Dode in Uruzgan bij raketaanval op Kamp Holland

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:06 schreef Roksopp het volgende:
tja heel vervelend, maar ja wat doen we daar überhaupt. Denken ze nou echt dat ze met geweld een stabiel land kunnen creëren

Dat is het probleem. De Nederlandse aanwezigheid is weer zo'n halfbakken missie opgelegd vanuit Den Haag, waar ze al ruim twintig jaar bewijzen geen enkel benul van 'defensie' te hebben. Als het er hard aan toegaat mogen ze voor de verandering terug schieten, maar als ze Taliban betrappen op het leggen van bermbommen, dan moeten de Amerikanen gebeld worden... Met andere woorden, ze mogen relatief weinig. Los van het feit dat ze met wat, 2000 soldaten in een enorm gebied zitten? Dat alleen al is kansloos, en eigenlijk is het opzienbarend dat het relatief goed gaat. Deze oorlog win je alleen door een grootschalig offensief te starten, met hulp van tienduizenden Amerikaanse soldaten die even ingevlogen moeten worden, of je terugtrekken en je erbij neerleggen dat die jonge soldaten voor niks zijn gestorven. Of toch wel; de incompetentie in Den Haag waar overigens 'onze jongens' telkens op afgerekend worden. /

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:13 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat is het probleem. De Nederlandse aanwezigheid is weer zo'n halfbakken missie opgelegd vanuit Den Haag, waar ze al ruim twintig jaar bewijzen geen enkel benul van 'defensie' te hebben. Als het er hard aan toegaat mogen ze voor de verandering terug schieten, maar als ze Taliban betrappen op het leggen van bermbommen, dan moeten de Amerikanen gebeld worden... Met andere woorden, ze mogen relatief weinig. Los van het feit dat ze met wat, 2000 soldaten in een enorm gebied zitten? Dat alleen al is kansloos, en eigenlijk is het opzienbarend dat het relatief goed gaat. Deze oorlog win je alleen door een grootschalig offensief te starten, met hulp van tienduizenden Amerikaanse soldaten die even ingevlogen moeten worden, of je terugtrekken en je erbij neerleggen dat die jonge soldaten voor niks zijn gestorven. Of toch wel; de incompetentie in Den Haag waar zij telkens op afgerekend worden.

Ja wat is nieuw zullen we maar zeggen.

Balkenende: laffe aanval op Kamp Holland
http://www.telegraaf.nl/b(...)_laffe_aanval__.html


Het orakel heeft ook weer gesproken hoor.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:01 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat klopt. Mijn broer heeft in het leger gezeten en gewerkt met Amerikanen, maar naar zijn mening en naar die van collega's van hem die ik heb gesproken zijn dat voornamelijk domme vechtmachines die niet zelfstandig kunnen opereren als hun officier sterft. Dat komt wel overeen met het feit dat veel van die mensen uit de zeer lage sociale klassen worden geplukt.

En dan heb ik dus meer medelijden met zo iemand. Dan heb ik meer het idee dat het niet echt een volledig vrije keuze is geweest.

Natuurlijk, in rechtelijke zin is het een vrije keuze maar dat bedoel ik hier niet.

quote:

Mensen die vinden dat dit onder 'eigen risico' valt doen me toch altijd verbazen met die reacties. Deels heb je gelijk als je het zegt, maar zeg nu zelf, was je zelf zo alwetend op je 18e? Kun je op die leeftijd echt goed de gevaren inschatten? Ik denk van niet. Ik durf te wedden dat veel soldaten tekenen en iets heel anders verwachten dan wat ze op hun bord krijgen. En dat gun je niemand lijkt me.

Dit verbaast me dan weer van jou. Jij hebt altijd een groot vertrouwen in de zelfstandige vermogens van de mens en bezit vaak overeenkomstige standpunten.

Tegelijkertijd besef ik dat het van mijn kant ook een enigzins afwijkend standpunt is gezien de opvattingen die ik normaal gesproken tentoonspreidt (grofweg, zoals die te boek staat: de 'slachtoffer van de maatschappij' versus 'eigen verantwoordelijkheid' discussie). Ik zal proberen het kort te onderbouwen.

