NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Even een vraag, aangezien we zon systeem niet hier hebben, hoe weet je dan dat het niet werkt?quote:Op zaterdag 23 mei 2009 20:12 schreef Ringo het volgende:
Omdat dat nu eenmaal de natuur van de mens is, verbetering te zoeken in wat er is. Een maatschappij waarin alles is zoals het is en die geen stimulans biedt om het beter te krijgen (want goed=goed genoeg) is alleen leefbaar voor mental zombies, lui die zich ingekapseld hebben in hun hoogsteigen wereldje en daar niet meer vandaan willen komen. Ik hoef zo'n maatschappij niet.
Ook is niet mijn bedoeling om een systeem te creeren dat nooit verbeterd kan worden,
imho draait alles om vooruitgang en verbetering, maar ik stel alleen een ander motivatie (voor je zelf en je medemens) voor en een andere verdeling van de welvaart (meer gelijkgetrokken, hoeft niet helemaal weg natuurlijk)
Haha ja, ik zie dan ook een verschil in sociaal en sympathiek. Ben erg sociaal en voor veel lol in en dergelijke, maar ik ga niet intensief meeleven met allemaal problemen van mensen die ik niet in m'n gezichtsveld heb.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 20:20 schreef Estranged.Dream het volgende:
[..]
In 1 ding moet ik je wel gelijk geven en dat heb ik iderdaad ook, als het de keuze is ik of een ander (ik zeg maar iets, om de kogel te krijgen, dan toch liever die ander
Maar dan kan ik het toch nog onrechtvaardig vinden dat uberhaupt in van ons 2 de kogel zou moeten krijgen
Overgins dat rondjes geven is zowieso sympatiek(extra punten voor als je van boven de rivieren bent
)
(uiteraard boven de rivieren
)
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Nou ik doelde niet op het beleid maar meer op de salarisen van de topmensen en het vermogen op de bankrekening als beide te hoog zijn kan er toch wel wat van af om de rest van nederland te helpen?quote:Op zaterdag 23 mei 2009 20:18 schreef JaZekerZ het volgende:
Aha, grote/rijke bedrijven en mensen moeten nu dus gestraft worden voor het goede budgettaire beleid wat ze zelfs in deze tijd het hoofd redt? Ik zie niet in hoe dit positief is eigenlijk. Ik voorzie dat deze bedrijven en mensen het heil ergens anders gaan zoeken en dan is er geen rijkdom meer om her te verdelen of banen te vervullen.
ook voor dat vertrekken hoef je niet zo bang te zijn als de overheid alles nationaliseert, de gebouwen, werknemers en apperatuur staan hier immers nog de enige die vertrekt is de topmanager en mederijken...
En die zijn te vervangen natuurlijk (en bankrekenigen zijn ook te bevriezen
)
Nou ga je er wel van uit dat veel geld op de bankrekening staat.quote:
[..]
Nou ik doelde niet op het beleid maar meer op de salarisen van de topmensen en het vermogen op de bankrekening als beide te hoog zijn kan er toch wel wat van af om de rest van nederland te helpen?
ook voor dat vertrekken hoef je niet zo bang te zijn als de overheid alles nationaliseert, de gebouwen, werknemers en apperatuur staan hier immers nog de enige die vertrekt is de topmanager en mederijken...
En die zijn te vervangen natuurlijk (en bankrekenigen zijn ook te bevriezen
Veel topmensen en bedrijven hebben echter meer geld in 'assets' zoals ontroerend goed en investeringen, en topmensen krijgen veel uitbetaald in aandelen.
Echt veel geld hebben de meeste bedrijven niet op hun rekening staan omdat dit investerings-gewijs niet verstandig is.
Een duidelijke en bekende uitspraak is dan ook: "You've got to spend money, to earn money", of in het Nederlands ook goed bekend als "Geld moet voor je werken/Geld moet rollen".
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Er valt in iedergeval normaal met je te praten, ook al zijn we het niet altijd eens, dat is al een groot pluspuntquote:Op zaterdag 23 mei 2009 20:35 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Haha ja, ik zie dan ook een verschil in sociaal en sympathiek. Ben erg sociaal en voor veel lol in en dergelijke, maar ik ga niet intensief meeleven met allemaal problemen van mensen die ik niet in m'n gezichtsveld heb.
(uiteraard boven de rivieren )
[..]
Nou ga je er wel van uit dat veel geld op de bankrekening staat.
Veel topmensen en bedrijven hebben echter meer geld in 'assets' zoals ontroerend goed en investeringen, en topmensen krijgen veel uitbetaald in aandelen.
Echt veel geld hebben de meeste bedrijven niet op hun rekening staan omdat dit investerings-gewijs niet verstandig is.
Een duidelijke en bekende uitspraak is dan ook: "You've got to spend money, to earn money", of in het Nederlands ook goed bekend als "Geld moet voor je werken/Geld moet rollen".
