Christelijk geloof en de appel

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 21:30 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als we toch aan het muggenziften zijn: Jona _{zonder die paapse s} zat volgens de Bijbel in een (grote) vis. Nergens wordt expliciet walvis genoemd, alhoewel dit wel vaak zo wordt getoond.

Nee hoor, het was echt een walvis. En uit recent biologisch onderzoek blijkt dat walvissen het liefste....jawel, duiven eten. Alweer zo'n fenomenaal wetenschappelijk stukje inzicht wat de bijbel heeft.

Alles wat in de bijbel staat is in principe waar, maar je moet het wel kunnen lezen. En dat zeg ik als paap, die eigenlijk helemaal niks met de bijbel van doen heeft. (Alhoewel het lezen van de bijbel niet per se als iets slechts wordt gezien)

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 21:56 schreef LXIV het volgende:
Alles wat in de bijbel staat is in principe waar, maar je moet het wel kunnen lezen. En dat zeg ik als paap, die eigenlijk helemaal niks met de bijbel van doen heeft. (Alhoewel het lezen van de bijbel niet per se als iets slechts wordt gezien)

quote:

De kerk "spoort met aandrang en met nadruk alle christenen (... ) aan zich door het veelvuldig lezen van de goddelijke Schriften 'de alles overtreffende kennis van Jezus Christus' (Fil. 3, 8) eigen te maken. 'Want de Schriften niet kennen betekent Christus niet kennen

CKK §133

Er is een theorie dat het om een tomaat zou gaan en dat dat was omdat een tomaat een nachtschade is.

Iets in die geest. Ooit eens gelezen maar weet niet meer waar. Alleen groeit een tomaat niet aan een boom...

In elk geval wordt nergens gezegd dat het om een appel gaat.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

als we stellen dat tig boeken zijn uitgesloten, kunnen we dan niet beter zeggen dat we dan niet Jezus kennen zoals zij willen dat we Jezus kennen, als het ware hun Jezus..

Kun je dit wat nader toelichten, ik volg het namelijk niet.

En het zou een nachtschade moeten zijn omdat...?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:11 schreef Haushofer het volgende:
En het zou een nachtschade moeten zijn omdat...?

Ja dat weet ik niet precies meer, maar die waren evil ofzo. Maar ook iets met dat ze noch fruit, noch groente zijn. Ik weet het echt niet meer precies...

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:09 schreef Isegrim het volgende:
Er is een theorie dat het om een tomaat zou gaan en dat dat was omdat een tomaat een nachtschade is.

Iets in die geest. Ooit eens gelezen maar weet niet meer waar. Alleen groeit een tomaat niet aan een boom...

In elk geval wordt nergens gezegd dat het om een appel gaat.

Tomaten komen oorspronkelijk uit de nieuwe wereld, dus het lijkt me tamelijk vergezocht.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Tomaten komen oorspronkelijk uit de nieuwe wereld, dus het lijkt me tamelijk vergezocht.

Hmnou dan was het misschien een onzinverhaal.

Edoch, tomaten.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:13 schreef Isegrim het volgende:

[..]

Ja dat weet ik niet precies meer, maar die waren evil ofzo. Maar ook iets met dat ze noch fruit, noch groente zijn. Ik weet het echt niet meer precies...

Volgens Wiki komen tomaten uit de Andes

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:13 schreef Triggershot het volgende:

Zijn er niet vele evangeliën uitgesloten uit de NT?

De Schriften betekent hier gewoon ‘de Bijbel’. De Katholieken zijn nog iets ruimer in hun selectie van boeken voor de Bijbel dan de protestanten trouwens, maar er zijn inderdaad vele documenten die zichzelf ook evangelie noemen die niet in de Bijbel staan. Het standaard argument is echter dat God natuurlijk zelf zorg draagt dat zijn woord niet gecorrumpeerd raakt en zo er ook voor gezorgd heeft dat de Bijbel geen onzinnige boeken bevat.

En de boeken die buitengesloten zijn, zijn vaak ook bijvoorbeeld duidelijk gnostischer, en in de ogen van veel Christenen dus fouter, van aard dan de opgenomen boeken en op grond daarvan terecht niet opgenomen in de Bijbel.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:19 schreef Triggershot het volgende:
Dan blijft het alsnog dat ze willen dat je Jezus kent zoals hun beeld dat er uitziet, en niet Jezus zoals hij hoogstwaarschijnlijk was lijkt me?

Maar in hun optiek is hun beeld het beeld zoals Jezus was. Natuurlijk is je punt valide, maar dat punt kun je voor elke godsdienst of leiderfiguur maken. Volgens de Chinese staatspartij was Mao ook anders dan volgens kritische westerse historici, en idem wat Mohammed betreft. Maar die Chinezen zullen zeggen dat hun beeld van Mao het beeld is zoals hij was, en idem in geval van Moslims.

In mindere mate heb je het bijvoorbeeld zelfs al bij filosofen als Schopenhauer en Nietzsche. De adepten hiervan zijn snel in het badineren van racistische, discriminerende of seksistische opmerkingen in hun teksten.

Ik ben dus nu twee tomaten aan het grillen dus ga maar weer terug naar CUL.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In de Islamitische wereld ligt het iets anders, er zijn geen hoofdstukken uit de Koran weggelaten of uitspraken van Mohammed die in de vergetelheid zijn geraakt vanuit orthodox perspectief, niet bewust in ieder geval. De Katholieken erkennen toch dat sommige delen zijn uitgesloten of is dat hetzelfde met de islam, onfeilbaar?

