Ik heb geen idee wanneer het ingevoerd zou worden.quote:Op vrijdag 10 april 2009 21:45 schreef macca728 het volgende:
[..]
check maar eerder topic hier, korte termijngeheugen ?
het werd uitgesteld onder meer vanwege veiligheidsredenen weet je nog ?
De verkooppunten in Rotterdam waren ook al minstens 1 jaar voor verplicht chipkaartgebruik aanwezig
Geen obsessie haha, je post meer dan mij andersquote:Op vrijdag 10 april 2009 21:47 schreef snowgoon het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wanneer het ingevoerd zou worden.
Zoals ik al eerder zei, ik ben niet 24/7 met de OV chipkaart bezig. Dat het een obsessie voor jou is, wil nog niet zeggen dat andere mensen zich er zoveel mee bezig houden.
Waar zeg ik dat ik alles weet over de OV chipkaart of dat het systeem zo ingevoerd kan worden?quote:Op vrijdag 10 april 2009 21:53 schreef macca728 het volgende:
[..]
Geen obsessie haha, je post meer dan mij anders
Oh nu weet je het niet meer, eerst mij corrigeren en dan vergeten, terwijl je alles pretendeert te weten van de chipkaart
Wanneer wordt de chipkaart definitief ingevoerd in Amsterdam metro ?
Waarom zo lang wachten, terwijl het in jouw ogen zo kan
graag quote van mij waarin ik zeg dat de OV chipkaart zsm ingevoerd moet worden in Amsterdamquote:Op vrijdag 10 april 2009 22:03 schreef snowgoon het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ik alles weet over de OV chipkaart of dat het systeem zo ingevoerd kan worden?
Ik heb geen idee wanneer de OV chipkaart in Amsterdam verplicht wordt of waarom ze zo lang wachten.
Hey hypocrietje in je komt weer naar boven. Bij Rotterdam liep je te janken dat het systeem nog niet werkte en niet ingevoerd mocht worden, nu moet het zsm
quote:Op vrijdag 10 april 2009 22:09 schreef macca728 het volgende:
[..]
graag quote van mij waarin ik zeg dat de OV chipkaart zsm ingevoerd moet worden in Amsterdam
Blijkbaar vind je het te lang duren.quote:Waarom zo lang wachten, terwijl het in jouw ogen zo kan
ALS het systeem zo goed werkt, waarom dan uitsel ?quote:Op vrijdag 10 april 2009 22:14 schreef snowgoon het volgende:
[..]
[..]
Blijkbaar vind je het te lang duren.
Vaak genoeg om te zeggen dat het een goed systeem is. Plus dat ik de mensen die hier zeggen dat ze de kaart prima vinden NIET negeer.quote:Op vrijdag 10 april 2009 22:20 schreef macca728 het volgende:
[..]
ALS het systeem zo goed werkt, waarom dan uitsel ?
Nee ik vind dat het systeem niet goed werkt, maar jij wel, dus waarom uitstel in Amsterdam
Hoe vaak heb je je chipkaart nou al gebruikt ? 5x ? 6x ?
En daar hoor je dan weer niemand over klagen.quote:Pinpasfraude op stations stijgt explosief
Door NIELS DEKKER
UTRECHT/DRIEBERGEN - Treinreizigers lopen enorme risico's als ze met hun bankpas een kaartje kopen op stations. Het aantal gevallen van pinpasfraude ('skimmen') bij kaartjesautomaten van de NS is in 2008 vertwintigvoudigd ten opzichte van 2007.
FOTO ANP
Uit cijfers die het AD opvroeg bij de spoorwegpolitie, blijkt dat vorig jaar 750 skimincidenten plaatsvonden op een totaal van 1100 kaartjesautomaten. Hierbij werden geregeld honderden pinpassen gekopieerd en misbruikt. Vooral treinstations in Amsterdam waren doelwit van skimmers. Daar sloegen de criminelen 68 keer toe.
Reizigersorganisatie Rover is geschrokken van de enorme stijging van het pinpasmisbruik. ,,De huidige maatregelen werken blijkbaar niet genoeg,'' zegt woordvoerder Aldo Markus.