Over dat geld op de bankrekening meende ik eerder de topmannen zelf,
als je milioenen verdient (en overgeboekt krijgt) moeten ze ergens blijven en al geeft de persoon ze gelijk uit dan nog kun je zien dat die persoon dat bedrag krijgt overgeboekt en het volgende keer voorkomen
En over aandelen moet ik eerlijk zeggen dat ik niet zoveel weet.
Je kunt ze verkopen maar als iemand anders 50% of meer heeft is het niet meer van jou dus dat is niet wenselijk lijkt me.
Misschien, als de manager eennormaal loon heeft en de rest in aandelen heeft daar een gedeelte van nemen voor de overheid als bijdrage en dan heeft de overheid gelijk een gedeelte van zon bedrijf in handen
Ten eerste, dankjequote:
[..]
Er valt in iedergeval normaal met je te praten, ook al zijn we het niet altijd eens, dat is al een groot pluspunt
Over dat geld op de bankrekening meende ik eerder de topmannen zelf,
als je milioenen verdient (en overgeboekt krijgt) moeten ze ergens blijven en al geeft de persoon ze gelijk uit dan nog kun je zien dat die persoon dat bedrag krijgt overgeboekt en het volgende keer voorkomen
En over aandelen moet ik eerlijk zeggen dat ik niet zoveel weet.
Je kunt ze verkopen maar als iemand anders 50% of meer heeft is het niet meer van jou dus dat is niet wenselijk lijkt me.
Misschien, als de manager eennormaal loon heeft en de rest in aandelen heeft daar een gedeelte van nemen voor de overheid als bijdrage en dan heeft de overheid gelijk een gedeelte van zon bedrijf in handen
Ten tweede, de topmannen die zoals jij zegt miljoenen verdienen, krijgen veel van dat geld als aandelen in het bedrijf. Of ze dat verkopen zoja of nee is hun eigen keuze. Alleen als ze overtuigd zijn van hun beleid is het natuurlijk veel aantrekkelijker om het te investeren in je bedrijf en een hogere 'winst (rente dus)' ermee te genereren dan op een standaard bankrekening. En als ze het dan alsnog verkopen dan stoppen ze het vaak in ontroerend goed of beleggingsfondsen. Topmanagers zijn meestal niet de domsten, en die weten meestal wel ongeveer hoe ze beleggen moeten, en strijken daar vaak veel geld mee op.
Over die 50% waar je het over hebt, dat is alleen zo als je als beursgenoteerd bedrijf staat, en die hebben meestal zoveel aandelen dat een individu dat meestal niet kan betalen, je moet eerder oppassen voor hedgefunds en competitors die graag goedkoop hun bedrijf uitbreiden d.m.v. een hostile takeover. Maar dit heeft weinig te maken met de beloning die een topmedewerker krijgt. (vaak krijgen ze zelfs een lekkere bonus bij dit soort take-overs om de nieuwe relatie meteen wat minder stroef te maken).
Daarnaast kan de overheid natuurlijk 51% van de aandelen opkopen als ze willen, maar in ons systeem geloven ze daar niet in omdat het het tegenovergestelde is van privatisering. De tijden van nationalisering liggen toch achter ons (De crisis op dit moment uitgesloten dan).
Daarnaast zijn de echte topmensen van zoveel geld waar jij over praat ook maar een heel select groepje hoor, de meesten zitten toch echt niet zo hoog qua beloning. Als je kijkt naar het salaris van Jeroen v.d. Veer van Royal Dutch Shell, hij zit op 6,000,000 euro bij een enorm rijk bedrijf waar zijn salaris slechts een schijntje van de omzet is (maar dan ook écht een schijntje).
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Het klinkt misschien raar maar 6.000000 klinkt voor mij toch als een bak geld.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 20:52 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ten eerste, dankje
Ten tweede, de topmannen die zoals jij zegt miljoenen verdienen, krijgen veel van dat geld als aandelen in het bedrijf. Of ze dat verkopen zoja of nee is hun eigen keuze. Alleen als ze overtuigd zijn van hun beleid is het natuurlijk veel aantrekkelijker om het te investeren in je bedrijf en een hogere 'winst (rente dus)' ermee te genereren dan op een standaard bankrekening. En als ze het dan alsnog verkopen dan stoppen ze het vaak in ontroerend goed of beleggingsfondsen. Topmanagers zijn meestal niet de domsten, en die weten meestal wel ongeveer hoe ze beleggen moeten, en strijken daar vaak veel geld mee op.
Over die 50% waar je het over hebt, dat is alleen zo als je als beursgenoteerd bedrijf staat, en die hebben meestal zoveel aandelen dat een individu dat meestal niet kan betalen, je moet eerder oppassen voor hedgefunds en competitors die graag goedkoop hun bedrijf uitbreiden d.m.v. een hostile takeover. Maar dit heeft weinig te maken met de beloning die een topmedewerker krijgt. (vaak krijgen ze zelfs een lekkere bonus bij dit soort take-overs om de nieuwe relatie meteen wat minder stroef te maken).
