geen zin meer om dat topic op te duikelen

dat was alleen wel een 2 mans discussie waar de rest niet aan mee deel nam

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 20:27 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

ja jij was het. Ik dacht al zou hij het zijn maar had even geen zin meer om dat topic op te duikelen

dat was alleen wel een 2 mans discussie waar de rest niet aan mee deel nam

Dat gebeurt meestal als ik probeer een serieus topic te openen
Mijn idee was:
Prijzen dalen nooit zo snel dat de prijs van een brood in korte tijd (bijv binnen 5 jaar) daalt tot 0,0001 euro (of om het even welke valuta). De markt heeft hier door tijd genoeg om de munteenheden aan te passen aan het prijspeil. Hallelujah, in 2002 is vanuit het niets een totaal andere munt in dingflofbips geïntroduceerd aan miljoenen burgers, en ook toen bleek dat de prijzen zich gewoon aanpasten aan de geldhoeveelheid overigens
In het geval van sound money (bijv goud) kan het zelfs zo zijn dat na een tijdje zilver interessanter wordt omdat dat beter correspondeert met de prijzen, of een goedkoper materiaal.

Banken die heel groot worden, producten verzinnen (vn in Amerika) waar andere international banken ook aan gelinkt zijn/waren. Dus toen die nep producten door zakkende huisprijzen in Amerika opeens niks meer waard waren, was er opeens een groot gat onstaan, met zeer grote verliezen bij vele banken, wereldwijd.
Bijna een soort van ponzi scheme. De waarde bestond dus voornamelijk op papier, zonder enige echte waarde, door teveel vrijheid en te weinig regels.

Veel bedrijven/banken te groot, te belangrijk, die net als hele grote investeerders, alles op ''korte termijn'' doen, om zoveel mogelijk geld te verdienen, waar dus grote riscico's aan kleven.
Ook regeringen doen teveel aan korte termijn strategieen.
Ook een deel van verhaal is; Amerika heeft wereldhandelsmunt, en vele dollars lenen ze van andere landen, en sinds olie en andere grondstoffen ook in dollars gaan, kunnen ze meer dollars bij printen, terwijl er in hun eigen land geen nieuwe rijkdommen ontstaan, wat dus ook een soort van ''bubble'' veroorzaakt, wat af en toe knapt. Dit extra geld gebruiken ze dan weer om consumptie te stimuleren en als consumptie groeit, groeit de economie (70% van economie in Amerika bestaat uit consumptie), dus kunnen ze nog meer schulden maken en een gedeelte van de schulden terug betalen. Vraag is of dit gat nu niet te groot is/wordt.
Dus deze optelsommen leiden dan zeg maar tot een dal/crisis soms.
De vraag nu is of Amerika blijft vallen, en wij langzaam een beetje mee worden getrokken, of dat ze echt met nieuwe regels, en misschien zelfs een nieuwe handelsmunt komen, die gezonder is. Mijns inziens was het probleem ''shulden'', nu maken ze dus nog meer schulden en dus voor de lange termijn gewoon erger.
IMO het zou voor de rest van de wereld gezonder zijn, met een andere handelsmunt, maar dit zou dan wel het einde zijn voor Amerika. En sinds we nog altijd een beetje de kontelikkers zijn...

[ Bericht 0% gewijzigd door Billary op 28-05-2009 00:00:54 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 20:39 schreef Billary het volgende:
Banken die heel groot worden, producten verzinnen (vn in Amerika) waar andere international banken ook aan gelinkt zijn/waren. Dus toen die nep producten door zakende huizen prijzen in Amerika opeens niks meer waard waren, was er opeens een groot gat onstaan, met zeer grote verliezen bij vele banken, wereldwijd.
Bijna een soort van ponzi scheme. De waarde bestond dus voornamelijk op papier, zonder enige echte waarde, door teveel vrijheid en te weinig regels.