De spoorwegpolitie noemt het skimprobleem moeilijk te bestrijden. ,,Het is heel lastig. Je kunt niet de hele dag iemand bij een automaat laten staan.'' Gedupeerde klanten worden door de bank schadeloos gesteld. De Nederlandse Vereniging van Banken zegt dat zij niet hoeven te vrezen dat ze in de toekomst zelf opdraaien voor de schade.
weet niet zeker wat je punt is , ov chipkaart is 'veilig' want NS kaart punten zijn dat niet ?quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:10 schreef snowgoon het volgende:
http://www.ad.nl/binnenla(...)tijgt_explosief.html
[..]
En daar hoor je dan weer niemand over klagen.
Hier kun je heel wat meer schade oplopen dan bij een OV chipkaart waar maar maximaal 30 euro op staat.
quote:Op zondag 12 april 2009 10:11 schreef Beckham het volgende:
Imo is het een klote systeem dat alleen maar in gebruik genomen is om meer geld binnen te krijgen door met name de grote vervoersbedrijven die het al jaren niet eens zijn met de verdeel sleutel van de landelijke strippenkaart.
komt ook bij dat als het landelijk is ingevoerd, dit bedrag natuurlijk hoger komt te liggen.quote:Op zaterdag 11 april 2009 10:10 schreef snowgoon het volgende:
http://www.ad.nl/binnenla(...)tijgt_explosief.html
[..]
En daar hoor je dan weer niemand over klagen.
Hier kun je heel wat meer schade oplopen dan bij een OV chipkaart waar maar maximaal 30 euro op staat.
Mijn punt is dat mensen lopen te zanikken dat de OV chipkaart zo onveilig is, gehackt kan worden en dat de reiziger dan veel geld zou kosten. Maar dat de chippas geskimd kan worden als je een treinkaartje koopt, hoor je ze niet over.quote:Op zondag 12 april 2009 10:11 schreef Beckham het volgende:
[..]
weet niet zeker wat je punt is , ov chipkaart is 'veilig' want NS kaart punten zijn dat niet ?
Maar goed , ook de chipkaart kan je alleen opladen op stations met pin op apparaten , dus in dat geval voorzie ik een explosieve stijging van pinpasfraude met GVB en RET oplaadstations in 2009 ^^
Imo is het een klote systeem dat alleen maar in gebruik genomen is om meer geld binnen te krijgen door met name de grote vervoersbedrijven die het al jaren niet eens zijn met de verdeel sleutel van de landelijke strippenkaart.
Het heeft geen fuck met veiligheid of gemak te doen , goedkoper wordt het er ook niet op en tot nu toe ELK probleem dat ik met die dingen zie , levert het gvb geld op.
wat random voorbeelden uit de tijd dat ik het gebruikte tot nu toe
- geld wel van rekening maar niet op kaart na het opladen.
- overstappen dat niet werkt , 2 x instap tarief
- overstappen dat niet werkt , max tarief
- uitcheck poortjes kapot, max tarief
- kaart defect, geld weg , nieuwe kaart nodig ....
- fluxuerend tarief op zelfde lijn , enige conclusie die ik kan trekken , ik betaal blijkbaar extra voor vertraging anders zou het niet moeten kunnen.
Komt ook nog eens bij dat ik met dit nieuwe systeem itt het zone systeem opeens bijna 2x zo duur uit ben voor alleen al mijn woon-werk verkeer in vergelijking met mijn oude vertrouwde abonnement.
Ik ga ieg gewoon weer met de auto naar mijn werk zodra dit ingevoert is.
Woehoe! Max 30 euro op de kaart! Dat is het moeite van stelen waard hoor. Daarvoor gaan ze echt niet meer skimmen bij pinautomaten.quote:Op zondag 12 april 2009 10:42 schreef macca728 het volgende:
[..]
komt ook bij dat als het landelijk is ingevoerd, dit bedrag natuurlijk hoger komt te liggen.
Voordeel van de ov chipkaart is natuurlijk ook dat ik en criminelen precies kunnen zien wat het saldo van mijn voorganger is, dus je kan zo zien of het de moeite waard is om te stelen.
Wat is hier je punt nou Snowgoon, de OV chipkaart is veiliger dan een bankpasje ?