Daarnaast kan de overheid natuurlijk 51% van de aandelen opkopen als ze willen, maar in ons systeem geloven ze daar niet in omdat het het tegenovergestelde is van privatisering. De tijden van nationalisering liggen toch achter ons (De crisis op dit moment uitgesloten dan).
Daarnaast zijn de echte topmensen van zoveel geld waar jij over praat ook maar een heel select groepje hoor, de meesten zitten toch echt niet zo hoog qua beloning. Als je kijkt naar het salaris van Jeroen v.d. Veer van Royal Dutch Shell, hij zit op 6,000,000 euro bij een enorm rijk bedrijf waar zijn salaris slechts een schijntje van de omzet is (maar dan ook écht een schijntje).
En het gaat natuurlijk niet om 1 man, 6.000000 is minder dan 1 euro per inwoner per jaar (ik hoop dat het per jaar is?
) maar de vraag is natuurlijk hoeveel van deze mensen er in nederland rondlopen en hoeveel de ' mindere' managers (die onder de topmanagers) verdienen en wat het totaal daarvan is (en natuurlijk wat ze er voor terugdoen). Over de crisis:
Om de crisis op te lossen worden er nu bedrijven genationaliseerd en krijgen staatssteun als oplossing.
Op de 1 of andere manier klopt er daar bij die bedrijven toch iets niet en aangezien de managers beslissen wat er gebeurt lijkt het me dan (al zou hun salaris tercht zijn) dat zij verantwoordelijk gehouden moeten worden voor de problemen.
Ik bedoel als je dan toch 6.000000 verdient voor je 'prestaties' dan mag er toch ook verwacht worden dat die prestaties er zijn en dat niet het bedrijf in 1 keer kan omvallen
Hoe oud ben jij?quote:Op zaterdag 23 mei 2009 20:24 schreef Estranged.Dream het volgende:
Even een vraag, aangezien we zon systeem niet hier hebben, hoe weet je dan dat het niet werkt?
Mij staan de heilstaten in het oosten van Europa namelijk noch scherp voor de geest. Prachtige systemen, waarin voor iedereen werd gezorgd: altijd werk, gratis ziekenhuizen, gratis scholen en universiteiten. Voor iedereen dezelfde auto, hetzelfde appartementje in dezelfde soort flat, allemaal dezelfde keuken waarin dezelfde ingeblikte groente werd gekookt. En ondertussen werd uit een hele samenleving de levensdrift weggezogen omdat er niet naar behoefte werd geproduceerd en verhandeld, maar volgens het Grote Plan van een oppermachtige overheid diewelwistwatgoedvoordemensenwas.Mensen moeten kunnen dromen. Mensen moeten zich een beter leven kunnen wensen. Mensen moeten meer kunnen doen dan een ander omdat ze het nu eenmaal graag beter willen krijgen dan die ander. Mensen willen verschil maken. Dat is de basis van iedere gezonde beschaving: de vrijheid om je eigen weg te zoeken. In materiële zaken of in kennis. De wil tot groei en ontwikkeling is de kern van onze aard en met die aard is an sich niets verkeerds.
Dus jij wil langs politieke weg ingrijpen in de psyche van het individu? Jij wilt dat mensen hun motivatie veranderen en op basis daarvan maak jij het systeem -- of richt jij je systeem zodanig in dat mensen wel gedwongen worden tot het hebben van een andere levensinstelling?quote:maar ik stel alleen een ander motivatie (voor je zelf en je medemens) voor en een andere verdeling van de welvaart (meer gelijkgetrokken, hoeft niet helemaal weg natuurlijk)
Dat klinkt, helaas voor jou, ten eerste niet nieuw en ten tweede als het plan van een gevaarlijke gek.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ja het klinkt als veel, maar geld is subjectief. Hoe rijker je bent hoe minder het is. Jij zou bijvoorbeeld op straat een euro oppakken, en hun zouden nog niet bukken voor 100. Niet dat er verschil in waarde zit van het betreffende geld, maar de psychische waarde is natuurlijk subjectief aan de inkomsten.quote:
[..]
Het klinkt misschien raar maar 6.000000 klinkt voor mij toch als een bak geld.
En het gaat natuurlijk niet om 1 man, 6.000000 is minder dan 1 euro per inwoner per jaar (ik hoop dat het per jaar is?