Een gedeelte daarvan heb ik al uitgelegd: de gemiddelde Nederlandse militair is niet perse zielig. Zij bezitten een redelijke intelligentie en hebben genoeg opties in het leven om wat anders te kiezen.
Daar komt nog eens bij dat defensie vaak ook best wel zorgvuldig is (hoewel ze door het personeelstekort wat minder strikt zijn geworden heb ik begrepen). Dit natuurlijk ter ondersteuning van hun eigen organisatie, maar ook is er een soort ethiek aanwezig om de aspirant te beschermen. Mijn indruk is dat het niet zo is als bij een gemiddelde baan of het uitzoeken van de gemiddelde opleiding, laat staan het kopen van een consumptieartikel. Kortom: de goede voorlichting is voor mij een reden te meer om er van uit te gaan dat iemand bewust een keuze maakt, vrijer dan gewoonlijk in ieder geval.
Tot slot is het natuurlijk niet zo dat je al op de eerste dag voor de leeuwen wordt gegooid. In de maanden vooraf krijg je denk ik een voldoende indruk om alsnog te kunnen afhaken wanneer je dat wilt.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:03 schreef Specularium het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Heel leuk maar je kunt niet ontkennen dat RTL een soort van gezellig nationalisme op de buis verkondigd.

Misschien heb jij wel een heel andere notie van nationalisme; ik bedoel er in ieder geval niet per definitie mee dat er banieren en symmetrische marsen aan te pas komen.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:15 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Balkenende: laffe aanval op Kamp Holland
http://www.telegraaf.nl/b(...)_laffe_aanval__.html


Het orakel heeft ook weer gesproken hoor.

Dat soort toespraken heeft ie ruim van te voren klaar liggen die gast ligt nou gewoon te pitten

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En dan heb ik dus meer medelijden met zo iemand. Dan heb ik meer het idee dat het niet echt een volledig vrije keuze is geweest.

Natuurlijk, in rechtelijke zin is het een vrije keuze maar dat bedoel ik hier niet.

[..]

Dit verbaast me dan weer van jou. Jij hebt altijd een groot vertrouwen in de zelfstandige vermogens van de mens en bezit vaak overeenkomstige standpunten.

Tegelijkertijd besef ik dat het van mijn kant ook een enigzins afwijkend standpunt is gezien de opvattingen die ik normaal gesproken tentoonspreidt (grofweg, zoals die te boek staat: de 'slachtoffer van de maatschappij' versus 'eigen verantwoordelijkheid' discussie). Ik zal proberen het kort te onderbouwen.

Een gedeelte daarvan heb ik al uitgelegd: de gemiddelde Nederlandse militair is niet perse zielig. Zij bezitten een redelijke intelligentie en hebben genoeg opties in het leven om wat anders te kiezen.
Daar komt nog eens bij dat defensie vaak ook best wel zorgvuldig is (hoewel ze door het personeelstekort wat minder strikt zijn geworden heb ik begrepen). Dit natuurlijk ter ondersteuning van hun eigen organisatie, maar ook is er een soort ethiek aanwezig om de aspirant te beschermen. Mijn indruk is dat het niet zo is als bij een gemiddelde baan of het uitzoeken van de gemiddelde opleiding, laat staan het kopen van een consumptieartikel. Kortom: de goede voorlichting is voor mij een reden te meer om er van uit te gaan dat iemand bewust een keuze maakt, vrijer dan gewoonlijk in ieder geval.
Tot slot is het natuurlijk niet zo dat je al op de eerste dag voor de leeuwen wordt gegooid. In de maanden vooraf krijg je denk ik een voldoende indruk om alsnog te kunnen afhaken wanneer je dat wilt.

Sommige krijgen het vaak ook pas lastig als ze uit het leger komen, probeer maar eens een passende baan te vinden dan. Dat gaat bij sommige ex-militairen echt wel moeizaam, hun hele gedrag is in sommige gevallen verre van normaal te noemen dat terwijl dat voor de diensttijd wel normaal was.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heel leuk maar je kunt niet ontkennen dat RTL een soort van gezellig nationalisme op de buis verkondigd.

Misschien heb jij wel een heel andere notie van nationalisme; ik bedoel er in ieder geval niet per definitie mee dat er banieren en symmetrische marsen aan te pas komen.

Heb je gewoon helemaal gelijk in. Het zegt ook wel veel dat de NOS het niet deed.

Stel je voor dat Hart van Nederland aan Breaking News deed

Helaas heeft het volk van Nederland helemaal niks te zeggen over de militairen die gevestigd zijn in Afghanistan.

quote:

En dan heb ik dus meer medelijden met zo iemand. Dan heb ik meer het idee dat het niet echt een volledig vrije keuze is geweest.