Zou het niet juist komen doordat de FED fractioneel reserve bankieren toe staat en daarmee instemt met geld dat 'voornamelijk op papier bestaat'?
Een ponzischeme zou je dat kunnen noemen ja, maar wat heeft het met vrijheid te maken als de FED toe ziet op het gedrag van deze banken? Sterker nog centrale banken zijn er mede om dit ponzischeme in stand te kunnen houden.
Wat je in je betoog aansnijdt is grootendeels juist hoor, alleen de oorzaak van dit alles zoek je in de vrije markt en dat lijkt mij onterecht.

quote:

Veel bedrijven/banken te groot, te belangrijk, die net als hele grote investeerders, alles op ''korte termijn'' doen, om zoveel mogelijk geld te verdienen, waar dus grote riscico's aan kleven.
Ook regeringen doen teveel aan korte termijn strategieen.
Ook een deel van verhaal is; Amerika heeft wereldhandelsmunt, en vele dollars lenen ze van andere landen, en sinds olie en andere grondstoffen ook in dollars gaan, kunnen ze meer dollars bij printen, terwijl er in hun eigen land geen nieuwe rijkdommen ontstaan, wat dus ook een soort van ''bubble'' veroorzaakt, wat af en toe knapt. Dit extra geld gebruiken ze dan weer om consumptie te stimuleren

Klopt.

quote:

en als consumptie groeit, groeit de economie (70% van economie in Amerika bestaat uit consumptie), dus kunnen ze nog meer schulden maken en een gedeelte van de schulden terug betalen.

En de andere 30% Bedoel je dat dat spaargelden zijn? Overigens groeit de economie er niet van natuurlijk.

quote:

Vraag is of dit gat nu niet te groot is/wordt.
Dus deze optelsommen leiden dan zeg maar tot een dal/krisis soms.
De vraag nu is of Amerika blijft vallen, en wij langzaam een beetje mee worden getrokken, of dat ze echt met nieuwe regels, en misschien zelfs een nieuwe handelsmunt komen, die gezonder is.
IMO het zou voor de rest van de wereld gezonder zijn, met een andere handelsmunt, maar dit zou dan wel het eind zijn voor Amerika. En sinds we nog altijd een beetje de kontelikkers zijn...

Who knows, maar wie gaat het alternatief bieden? De EU? China? Die hebben een vergelijkbaar geldsysteem dat nb meelift op de dollar.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 20:45 schreef sneakypete het volgende:

[quote]Zou het niet juist komen doordat de FED fractioneel reserve bankieren toe staat en daarmee instemt met geld dat 'voornamelijk op papier bestaat'?
Een ponzischeme zou je dat kunnen noemen ja, maar wat heeft het met vrijheid te maken als de FED toe ziet op het gedrag van deze banken? Sterker nog centrale banken zijn er mede om dit ponzischeme in stand te kunnen houden.
Wat je in je betoog aansnijdt is grootendeels juist hoor, alleen de oorzaak van dit alles zoek je in de vrije markt en dat lijkt mij onterecht.[..]

Dat ook, dus hoe meer schulden ze creëren, er een groter risico is/bestaat dat dit geld niet meer terug kan worden betaald (door belastingbetaler).
Het is soms misschien wel handig/goed, maar als ze zich teveel gaan bemoeien met de economie en dus enkel grotere schulden maken, wordt het verhaal enkel strenger.
En op dit moment lijkt dit het geval. Maar de banken maakten (voornamelijk in Amerika) dus ook een nep economie, zonder goede funderingen waar onze banken op vertrouwden, ze kochten deze (nep) producten immers. Zie ook: http://vimeo.com/3261363

quote:

En de andere 30% Bedoel je dat dat spaargelden zijn? Overigens groeit de economie er niet van natuurlijk.

Gewoon de rest, you name it; oorlogsindustrie, huizenprijzen/banken, bedrijven. Lijkt mij dat de economie wel degelijk groeit bij meer consumptie? Wordt geld uitgegeven/verdiend. Bedrijven leven door het consumeren door ons. Hier is consumptie (eten / kopen van goederen) ook belangrijk, maar niet zo belangrijk als in Amerika.
Duitsland heeft bv een grotere export in geld dan heel Amerika.

quote:

Who knows, maar wie gaat het alternatief bieden? De EU? China? Die hebben een vergelijkbaar geldsysteem dat nb meelift op de dollar.

Nou ja dat is dus de vraag hoe dit zich gaat vormgeven, misschien een totaal nieuwe munt, die gebacked/bestaat uit vele verschillende munten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Billary op 27-05-2009 21:28:10 ]

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 21:18 schreef Billary het volgende:


Gewoon de rest, you name it; oorlogsindustrie, huizenprijzen/banken, bedrijven.