Verder is Jeroen v.d. Veer topman bij een van 's werelds meest succesvolle bedrijven, dus je kan wel nagaan dat overige salarissen aardig wat minder zijn. En die 6,000,000 is exclusief bonus hé
. Wat hij voor het bedrijf terug doet is het draaiende houden van een grote multinational. Dit klinkt misschien als erg weinig, maar als hij het helemaal verkeerd zou doen zouden heel veel mensen hun baan kwijtraken, zou de wereld in een olie/gas crisis worden gestort en dan zijn we nog veel verder van huis. Voor dit soort verantwoordelijkheden zijn deze salarissen naar mijn mening wel gepast.Ook dat is het geval natuurlijk, een bedrijf staat en valt onder andere bij een directie. Maar ze krijgen ook betaald voor deze verantwoordelijkheid. Het is niet zo dat alleen de topmensen gebaat zijn bij het succesvol zijn van een bedrijf, vergeet dat niet.quote:Om de crisis op te lossen worden er nu bedrijven genationaliseerd en krijgen staatssteun als oplossing.
Op de 1 of andere manier klopt er daar bij die bedrijven toch iets niet en aangezien de managers beslissen wat er gebeurt lijkt het me dan (al zou hun salaris tercht zijn) dat zij verantwoordelijk gehouden moeten worden voor de problemen.
Ik bedoel als je dan toch 6.000000 verdient voor je 'prestaties' dan mag er toch ook verwacht worden dat die prestaties er zijn en dat niet het bedrijf in 1 keer kan omvallen
Daarnaast is het natuurlijk wel zo dat er in het recente verleden bij veel bedrijven dit uit het oog is verloren, en er inderdaad veel aan mismanagement en korte-termijn oplossingen is gedacht. Hiervoor dienen ze inderdaad ook verantwoordelijk voor te worden gehouden.
Echter dit kan natuurlijk niet op hun verhaald worden, want hoeveel ze in onze/jouw ogen ook verdienen, het verlies van het bedrijf kan te nimmer door hun opgelost worden. Staatssteun is daar inderdaad een voorbeeld van om het overeind te halen, maar dit werkt wel eerlijke marktwerking tegen. Als er geen sprake zou zijn geweest van crisis, en de werkloosheid niet zo hoog is/word verwacht, dan ben ik er bijna zeker van dat er wel wat langer over staatssteun zou zijn nagedacht dan nu het geval is.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Ja, als als als...in principe is er weinig op tegen. Maar de grote boze wereld werkt nu eenmaal wat anders. Hoe wil jij als open-economie alles nationaliseren? Dat is onrealistisch. We moeten dan uit de EU. De verworven buidel gaat op den duur leeg want er komen geen nieuwe middelen en de oude productiefactoren gaan op, we innoveren niet meer, het talent zit in het buitenland en wat we aan talent hebben vertrekt. Over 25 jaar zijn we dan allemaal straatarm...maar dan inderdaad wel -allemaal-. Die vorm van gelijkheid zie ik niet zittenquote:Op zaterdag 23 mei 2009 20:30 schreef Estranged.Dream het volgende:
[..]
Nou ik doelde niet op het beleid maar meer op de salarisen van de topmensen en het vermogen op de bankrekening als beide te hoog zijn kan er toch wel wat van af om de rest van nederland te helpen?
ook voor dat vertrekken hoef je niet zo bang te zijn als de overheid alles nationaliseert, de gebouwen, werknemers en apperatuur staan hier immers nog de enige die vertrekt is de topmanager en mederijken...
En die zijn te vervangen natuurlijk (en bankrekenigen zijn ook te bevriezen
Die systemen heb ik idd niet meegemaakt, maar ook al waren deze fout waarom zou een nieuw, ideaal, systeem dat ook zijn?quote:Op zaterdag 23 mei 2009 21:14 schreef Ringo het volgende:
Hoe oud ben jij?
Mensen moeten kunnen dromen. Mensen moeten zich een beter leven kunnen wensen. Mensen moeten meer kunnen doen dan een ander omdat ze het nu eenmaal graag beter willen krijgen dan die ander. Mensen willen verschil maken. Dat is de basis van iedere gezonde beschaving: de vrijheid om je eigen weg te zoeken. In materiële zaken of in kennis. De wil tot groei en ontwikkeling is de kern van onze aard en met die aard is an sich niets verkeerds.
[..]
Dus jij wil langs politieke weg ingrijpen in de psyche van het individu? Jij wilt dat mensen hun motivatie veranderen en op basis daarvan maak jij het systeem -- of richt jij je systeem zodanig in dat mensen wel gedwongen worden tot het hebben van een andere levensinstelling?
Dat klinkt, helaas voor jou, ten eerste niet nieuw en ten tweede als het plan van een gevaarlijke gek.
Ook vraag ik me af hoe deze overheden samengesteld waren?
In een goed systeem zouden de grootste en slimste denkers toch moeten nadenken over het systeem en de lange termijn? Als deze regeringen blijkbaar zoveel fout deden kan dat toch niet het geval zijn geweest.
Ik wil verder niet ingrijpen in de aard van de mensen, jij gaat uit van jou gelijk, dat alle mensen zelfzuchtige en hebzuchtig etc zijn.