Ja en nee. Als je de verhalen hoort over hoe die mensen zich gedragen in Irak en Afghanistan (door de bebouwde kom scheuren met Hummers en aangereden mensen negeren b.v.), en eigenlijk alles doen om de lokale bevolking tegen zich in het harnas te jagen (zeggen zowel de Nederlanders als de Britten), dan heb ik daar niet echt medelijden mee. Aan de andere kant hadden ze nooit echt een keus gehad en kun je ze niet allemaal over een kam scheren.

quote:

Dit verbaast me dan weer van jou. Jij hebt altijd een groot vertrouwen in de zelfstandige vermogens van de mens en bezit vaak overeenkomstige standpunten.

Tegelijkertijd besef ik dat het van mijn kant ook een enigzins afwijkend standpunt is gezien de opvattingen die ik normaal gesproken tentoonspreidt (grofweg, zoals die te boek staat: de 'slachtoffer van de maatschappij' versus 'eigen verantwoordelijkheid' discussie). Ik zal proberen het kort te onderbouwen.

Hehe, ik had al verwacht dat mijn antwoord je zou verbazen . Weet je, ik wilde toen ik 18 was ook het leger in, maar ik heb mijn broer er aan kapot zien gaan. Ik ken hem uitermate goed, en ik weet zeker dat hij niet goed op de hoogte was/geen goed beeld had van wat oorlog écht is. En ik kreeg er een andere broer voor terug, gelukkig tijdelijk, maar toch. Ook ik had geen goed beeld van wat het nu werkelijk is, zo'n oorlog, en nog steeds niet eigenlijk, maar ik ga never nooit niet het leger in. Ik weet ook dat ik veel respect heb voor de mensen die worden uitgezonden en/of zijn uitgezonden. Soms maakt een soldaat niks mee, maar soms ook wel, en dan verdient zo'n soldaat het niet om met de nek aangekeken te worden, of weggehoond te worden met 'och, daar koos hij voor', mocht hij dus sterven of lijden aan PTSS. Ik weet bijna zeker weten dat zo iemand daar niet voor koos, iemand met een beetje inbeeldingsvermogen of levenservaring zou dat toch moeten kunnen inzien. En dat is niet naar jou bedoeld Klopkoek, maar tegen mensen die het zo opvatten; ik kan daar niet bij.

quote:

Tot slot is het natuurlijk niet zo dat je al op de eerste dag voor de leeuwen wordt gegooid. In de maanden vooraf krijg je denk ik een voldoende indruk om alsnog te kunnen afhaken wanneer je dat wilt.

Het probleem is dat je oorlog niet kunt simuleren. Uiteengereten lichamen van collega;s die je bij elkaar mag rapen, of het beschoten worden e.d., dat gaat gewoon niet. Zodoende kan een soldaat ook niet, er vanuit gaande dat zo'n jongen 18-22 jaar is en nog een beeld heeft dat het leger 'stoer' is, getest worden of hij/zij wel geschikt is hiervoor. Dat merken we achteraf pas, als een groot deel met PTSS zit, of erger nog zoals deze jongen, een raket voor z'n flikker kreeg.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:00 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

http://www.de-salarisindi(...)eken=Beroepsmilitair

Ca 2000 euro netto (bij een uitzending kan dit gigantisch oplopen) De echte vetpot zit hem erin dat die gasten allerlei fiscale en andere financiële voordelen krijgen. Zo loopt bijvoorbeeld de zorgverzekering via defensie en hoeven ze daar geen reet voor te betalen en betalen ze minder loonbelasting en krijgen een tankpas waarmee ze door heel Nederland gratis kunne tanken in privé tijd.

Neem maar van mij aan dat die ambtenaren goed voor zichzelf zorgen hoor

Salaristabel KL/ KLU/ Kmar

_{Ps, bruto bedragen}

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:22 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Sommige krijgen het vaak ook pas lastig als ze uit het leger komen, probeer maar eens een passende baan te vinden dan. Dat gaat bij sommige ex-militairen echt wel moeizaam, hun hele gedrag is in sommige gevallen verre van normaal te noemen dat terwijl dat voor de diensttijd wel normaal was.

Dat lijkt me inderdaad een factor die je moeilijk als tiener kunt overzien. Heb ik ook wel verhalen over gehoord. Dan blijkt Defensie eveneens een werkgever te zijn zoals alle anderen. Ze worden vaak totaal niet of inadequaat geholpen.