Je chipkaart moet je ook opladen via automaten, je kaartje voor de trein moet je ook opladen via een automaat op de chipkaart, maakt de chipkaart het nu veiliger voor de mensen ofzo dan nu ?
haha ja klopt, mijn laatste transactie was van 6 april, het is nu 14 april en zelfs met Pasen heb ik gebruik gemaakt van de chipkaart.quote:Op dinsdag 14 april 2009 22:36 schreef Mr.J het volgende:
Vandaag mijn eerste dag met de OV chipkaart.
Op de terugweg kon ik bij mijn eindhalte niet uitchecken vanwege het feit dat alle 4(!) de checkapparaten in storing stonden. Via zo'n praatpaal werd mij verteld dat ik maar naar het perron aan de overkant moest want daar deed hij het wel.
Naja, kan gebeuren toch? Was ik toch wel benieuwd naar mijn reiskosten van de dag, dus dan zou ik moeten inloggen op de site en eea kunnen controleren?
Yep, maar wel met een vertraging van een week. Stelletje mongooltjes ook, in deze tijd geen real time info kunnen vertrekken naast het feit dat de infrastructuur in storing staat.
Morgen maar weer een abbo kopen denk ik zo.
Of nog erger; bij 't niet kunnen uitchecken de hoofdprijs kunnen betalen.quote:Op dinsdag 14 april 2009 23:00 schreef macca728 het volgende:
Ja het kan gebeuren, het trieste is dat de reiziger geen ander alternatief heeft dan zwartrijden.
Ja kan je 5 weken op je geld gaan wachten, als je het er voor over heb om eerst een half uur in de rij te gaan staan bij een servicepunt, vooropgesteld dat je daar kan komen, zonder meer te betalen voor de reis dan waar je recht op heb !quote:Op dinsdag 14 april 2009 23:01 schreef Mr.J het volgende:
[..]
Of nog erger; bij 't niet kunnen uitchecken de hoofdprijs kunnen betalen.
Weer die leugens van je. Wie heeft gezegd dat er geen enkele zwerver meer door de poortjes zou komen?quote:Op dinsdag 14 april 2009 23:00 schreef macca728 het volgende:
[..]
haha ja klopt, mijn laatste transactie was van 6 april, het is nu 14 april en zelfs met Pasen heb ik gebruik gemaakt van de chipkaart.
Ja het kan gebeuren, het trieste is dat de reiziger geen ander alternatief heeft dan zwartrijden.
Gisteren trouwens weer een zwerver in de metro, de 2de in 2 weken tijd, dat kon toch niet meer ?
Zou toch veiliger worden ?
Wat nou half uur in de rij staan?quote:Op dinsdag 14 april 2009 23:09 schreef macca728 het volgende:
[..]
Ja kan je 5 weken op je geld gaan wachten, als je het er voor over heb om eerst een half uur in de rij te gaan staan bij een servicepunt, vooropgesteld dat je daar kan komen, zonder meer te betalen voor de reis dan waar je recht op heb !
En dit kan ook bij het GVB of andere vervoersbedrijven?quote:Op woensdag 15 april 2009 00:36 schreef snowgoon het volgende:
[..]
Wat nou half uur in de rij staan?
Kun je gewoon online aanvragen!
http://restitutie.vbncard.nl/#bottomlink
Rot toch eens op met die leugenachtige uitspraken van je!
http://www.gvb.nl/SiteCol(...)laim_OVchip_5.11.pdfquote:Op woensdag 15 april 2009 09:03 schreef Mr.J het volgende:
[..]
En dit kan ook bij het GVB of andere vervoersbedrijven?
Anyway, vanochtend zag ik bij 't overstappen van bus (uitchecken) en metro (inchecken) op het display "Overstap OK". Dat houdt volgens mij in dat er wel ergens real time de data wordt bijgehouden.
Het is natuurlijk ook begrijpelijk dat je die database niet bereikbaar maakt via je front end (webpagina) maar is het echt teveel gevraagd hiervan even een mirror te maken in je DMV met een 15 minute replication interval ofzo? Dat je de klant met een 15 minute delay wel zijn of haar data kan aanbieden.
de data wordt inderdaad realtime bijgehouden (data gaat gelijk naar de centrale server) en het wordt op de tussenstations een aantal dagen opgeslagen (7 dagen maximaal)quote:Op woensdag 15 april 2009 09:03 schreef Mr.J het volgende:
[..]
En dit kan ook bij het GVB of andere vervoersbedrijven?