Maar ik ben daar totaal nog niet van overtuigt.
Als iedereen zo was, waarom werken mensen dan voor een minimumloon op een fabriek?
Het zijn enkelingen die zo zijn en de rest word gedwongen om dit te accepteren (dat idee heb ik erbij).
Dus een systeem waar bij de 'goede' kanten van de mens uit word gegaan hoeft niet slecht te zijn imho.
Verder ben ik het wel met je eens dat het goed is om je te ontwikkelen maar dit hoeft niet perse onmogelijk te zijn in zon systeem.
Stel je voor alle scholing was gratis. Dan kun je je toch ontplooien in kennis zo je wil?
Het enige wat ik probeer te zeggen dat de exessen wegmoeten (extreem rijk en extreem arm).
En dat de overheid voor de mensen moet zorgen zolang ze leven.
Niet iedereen heeft het intellect of de motivatie om zich omhoog te werken. Als je niet wilt overwerken of veel gezeik aan je kop wilt is dit natuurlijk het perfecte werk.quote:Als iedereen zo was, waarom werken mensen dan voor een minimumloon op een fabriek?
Dat ze in die fabriek werken wil dus niet zeggen dat ze 'onderdrukt' worden door oneerlijk economisch beleid of het kapitalisme an sich.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Waarom zouden we uit de EU moeten.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 21:22 schreef JaZekerZ het volgende:
Ja, als als als...in principe is er weinig op tegen. Maar de grote boze wereld werkt nu eenmaal wat anders. Hoe wil jij als open-economie alles nationaliseren? Dat is onrealistisch. We moeten dan uit de EU. De verworven buidel gaat op den duur leeg want er komen geen nieuwe middelen en de oude productiefactoren gaan op, we innoveren niet meer, het talent zit in het buitenland en wat we aan talent hebben vertrekt. Over 25 jaar zijn we dan allemaal straatarm...maar dan inderdaad wel -allemaal-. Die vorm van gelijkheid zie ik niet zitten
We hoeven toch niet te stoppen met handelen met andere landen?
Alleen intern word het dan anders en in mijn ogen efficienter.
ook in een communisctische staat (niet dat ik die wil) was er innovatie,
mischien minder als hier maar of dat licht aan het communisme of dat er toevallig slimmere mensen hier zitten/zaten of dat hier meer grondtoffen zijn weet ik niet.
En je gaat uit dat iedereen vertrekt omdat het in zon staat dan slecht zou zijn.
Maar dat zijn dingen die je niet zo kunt stellen, het is niet geprobeert.
De Europese Unie staat onnodige staatssteun en nationalisering niet toe aangezien het valt onder het creëren van oneerlijke concurrentie. Een dergelijk systeem als jij voorstelt is dus niet mogelijk in de huidige vorm van onze Unie.quote:
[..]
Waarom zouden we uit de EU moeten.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Leg de schuld maar bij Marx, Lenin en het plebs dat achter hen aanliep. Het communisme was in essentie een ondeugdelijk systeem, gebouwd op de theoretische fundamenten van een losgeslagen filosoof. Grote denkers of niet -- als die zich eenmaal aan dat systeem hebben gecommitteerd, loopt vroeg of laat alles in de soep.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 21:25 schreef Estranged.Dream het volgende:
[..]
Die systemen heb ik idd niet meegemaakt, maar ook al waren deze fout waarom zou een nieuw, ideaal, systeem dat ook zijn?
Ook vraag ik me af hoe deze overheden samengesteld waren?
In een goed systeem zouden de grootste en slimste denkers toch moeten nadenken over het systeem en de lange termijn? Als deze regeringen blijkbaar zoveel fout deden kan dat toch niet het geval zijn geweest.
Vergeleken bij de ineenstorting van het communisme is deze crisis peanuts.
Ik zeg alleen dat mensen de natuurlijke neiging hebben te zoeken naar verbetering van zichzelf en hun omgeving. En dat die natuurlijke neiging de basis is van iedere gezonde beschaving.quote:Ik wil verder niet ingrijpen in de aard van de mensen, jij gaat uit van jou gelijk, dat alle mensen zelfzuchtige en hebzuchtig etc zijn.
Maar ik ben daar totaal nog niet van overtuigt.
Daar zit geen greintje negativiteit aan. Het is de levensdrift die de wereld draaiende houdt.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Over de managers:quote:Op zaterdag 23 mei 2009 21:20 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ja het klinkt als veel, maar geld is subjectief. Hoe rijker je bent hoe minder het is. Jij zou bijvoorbeeld op straat een euro oppakken, en hun zouden nog niet bukken voor 100. Niet dat er verschil in waarde zit van het betreffende geld, maar de psychische waarde is natuurlijk subjectief aan de inkomsten.
Verder is Jeroen v.d. Veer topman bij een van 's werelds meest succesvolle bedrijven, dus je kan wel nagaan dat overige salarissen aardig wat minder zijn. En die 6,000,000 is exclusief bonus hé
[..]