Ik weet eigenlijk niet of het al gebeurd maar eigenlijk zou je ze moeten laten 'aftrainen' als je snapt wat ik bedoel (naar analogie zoals topsporters dat doen op het einde van hun carriere).

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat lijkt me inderdaad een factor die je moeilijk als tiener kunt overzien. Heb ik ook wel verhalen over gehoord. Dan blijkt Defensie eveneens een werkgever te zijn zoals alle anderen. Ze worden vaak totaal niet of inadequaat geholpen.
Ik weet eigenlijk niet of het al gebeurd maar eigenlijk zou je ze moeten laten 'aftrainen' als je snapt wat ik bedoel (naar analogie zoals topsporters dat doen op het einde van hun carriere).

Zeg maar rustig zo goed als niet, en andere werkgevers begrijpen jouw gedrag niet waardoor je in de problemen komt. Dit kun je niet weten op jonge leeftijd. Het is een grote omschakeling van militair naar burger als je er vanaf je 18e hebt gezeten denk ik.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:00 schreef Pacmaniac het volgende:

[..]

http://www.de-salarisindi(...)eken=Beroepsmilitair

Ca 2000 euro netto (bij een uitzending kan dit gigantisch oplopen) De echte vetpot zit hem erin dat die gasten allerlei fiscale en andere financiële voordelen krijgen. Zo loopt bijvoorbeeld de zorgverzekering via defensie en hoeven ze daar geen reet voor te betalen en betalen ze minder loonbelasting en krijgen een tankpas waarmee ze door heel Nederland gratis kunne tanken in privé tijd.

Neem maar van mij aan dat die ambtenaren goed voor zichzelf zorgen hoor

Ik ga me niet in deze discussie mengen na de dood van een Nederlands militair maar dit wil ik wel even rechtzetten.

dat je niks voor de zorgverzekering betaalt klopt, minder loonbelasting klopt niet en tankpas is helemaal uit je duim gezogen (Seedorf is immers gesloten). je betaalt zelfs meer loonbelasting, omdat bijvoorbeeld oefentoelages zwaarder belast worden. verder kan ik je vertellen dat een beginnend soldaat (2e klasse) zoals Chadli tussen de 1000 en 1200 bruto verdient afhankelijk van leeftijd.

Nou. Mooi kut voor 'm.

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:32 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ja en nee. Als je de verhalen hoort over hoe die mensen zich gedragen in Irak en Afghanistan (door de bebouwde kom scheuren met Hummers en aangereden mensen negeren b.v.), en eigenlijk alles doen om de lokale bevolking tegen zich in het harnas te jagen (zeggen zowel de Nederlanders als de Britten), dan heb ik daar niet echt medelijden mee. Aan de andere kant hadden ze nooit echt een keus gehad en kun je ze niet allemaal over een kam scheren.

Maar zo zijn ze gedrilld!

Als je beelden en verhalen hoort dat de Amerikanen in hun tanks muziek draaien tijdens het neermaaien van mensen, tsja, toen snapte ik gelijk dat ze zo gemaakt zijn. Veruit de meeste mensen zijn niet van nature zo en worden zo ook niet opgevoed.

quote:

[..]

Hehe, ik had al verwacht dat mijn antwoord je zou verbazen . Weet je, ik wilde toen ik 18 was ook het leger in, maar ik heb mijn broer er aan kapot zien gaan. Ik ken hem uitermate goed, en ik weet zeker dat hij niet goed op de hoogte was/geen goed beeld had van wat oorlog écht is. En ik kreeg er een andere broer voor terug, gelukkig tijdelijk, maar toch. Ook ik had geen goed beeld van wat het nu werkelijk is, zo'n oorlog, en nog steeds niet eigenlijk, maar ik ga never nooit niet het leger in. Ik weet ook dat ik veel respect heb voor de mensen die worden uitgezonden en/of zijn uitgezonden. Soms maakt een soldaat niks mee, maar soms ook wel, en dan verdient zo'n soldaat het niet om met de nek aangekeken te worden, of weggehoond te worden met 'och, daar koos hij voor', mocht hij dus sterven of lijden aan PTSS. Ik weet bijna zeker weten dat zo iemand daar niet voor koos, iemand met een beetje inbeeldingsvermogen of levenservaring zou dat toch moeten kunnen inzien. En dat is niet naar jou bedoeld Klopkoek, maar tegen mensen die het zo opvatten; ik kan daar niet bij.