Anyway, vanochtend zag ik bij 't overstappen van bus (uitchecken) en metro (inchecken) op het display "Overstap OK". Dat houdt volgens mij in dat er wel ergens real time de data wordt bijgehouden.
Het is natuurlijk ook begrijpelijk dat je die database niet bereikbaar maakt via je front end (webpagina) maar is het echt teveel gevraagd hiervan even een mirror te maken in je DMV met een 15 minute replication interval ofzo? Dat je de klant met een 15 minute delay wel zijn of haar data kan aanbieden.
Maar waarom kunnen ze dit dan niet aan de eindgebruiker (c'est moi) binnen het kwartier beschikbaar stellen?quote:Op woensdag 15 april 2009 13:25 schreef Dulk het volgende:
[..]
de data wordt inderdaad realtime bijgehouden (data gaat gelijk naar de centrale server) en het wordt op de tussenstations een aantal dagen opgeslagen (7 dagen maximaal)
voor de "klant"(lees: RET/ GVB) is de data met een vertraging van 15min beschikbaar.
Overigens, bij het uitchecken krijg je het bedrag te zien dat je reis je gekost heeft. En bij de rode kaartlezer kun je je laatste 10 transacties zien.quote:Op dinsdag 14 april 2009 22:36 schreef Mr.J het volgende:
Vandaag mijn eerste dag met de OV chipkaart.
Op de terugweg kon ik bij mijn eindhalte niet uitchecken vanwege het feit dat alle 4(!) de checkapparaten in storing stonden. Via zo'n praatpaal werd mij verteld dat ik maar naar het perron aan de overkant moest want daar deed hij het wel.
Naja, kan gebeuren toch? Was ik toch wel benieuwd naar mijn reiskosten van de dag, dus dan zou ik moeten inloggen op de site en eea kunnen controleren?
Yep, maar wel met een vertraging van een week. Stelletje mongooltjes ook, in deze tijd geen real time info kunnen vertrekken naast het feit dat de infrastructuur in storing staat.
Morgen maar weer een abbo kopen denk ik zo.
ik kan alleen mijn transacties zien van een week geleden, van 6 aprilquote:Op woensdag 15 april 2009 17:46 schreef Igen het volgende:
Volgens de FAQ wordt de data niet real-time naar de database verstuurd, maar gebeurt dat pas als de bus/tram terug is in de remise.
De overstap-check is mogelijk omdat de laatste transacties op de chipkaart zelf worden opgeslagen.
Waar kijk je? Op je pas of via internet?quote:Op woensdag 15 april 2009 19:35 schreef macca728 het volgende:
[..]
ik kan alleen mijn transacties zien van een week geleden, van 6 april
Daarna niet meer, zeker weer storing van de website ?
op internet natuurlijk.quote:Op woensdag 15 april 2009 19:40 schreef snowgoon het volgende:
[..]
Waar kijk je? Op je pas of via internet?
Op de pas staan alleen je laatste 10 transacties. Dus 5 keer heen en weer reizen.
Heb je ook nog ergens de uitspraak van een OV bedrijf die zegt dat er geen enkele zwerver meer op het station zal komen?
Wie heeft gezegd dat die reisgegevens altijd meteen op de OV chipkaart site staan?quote:Op woensdag 15 april 2009 19:43 schreef macca728 het volgende:
[..]
op internet natuurlijk.
op d altijd up to date zijnde OVchipkaart.nl
Ga je maar eens na hoe zwervers zonder kaartje de metro binnenkomen bij Centraal Station en Beurs, waar overlal poortjes staan.
quote:Op woensdag 15 april 2009 17:46 schreef Igen het volgende:
Volgens de FAQ wordt de data niet real-time naar de database verstuurd, maar gebeurt dat pas als de bus/tram terug is in de remise.
De overstap-check is mogelijk omdat de laatste transacties op de chipkaart zelf worden opgeslagen.
Hmmm, ok. Maar dat kan toch allemaal wel beter zou je denken?quote:Op woensdag 15 april 2009 17:46 schreef Igen het volgende:
Volgens de FAQ wordt de data niet real-time naar de database verstuurd, maar gebeurt dat pas als de bus/tram terug is in de remise.
De overstap-check is mogelijk omdat de laatste transacties op de chipkaart zelf worden opgeslagen.