Ook dat is het geval natuurlijk, een bedrijf staat en valt onder andere bij een directie. Maar ze krijgen ook betaald voor deze verantwoordelijkheid. Het is niet zo dat alleen de topmensen gebaat zijn bij het succesvol zijn van een bedrijf, vergeet dat niet.
Daarnaast is het natuurlijk wel zo dat er in het recente verleden bij veel bedrijven dit uit het oog is verloren, en er inderdaad veel aan mismanagement en korte-termijn oplossingen is gedacht. Hiervoor dienen ze inderdaad ook verantwoordelijk voor te worden gehouden.
Echter dit kan natuurlijk niet op hun verhaald worden, want hoeveel ze in onze/jouw ogen ook verdienen, het verlies van het bedrijf kan te nimmer door hun opgelost worden. Staatssteun is daar inderdaad een voorbeeld van om het overeind te halen, maar dit werkt wel eerlijke marktwerking tegen. Als er geen sprake zou zijn geweest van crisis, en de werkloosheid niet zo hoog is/word verwacht, dan ben ik er bijna zeker van dat er wel wat langer over staatssteun zou zijn nagedacht dan nu het geval is.
[..]
Niet iedereen heeft het intellect of de motivatie om zich omhoog te werken. Als je niet wilt overwerken of veel gezeik aan je kop wilt is dit natuurlijk het perfecte werk.
Dat ze in die fabriek werken wil dus niet zeggen dat ze 'onderdrukt' worden door oneerlijk economisch beleid of het kapitalisme an sich.
er word veel gezegt dat ze zo veel doen voor dat geld en de bedrijven 'gezond houden' maar ik kan nergens vinden wat ze dan nou precies doen.
Ook vind ik het vreemd dat ze beloond worden als het goed gaat met het bedrijf (want dat licht aan hun inzet en prestatie etc)
Maar op het moment dat het bedrijf dreigt om te vallen kunnen we ze er niet voor verantwoordelijk houden?
Ik zou zeggen alle managers in dat kapotte bedrijf: 4000 euro per maand en dan de rotzooi opruimen die ze gemaakt hebben.
Over dat laatse over die mensen op de fabriek:
Die worden in mijn ogen wel degelijk weerhouden van zich op te werken.
(ik heb zelf op meerdere fabrieken gewerkt vandaar)
Stel je ouders kunnen je school niet betalen (2000+ colegegeld en dan nog de boeken).
Dan is het werken op de fabriek voor minimumloon.
Daarna word gezegt 'volg avondscholing' maar dat is te duur en als kun jet het betalen een extra last op iemand die toch al 40uur moet werken om rond te komen en dan ook nog eens enorm op alles gaan besparen voor die school.
Dat is al het eerste probleem, ouders arme arbeiders, kinderen ook arme arbeiders.
Ik vind dat iedereen recht op scholing (en zorg) moet hebben.
Niet dat iemand alleen maar 'rijke' ouders had en daardoor makkelijk naar school etc kan gaan.
Op de fabriek word je als bandwerker ook echt geen manager.
Je staat aan de band en dat is waar je bent, daar is nauwelijk opwerken mogelijk.
Als iedereen gratis naar school kon (met vaste lasten betaald) zou ik idd als iemand op een fabriek werkt zoiets hebben van: deze persoon kan altijd terug naar school, hij heeft geen zin of de kwaliteiten niet.
Maar zoals nu?
[ Bericht 0% gewijzigd door Estranged.Dream op 23-05-2009 21:57:26 ]
Ik heb het boek van Marx niet gelezen, maar hij was inderdaad een denker.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 21:42 schreef Ringo het volgende:
Leg de schuld maar bij Marx, Lenin en het plebs dat achter hen aanliep. Het communisme was in essentie een ondeugdelijk systeem, gebouwd op de theoretische fundamenten van een losgeslagen filosoof. Grote denkers of niet -- als die zich eenmaal aan dat systeem hebben gecommitteerd, loopt vroeg of laat alles in de soep.
Vergeleken bij de ineenstorting van het communisme is deze crisis peanuts.
[..]
Ik zeg alleen dat mensen de natuurlijke neiging hebben te zoeken naar verbetering van zichzelf en hun omgeving. En dat die natuurlijke neiging de basis is van iedere gezonde beschaving.
Daar zit geen greintje negativiteit aan. Het is de levensdrift die de wereld draaiende houdt.
Stel hij zou in de regering zitten met nog 100 grote denkers denk je niet dat deze (ongacht de uitkomst communistisch/kapitalistisch of iets anders) een goed systeem zouden moeten kunnen verzinnen voor iedereen?
Over die natuurlijke neiging tot verbetering daar zijn we het gewoon over eens.
Maar verbetering kan ook zijn werken aan een betere maatschappij.