Mijn weerzin is dan ook vooral gericht tegen politici in Nederland die bewust sentimenten van medelijden en solidariteit proberen vorm te geven.

Ik denk ook dat het van mijn kant steeds minder gerechtvaardigd zal zijn om het standpunt vast te houden dat het 'je eigen keuze is' (ik zie dat trouwens niet als een 'schakelaar' van wel/niet maar meer als een glijdende schaal).
Je hoort steeds meer de opvatting dat zelfs het leger te veel is gefeminiseerd, te soft is geworden. Dat ook daar de verdorven invloed van de sixties was doorgedrongen, als je begrijpt wat ik bedoel. Het leger moet weer echt de krijgsmacht zijn en niet een opgepimpte politiemacht.
Als uitwerking van die femininie invloed wordt de (overdreven) aandacht voor de bescherming van de aspirant soms aangehaald. Nederland heeft veel meer dan de meeste andere landen de traditie om ook de aspirant in kwestie bij aanmelding voor een foute keuze (waaronder gezondheidsklachten of psychologische klachten) te behoeden.

Nu zijn er helaas steeds meer politici die dat onzin vinden. Die vinden het belangrijker dat de personeelstekorten worden opgelost, vinden dat NL al een veels te klein leger heeft, het te weinig hierarchisch is, niet vragen maar doen, en je sowieso trots moet zijn op het feit dat je je land mag dienen (met onderscheidingen in het vooruitzicht) enzovoorts.

Nou, als het die kant op gaat dan kan ik het onmogelijk nog volhouden dat het allemaal 'je eigen keus is'.

quote:

[..]

Het probleem is dat je oorlog niet kunt simuleren. Uiteengereten lichamen van collega;s die je bij elkaar mag rapen, of het beschoten worden e.d., dat gaat gewoon niet. Zodoende kan een soldaat ook niet, er vanuit gaande dat zo'n jongen 18-22 jaar is en nog een beeld heeft dat het leger 'stoer' is, getest worden of hij/zij wel geschikt is hiervoor. Dat merken we achteraf pas, als een groot deel met PTSS zit, of erger nog zoals deze jongen, een raket voor z'n flikker kreeg.

Dat besef ik maar tegelijkertijd denk ik dat in die maanden voorbereiding de romantiek wel al begint te sneuvelen als het goed is. Er vallen je wrs. eigenaardigheden op (omgangsvormen e.d.), hoe er gewerkt wordt... Als het goed is wordt het heroische, romantische beeld dan al uiteen gereten (bij Amerikanen werkt dat wellicht anders maar ik kan me niet voorstellen dat na 6 maanden voorbereiding een Nederlander nog tranen in zijn ogen krijgt bij het zien van zijn embleem en rang).

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:53 schreef Szura het volgende:

[..]

jou zouden ze gelijk je modfunctie moeten afnemen Bah

Nou, nou, nou, wat een overdreven reactie. Zulke opmerkingen horen er toch echt gewoon bij hoor!! Zijn wel belangrijkere zaken waar je je druk om kunt maken lijkt me!

quote:

Op maandag 6 april 2009 23:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heel leuk maar je kunt niet ontkennen dat RTL een soort van gezellig nationalisme op de buis verkondigd.

Misschien heb jij wel een heel andere notie van nationalisme; ik bedoel er in ieder geval niet per definitie mee dat er banieren en symmetrische marsen aan te pas komen.

Dan moet je een WK of EK helemaal verschrikkelijk vinden, dat zijn een van die weinige
goede momenten dat je er ronduit vooruit mag komen dat je trots bent op je land en zelfs met
de vlag mag zwaaien. Dat soort momenten zouden er veel meer moeten zijn.

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:36 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

De mensen die ik ken zijn er alleen maar verrotter uitgekomen dan dat ze er in zijn gegaan.

Vind ik niet vreemd met een lijf vol verarmd uranium. Arm nageslacht van zo'n militair!

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 02:36 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dan moet je een WK of EK helemaal verschrikkelijk vinden, dat zijn een van die weinige
goede momenten dat je er ronduit vooruit mag komen dat je trots bent op je land en zelfs met
de vlag mag zwaaien. Dat soort momenten zouden er veel meer moeten zijn.

In hoeverre kunnen we nog trots op Nederland zijn???