Ja heb ik nu in de gaten. Ben volgens mij 6,- per dag kwijt. Da's 30,- per week, 120,- per 4 weken (ca maand) terwijl een maand abbo 97,50 is ofzo.quote:Op woensdag 15 april 2009 19:35 schreef snowgoon het volgende:
Overigens, bij het uitchecken krijg je het bedrag te zien dat je reis je gekost heeft. En bij de rode kaartlezer kun je je laatste 10 transacties zien.
Een strippenkaart is ook duurder dan een abbo.quote:Op donderdag 16 april 2009 11:30 schreef Mr.J het volgende:
[..]
Hmmm, ok. Maar dat kan toch allemaal wel beter zou je denken?
[..]
Ja heb ik nu in de gaten. Ben volgens mij 6,- per dag kwijt. Da's 30,- per week, 120,- per 4 weken (ca maand) terwijl een maand abbo 97,50 is ofzo.
Dus? Als je een 'oude' manier van vervoeren wilt omzetten naar een 'nieuwe' manier moet je wel zorgen dat de kosten niet zoveel duurder worden, dat slaat nergens op.quote:Op donderdag 16 april 2009 11:36 schreef snowgoon het volgende:
Een strippenkaart is ook duurder dan een abbo.
RET ja, GVB niet.quote:Met je OV chipkaart kun je ook gewoon een abbonement nemen.
Bij het GVB ook. Misschien moet je je eens beter verdiepen in de kaart voordat je 'm gaat gebruiken.quote:Op donderdag 16 april 2009 11:45 schreef Mr.J het volgende:
[..]
Dus? Als je een 'oude' manier van vervoeren wilt omzetten naar een 'nieuwe' manier moet je wel zorgen dat de kosten niet zoveel duurder worden, dat slaat nergens op.
[..]
RET ja, GVB niet.
Misschien moet de ov chipkaart website eens up-to-date zijn dan? Kan het daar namelijk niet aanschaffen (alleen RET) en ga niet 25 websites bezoeken of er ergens misschien iets staat wat ik mis.quote:Op donderdag 16 april 2009 11:54 schreef snowgoon het volgende:
[..]
Bij het GVB ook. Misschien moet je je eens beter verdiepen in de kaart voordat je 'm gaat gebruiken.
Kocht je je abbo's en strippenkaarten eerst via een (strippenkaart) website?quote:Op donderdag 16 april 2009 12:33 schreef Mr.J het volgende:
[..]
Misschien moet de ov chipkaart website eens up-to-date zijn dan? Kan het daar namelijk niet aanschaffen (alleen RET) en ga niet 25 websites bezoeken of er ergens misschien iets staat wat ik mis.
Ik lees: "Via de Webwinkel kunt op uw OV-chipkaart een saldo of een reisproduct laden. " dus dan klik ik op https://www.ov-chipkaart.nl/webwinkel/ waar geen GVB product te koop is.quote:Op donderdag 16 april 2009 12:42 schreef snowgoon het volgende:
[..]
Kocht je je abbo's en strippenkaarten eerst via een (strippenkaart) website?
Lijkt me logisch dat als je een GVB abbo wilt, dan je dan eerst bij het GVB gaat kijken. Of als tweede.
Jawel hoor. Er zijn diverse GVB producten te koop. Een GVB kaart of gewoon saldo bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 16 april 2009 12:51 schreef Mr.J het volgende:
[..]
Ik lees: "Via de Webwinkel kunt op uw OV-chipkaart een saldo of een reisproduct laden. " dus dan klik ik op https://www.ov-chipkaart.nl/webwinkel/ waar geen GVB product te koop is.
Wel al zojuist gebelt met de klantenservice en kan bij een GVB loket een abbo er op laten zetten.
't Is allemaal te ingewikkeld voor me blijkt al.
Ja daar ging ik dus wel anno 2009 van uit dat zoiets toch wel mogelijk zou zijn.quote:Op donderdag 16 april 2009 12:55 schreef snowgoon het volgende:
[..]
Jawel hoor. Er zijn diverse GVB producten te koop. Een GVB kaart of gewoon saldo bijvoorbeeld.
Abbo's voor zowel RET en GVB gaan (nog) niet via die site. Er staat ook niet dat alle reisproducten gekocht kunnen worden via de site.