Het hoeft niet te lijden to hebzucht etc
in dat geval zouden we er uit moeten ja.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 21:37 schreef Whiskey_Tango het volgende:
De Europese Unie staat onnodige staatssteun en nationalisering niet toe aangezien het valt onder het creëren van oneerlijke concurrentie. Een dergelijk systeem als jij voorstelt is dus niet mogelijk in de huidige vorm van onze Unie.
Zijn andere landen daaraan gebonden? mogen EU landen zaken doen met niet EU landen?
Anders is het zo ook snel opgelost, eruit en handelen met de rest
Of handelen met landen die niet in de Eu zitten (rusland/china/arabiesche landen?)
Jij hebt je echt niet laten voorlichten, hè?quote:Op zaterdag 23 mei 2009 21:32 schreef Estranged.Dream het volgende:
ook in een communisctische staat (niet dat ik die wil) was er innovatie,
mischien minder als hier maar of dat licht aan het communisme of dat er toevallig slimmere mensen hier zitten/zaten of dat hier meer grondtoffen zijn weet ik niet.
Er is nauwelijks sprake geweest van innovatie in communistische landen. De hele machinerie liep binnen de kortste keren muurvast. Industrie, landbouw, technologie. Nada. Waarom? Omdat er bij niemand de innerlijke drive bestond om meer van het leven te maken dan het leven was. Alles werd toch al van boven bepaald, lag in vijfjarenplannen vast. Individueel initiatief was een scheldwoord -- daar deden alleen kapitalisten aan, die hoerenzonen.
De enige uitzondering hierop is de ruimtevaart- en wapenindustrie. Dáár werd door de USSR heel veel geld en heel veel intellectuele mankracht in gestopt. Niet zo raar, gezien de wapenwedloop die er was met de VS. En is een wedloop, het competitief willen zijn met anderen, nou juist niet een typisch kapitalistisch trekje? Inderdaad.
En over dat vermeende gebrek aan grondstoffen: waar denk je dat Rusland op dit moment zijn rijkdom vandaan haalt? En waarom dat land zo gehaaid is op een goede relatie met zijn voormalige vazalstaten in Centraal-Azië?
Nogmaals, een beetje voorlichting kan geen kwaad voordat je een discussie in duikt.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Nouja ik heb geprobeerd uit te leggen wat ze allemaal doen, en dat is toch echt geen simpele taak hoor. Ik studeer op dit moment voor "hun weinige werk" en ik kan je wel vertellen dat er veel bij komt kijken.quote:
[..]
Over de managers:
er word veel gezegt dat ze zo veel doen voor dat geld en de bedrijven 'gezond houden' maar ik kan nergens vinden wat ze dan nou precies doen.
Ook vind ik het vreemd dat ze beloond worden als het goed gaat met het bedrijf (want dat licht aan hun inzet en prestatie etc)
Ook krijg je in het zakenleven betaald voor verantwoordelijkheid, en dat is bij een topbedrijf nou eenmaal erg veel, dus je compensatie zal daar ook naar zijn. Als ik nou Royal Dutch Shell weer als voorbeeld neem, wat denk je wat er gebeurt als een bedrijf als dat van vandaag op morgen omvalt? Dan zijn minstens 110,000 mensen werkloos, alle dochterbedrijven raken failliet, alle bedrijven die zaken doen met Shell krijgen harde klappen, reken maar op 300,000 mensen die hun werk verliezen, zoniet meer.
Daarnaast zal de prijs van olie enorm stijgen, hetzelfde geld voor gas, en krijg je wellicht internationale ruzies tussen naties omdat de Shell raffinaderijen niet langer produceren. Let wel, ze hebben 47(!) raffinaderijen, en 40,000 benzine stations over de hele wereld. Als dit allemaal zomaar verdwijnt krijg je chaos op een globale schaal.
Om het dan af te doen als "ze doen maar weinig" vind ik zeer maar dan ook zeer kort door de bocht. Ik weet niet of je je vaak verdiept in economische zaken of belangen en "spinnenwebben" die zich bevinden in de economie, want alles staat met elkaar in verband. Olie is voor plastic, benzine, diesel, kerosine, kunstmatige stoffen als nylon, en zo kan je letterlijk honderden dingen opnoemen. Onderschat het dus niet.
En over je fabrieken, tja er is altijd een vorm van meer en minder wat ik al eerder zei, een totaal gelijk systeem kan niet, je kan ook in jouw systeem een bedrijfsleider niet evenveel betalen als een schoonmaakster denk ik toch?
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Laat Marx blijven waar ie is: diep onder de grond.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 21:52 schreef Estranged.Dream het volgende:
Ik heb het boek van Marx niet gelezen, maar hij was inderdaad een denker.
Stel hij zou in de regering zitten met nog 100 grote denkers denk je niet dat deze (ongacht de uitkomst communistisch/kapitalistisch of iets anders) een goed systeem zouden moeten kunnen verzinnen voor iedereen?