Oh je bedoelt dat het geld voor zeventig procent in handen is van individuele consumenten?

quote:

Lijkt mij dat de economie wel degelijk groeit bij meer consumptie? Wordt geld uitgegeven/verdiend. Bedrijven leven door het consumeren door ons. Hier is consumptie (eten / kopen van goederen) ook belangrijk, maar niet zo belangrijk als in Amerika.
Duitsland heeft bv een grotere export in geld dan heel Amerika.

Ik denk niet dat bedrijven 'leven' dankzij onze consumptie, maar dat wij leven dankzij de productie van bedrijven.
Dat lijkt flauw maar wat ik bedoel, is dat welvaart ontstaat door productie. Niets kan geconsumeerd worden alvorens het geproduceerd is. Omgekeerd kan wel van alles geproduceerd worden zonder consumptie. De bedoeling in de economie is datgene produceren dat men het liefste wil consumeren. Die consumptie vernietigt echter in feite de gecreeërd welvaart uit productie.
Niet dat consumeren 'slecht' is, ofzo. Maar ik bedoel enkel dat als we nu opeens allemaal 2x zoveel zouden willen consumeren, en dat ook proberen te doen, dat je niet kunt stellen dat daarmee de economie beter af is. Wel is dat het geval als we er in slagen 2x zoveel te produceren uit dezelfde natuurlijke schaarste.

quote:

[..]

Nou ja dat is dus de vraag hoe dit zich gaat vormgeven, misschien een totaal nieuwe munt, die gebacked/bestaat uit vele verschillende munten.

Ik hoop een terugkeer van sound money, geld gedekt door bijv edelmetaal.

quote:

Op woensdag 27 mei 2009 21:44 schreef sneakypete het volgende:

Oh je bedoelt dat het geld voor zeventig procent in handen is van individuele consumenten?

Ik denk niet dat bedrijven 'leven' dankzij onze consumptie, maar dat wij leven dankzij de productie van bedrijven.
Dat lijkt flauw maar wat ik bedoel, is dat welvaart ontstaat door productie. Niets kan geconsumeerd worden alvorens het geproduceerd is. Omgekeerd kan wel van alles geproduceerd worden zonder consumptie. De bedoeling in de economie is datgene produceren dat men het liefste wil consumeren. Die consumptie vernietigt echter in feite de gecreeërd welvaart uit productie.
Niet dat consumeren 'slecht' is, ofzo. Maar ik bedoel enkel dat als we nu opeens allemaal 2x zoveel zouden willen consumeren, en dat ook proberen te doen, dat je niet kunt stellen dat daarmee de economie beter af is. Wel is dat het geval als we er in slagen 2x zoveel te produceren uit dezelfde natuurlijke schaarste.

Dat geloof ik dus niet. Bedrijven kunnen niet zomaar gaan produceren. Wij maken de wetten en de waarheid, niet de bedrijven. Ok dit is ook niet helemaal waar...... (zie onder).

Geef de burger maar genoeg geld dan kiezen wij wat wij willen kopen/consumeren en de bedrijven passen zich er aan. Het is een beetje als ''vraag en aanbod''. En de vrije markt bepaald hierin, maar de vraag is dus hoe vrij onze economie nu echt is? En dus niet wordt bepaald door een groot gedeelte door 'fake money', dat dus via de regering/fed etc in onze portemonnee komt, waardoor wij wel meer kunnen uitgeven en bedrijven wel kunnen groeien maar wat dus feitelijk voor een groot gedeelte op niks is gebaseerd, wat dus een groot gat wordt, wat ze dan weer op gaan vullen met een ander gat (wat ze nu dus nu doen), in de hoop dat dit gat het andere gat gaat overstijgen. Kans bestaat dat het ene gat het andere gat opslokt. Niet dat we nu veel verschillen kwa mening.
Het is zeg maar doorgeslagen hoeveel de regering/fed zich gaat bemoeien met de economie, wat dus behoorlijk is in Amerika, hier ook, maar toch weer niet te vergelijken. Zoveel mogelijk de burger te laten consumeren.

Hier in Nederland is het dus een stuk gezonder dan in Amerika. Maar door hun slechte beleid, hun zucht naar meer en meer, hoe dan ook, betalen wij (o.a.) ook mee. Niet dat wij zonder schulden zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Billary op 27-05-2009 23:35:26 ]