Nou, er is nog een hele discussie geweest over welke geschriften wel of niet canoniek waren. Dus zo onfeilbaar is het allemaal niet. En dan nog los van het feit dat je wel een verzameling absoluut onfeilbare geschriften zou kunnen hebben, maar dat deze dan nog altijd anders geintepreteerd kunnen worden. Zie de koran.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:26 schreef Triggershot het volgende:
In de Islamitische wereld ligt het iets anders, er zijn geen hoofdstukken uit de Koran weggelaten of uitspraken van Mohammed die in de vergetelheid zijn geraakt vanuit orthodox perspectief, niet bewust in ieder geval. De Katholieken erkennen toch dat sommige delen zijn uitgesloten of is dat hetzelfde met de islam, onfeilbaar?

Er zijn wel delen weggelaten, maar die zijn niet betrouwbaar, en daar zij argumenten voor. De evangeliën zijn bijvoorbeeld naar Marcus, of naar Lucas. En een viertal evangelisten wordt uitermate betrouwbaar geacht, en een aantal wordt niet betrouwbaar geacht en die worden buitengesloten.

Elke hadith die aan Mohammed wordt toegeschreven wordt toch ook niet betrouwbaar geacht? Nu is dat misschien in jouw ogen niet zo'n sterke vergelijking, en misschien in de ogen van Christenen ook niet, maar ik vind dit wel een terechte vergelijking. De Koran is iets wat aan Mohammed gedicteerd is. Wat de Bijbel betreft zijn vooral de eerste vijf boeken van Mozes direct gedicteerd (volgens de traditie), de rest, en met name het NT, bestaat uit getuigenverklaringen m.b.t. Jezus, brieven van de apostelen en nog enkele verhandelingen. Het is niet direct wat Jezus opgeschreven heeft. En in die zin is het denk ik wel redelijk goed te vergelijken met hadiths, die ook vertellen wat de profeet – in dit geval Mohammed – verteld zou hebben. En sommige hadiths worden als daief gezien, waar jij laatst nog een mooi voorbeeld van gaf, en sommigen worden wel als betrouwbaar gezien.

Zo zou je ook kunnen stellen dat ‘sommige delen uitgesloten zijn’, maar de reden is gelijk: ze worden niet betrouwbaar geacht. En zo wordt ook het evangelie van Thomas b.v. traditioneel gezien niet betrouwbaar geacht.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:42 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hmm, historisch-betrouwbare argumenten om het weglaten te rechtvaardigen of omdat het met een theologische interpretatie niet strookt, zoals de drie-eenheid? Een absolute interpretatie dus?

Ik weet inderdaad niet of ik dat een goeie vergelijking vind, gezien de woorden van Allah onfeilbaar zijn, door hem worden beschermd en de Hadith niet, met name als de keten van een Hadith al niet is terug te voeren naar Mohammed zelf? Als ik het me niet verkeerd herinner zijn de Ahadith of ze nu Daief of Mowdoe (verzonnen ) waren, wel beschermd en bewaard door het kalifaat?

ik wil even terugkomen op de onbetrouwbaarheid waar jij het over hebt, was dat omdat de overleveraars niet te vertrouwen waren, incomplete keten, of omdat het niet strookt met een interpretatie van de geschriften?

De woorden van Allah mogen dan onfeilbaar zijn en rechtstreeks geciteerd aan Mohammed die ze de volgende dag op schrift liet stellen, toch is het voor ons allen onmogelijk om ze helemaal juist te begrijpen aangezien ons referentiekader compleet anders is dan dat van een 9e eeuwse Arabier. Dus die onfeilbaarheid zegt niet zo veel. De Joden geloven trouwens ook dat het OT tot op de letter (jota) het woord van God is.

De Joden (en de Christenen) zijn toch minder ver afgedwaald dan de toenmalige Arabieren met hun veelgoderij?

Ik vond trouwens veel teksten uit de Koran zeer treffend en overeenkomstig de moderne wetenschappelijke inzichten. Het is echter veel concreter dan de christelijke teksten.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 22:42 schreef Triggershot het volgende:
Hmm, historisch-betrouwbare argumenten om het weglaten te rechtvaardigen of omdat het met een theologische interpretatie niet strookt, zoals de drie-eenheid? Een absolute interpretatie dus?

Ik weet inderdaad niet of ik dat een goeie vergelijking vind, gezien de woorden van Allah onfeilbaar zijn, door hem worden beschermd en de Hadith niet, met name als de keten van een Hadith al niet is terug te voeren naar Mohammed zelf? Als ik het me niet verkeerd herinner zijn de Ahadith of ze nu Daief of Mowdoe (verzonnen ) waren, wel beschermd en bewaard door het kalifaat?

ik wil even terugkomen op de onbetrouwbaarheid waar jij het over hebt, was dat omdat de overleveraars niet te vertrouwen waren, incomplete keten, of omdat het niet strookt met een interpretatie van de geschriften?

Je kunt het historisch kritisch benaderen, en dan kun je inderdaad zeggen: er is selectief gebundeld naar mate de leer al dan niet overeen kwam. Of je kunt het vanuit het standpunt van de RK of de Protestants gelovige (of de Moslim) bekijken. En vanuit dit laatste standpunt zit het natuurlijk sowieso snor. Je krijgt zoiets te horen als: God laat niet varen het werk Zijner handen. Als je die kant op gaat dan kom je sowieso bij de vertrouwenskwestie op God, in God en de Heilige Geest die in zekere zin ook die bundeling van teksten heeft overzien.

Historisch gezien is er echter prima aan te wijzen welke kerkvaders op welke momenten hun zegje hebben gedaan over het NT, hun correspondentie is deels gewoon bewaard (inclusief discussies), hun keuzes zijn bekend, er is bekend wat ze hebben afgewezen en waarom (b.v. omdat het zaken bevat die haaks staan op wat Christus zegt in andere delen, delen waarvan de authenticiteit als een paal boven water staat), enz.