Die heeft genoeg schade aangericht.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Zoo haha en nu Departed kijken 
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Maar dat bedoel ik nou juist, de russen kwamen wel vooruit ondanks het communisme:quote:Op zaterdag 23 mei 2009 21:55 schreef Ringo het volgende:
Jij hebt je echt niet laten voorlichten, hè?
Er is nauwelijks sprake geweest van innovatie in communistische landen. De hele machinerie liep binnen de kortste keren muurvast. Industrie, landbouw, technologie. Nada. Waarom? Omdat er bij niemand de innerlijke drive bestond om meer van het leven te maken dan het leven was. Alles werd toch al van boven bepaald, lag in vijfjarenplannen vast. Individueel initiatief was een scheldwoord -- daar deden alleen kapitalisten aan, die hoerenzonen.
De enige uitzondering hierop is de ruimtevaart- en wapenindustrie. Dáár werd door de USSR heel veel geld en heel veel intellectuele mankracht in gestopt. Niet zo raar, gezien de wapenwedloop die er was met de VS. En is een wedloop, het competitief willen zijn met anderen, nou juist niet een typisch kapitalistisch trekje? Inderdaad.
En over dat vermeende gebrek aan grondstoffen: waar denk je dat Rusland op dit moment zijn rijkdom vandaan haalt? En waarom dat land zo gehaaid is op een goede relatie met zijn voormalige vazalstaten in Centraal-Azië?
Nogmaals, een beetje voorlichting kan geen kwaad voordat je een discussie in duikt.
Wapenwedloop, ze hadden auto's, radio tv etc.
Nou ben ik wel met je eens dat eigen initiatief best aangemoedigt mag worden en er best concurentie mag zijn, maar dat kan ook met staatsbedrijven onderling
Ik heb ook niks tegen competitie ik heb iets tegen (extreme) ongelijkheid.
Het is niet geprobeerd? Heb jij ooit gehoord van Oost-Duitsland en de Sovjet Unie? Het is algemeen aanvaard dat het marxistisch model (alles van, voor en door de overheid omwille van gelijkheid) economisch gezien niet gaat werken...quote:Op zaterdag 23 mei 2009 21:32 schreef Estranged.Dream het volgende:
[..]
Waarom zouden we uit de EU moeten.
We hoeven toch niet te stoppen met handelen met andere landen?
Alleen intern word het dan anders en in mijn ogen efficienter.
ook in een communisctische staat (niet dat ik die wil) was er innovatie,
mischien minder als hier maar of dat licht aan het communisme of dat er toevallig slimmere mensen hier zitten/zaten of dat hier meer grondtoffen zijn weet ik niet.
En je gaat uit dat iedereen vertrekt omdat het in zon staat dan slecht zou zijn.
Maar dat zijn dingen die je niet zo kunt stellen, het is niet geprobeert.
We moeten uit de EU, omdat het lidmaatschap een open, kapitalistische en geliberaliseerde economie oplegt..
Innovatie zal er alleen maar zijn als de overheid het verplicht. De Sovjets en oost-duitsers hadden de grootste moeite het eigen volk binnen te houden...Republiksflucht werd op straffe van standrechterlijke executie verboden.
Het is niet zo dat hier toevallig slimme mensen zitten of ergens anders.. Het gaat erom dat je mensen inspireert en aanspoort tot verbetering. De vleugels van moedertje staat nemen de absolute noodzaak weg om te verbeteren aangezien er -toch wel- voor je gezorgd wordt.
Maar inderdaad.. je zou kunnen handelen met landen buiten de EU.. en dat zal best aardig gaan. Echter zou ik bijvoorbeeld niet in die staat willen leven, of het nut zien te ontplooien. Dat ga ik dan ergens anders doen.
Ondanks het communisme ja. En dan alleen nog op een smal gebied -- waar ze moesten concurreren met de Amerikanen.quote:Op zaterdag 23 mei 2009 22:04 schreef Estranged.Dream het volgende:
Maar dat bedoel ik nou juist, de russen kwamen wel vooruit ondanks het communisme:
Wapenwedloop, ze hadden auto's, radio tv etc.
En ken je de auto's die ze wisten te produceren? Juist. De Lada 1200S, de oer-Lada die tot het eind van het Sovjetrijk werd geproduceerd, was (als Fiat 124) Auto van het Jaar in, hoera, 1967.
Innovatie? Ga toch weg. Het was een en al stagnatie en achteruitgang.
Staatsbedrijven die mekaar gaan beconcurreren. Ja, dat is een goed idee. Moet ik hier argumenten tegen aandragen, als water naar zee?quote:Nou ben ik wel met je eens dat eigen initiatief best aangemoedigt mag worden en er best concurentie mag zijn, maar dat kan ook met staatsbedrijven onderling
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
|
|