Jawel. En toen kon je real time webupdates of online opwaarderingen niet verwachten. Maar in deze tijd is het toch wel heel gebrekkig opgeleverd. Zeker als de poortjes van afgelopen dinsdag nog steeds stuk zijn.quote:Zo moeilijk is het echt niet. Gewoon een beetje moeite doen om uit te vinden hoe het werk. Toen je een strippenkaart in je hand gedrukt kreeg wist je ook niet meteen hoe dat werkte.
Er zijn al mensen op de maan geweest, maar nog steeds is het niet mogelijk om je vakantie daar te boeken.quote:Op donderdag 16 april 2009 13:28 schreef Mr.J het volgende:
[..]
Ja daar ging ik dus wel anno 2009 van uit dat zoiets toch wel mogelijk zou zijn.
[..]
Jawel. En toen kon je real time webupdates of online opwaarderingen niet verwachten. Maar in deze tijd is het toch wel heel gebrekkig opgeleverd. Zeker als de poortjes van afgelopen dinsdag nog steeds stuk zijn.
Een maand traject kaart komt digitaal op je kaart te staan. Dan krijg je op de stations waar je vertrekt en heenreist gewoon toegang tot het perron.quote:Op donderdag 16 april 2009 14:09 schreef McKillem het volgende:
Bij mij ontbreekt het hem nogsteeds in de informatievoorziening. Ik schijn er 1 te hebben via de NS maar hoe dat ding werkt of moet gaan werken straks...
En hoe dat zit met mijn maandtraject abonnement...
Dat word je geleerd he. En veel kan er niet misgaan. Strippenkaart door buschauffeur laten stempelen kan iedereen wel.quote:Op donderdag 16 april 2009 15:39 schreef snowgoon het volgende:
Vind het trouwens wel knap dat je zonder informatie vooraf meteen precies wist hoe de strippenkaart werkt.
De moeilijkheden kwamen doordat ik verwacht had dat een product waarin zoveel geld in is gestoken toch wel bepaalde functionaliteiten zou hebben.quote:Als je zo slim bent snap ik niet goed waarom je wel een probleem met de OV chipkaart hebt in deze moderne tijden.
Inderdaad, een gemiddelde winkel zorgt dat de klanten totaal geen moeite hebben met de toegang of het vinden van de kassa omdat die winkel weet dat het blij mag zijn dat het klanten heeft.quote:Op donderdag 16 april 2009 15:58 schreef Mr.J het volgende:
Dat word je geleerd he. En veel kan er niet misgaan. Strippenkaart door buschauffeur laten stempelen kan iedereen wel.
De moeilijkheden kwamen doordat ik verwacht had dat een product waarin zoveel geld in is gestoken toch wel bepaalde functionaliteiten zou hebben.
Dus mijn 'problemen' komen door een te hoog verwachtingspatroon (bepaalde dingen 'for granted' nemen in deze tijd, wat je dus niet moet doen bij de overheid) icm bar slechte communicatie (informatie niet op 1 site maar verspreid), niet door mijn gebrek aan intelligentie.
Maar goed, jij vindt het redelijk begrijpelijk dat na alle miljarden en jaren voorbereiding real time info niet verstrekt kan worden, de website lang niet alle informatie en producten vermeldt en dat poortjes het dagen niet doen?
Tsja, kennelijk ben je erg snel tevreden. Good for you.
En het zou best wel eens kunnen dat dat soort bussen meteen aan de kant gezet worden want dat kost geen geld en het gratis vervoeren wel.quote:Op donderdag 16 april 2009 18:35 schreef Mr.J het volgende:
En dan deed vandaag in de bus het incheck systeem het niet op de terugweg.
Gelukkig mocht ik van de buschauffeur zonder dan maar cash te betalen voor de rit doorlopen.
Maar goed, op 2 van de 6 ritten deze week deed de apparatuur het niet. 1/3. 33,33% dus.
Straks wordt het pas leuk als je niet uit kan checken halverwege een reis.quote:Op donderdag 16 april 2009 18:48 schreef Colnago het volgende:
[..]
En het zou best wel eens kunnen dat dat soort bussen meteen aan de kant gezet worden want dat kost geen geld en het gratis vervoeren wel.
Leuk dat afschaffen van de vervoersplicht.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |