Nee, hoe anders is dit bij een literair werk als Het proces van Kafka. Kafka voert de lezer mee op een tocht door de neurotische ellende van een man die gekweld wordt door zijn geweten. (Dat Kafka dit op een fantastische manier verbeeldt door de interne kwellingen te representeren door een mysterieuze buitenwereld van duistere hiërarchieën, is een andere zaak.) Aan het eind van het boek heeft de lezer de wereld van een door schuld gekweld ontmenselijkt individu gezien. De lezer heeft iets over zichzelf geleerd: regelmatig komen er citaten bovendrijven (op de passendste momenten) en het boek zal alleen al door haar sfeer altijd symbool blijven staan voor een ongebreideld vrijheidsgevoel wat je door het contrast met Der Prozess ervaart. Kort en goed: het literaire boek onderscheidt zich van alle andere boeken door zijn unieke niche in het referentiekader van de persoon die het boek gelezen heeft, het literaire boek is een baken waarop je kunt terugvallen met alle citaten, momenten van introspectie en sfeertekeningen van dien en het literaire boek is een ervaring-op-zich, en geen onderdeel van een continu proces zoals de verslaving aan fantasy.
.* Meneer_Aart verwacht een lang topic
quote:Wie zwijgt stemt toe. Ofte wel: we zullen het zien.
Op zaterdag 06 april 2002 16:53 schreef Kimmie het volgende:
Dit was toch al lang duidelijk?
.Literatuur - Letterkunde, wat over iets geschreven is
Volgens mij zijn SF en Fantasy verhalen altijd over iets.
Het woordenboek zet volgens mij ook geen onzin neer.
Conclusie: SF en Fantasy zijn beide literatuur.
[Dit bericht is gewijzigd door RiXiR op 06-04-2002 16:59]
[Dit bericht is gewijzigd door risk one op 06-04-2002 17:06]
quote:Zoals ik zei, boeken waaraan je verslaafd raakt zoals aan fantasy, bieden een manier om op de één of andere manier aan de realiteit te ontsnappen. Dus wat je zegt kan niet kloppen, want ik zie niet in hoe je binnen een escapistisch genre een verhaallijn kunt opbouwen die je juist sterker in de realiteit plaatst. De illusie kan natuurlijk gewekt worden, maar dat is dan des te verderfelijker, aangezien je bij wijze van spreken dan aan het parachutespringen bent boven een groot luchtkussen: je kunt jezelf met de realiteit confronteren wat je wilt, maar een breuk zul je je nooit kunnen vallen. Literatuur laat je soms keihard vallen, en dat is de kracht ervan.
Op zaterdag 06 april 2002 16:59 schreef risk one het volgende:
Gelul. Het zijn slechts veroakkingen, waar net zo goed literatuur in kan schuilen als troep. Dat de laatste nou altijd het geval is, neemt niet weg dat er wel literatuur in kan schuilen.
li·te·ra·´tuur (de ~ (v.))
al wat over een bepaald onderwerp geschreven is.
alles wat dus geschreven is en een onderwerp heeft is literatuur. fantasy en SF dus ook.
Wanneer is iets litaratuur en wanneer niet? Er is al zoveel over geschreven. Karel van het Reve schreef het al eens in "Een dag uit het leven van een reuze Koeskoes". Als je dat boek thuis hebt moet je het hoofdstuk over literatuurwetenschappen beslist eens lezen. Achteraf kan je nog minder met zekerheid zeggen behalve dan dat dit een veel te complex probleem is.
quote:Relativisme biedt geen uitkomst. Dan is ook de Bouquetreeks literatuur en dan schiet je met die hele term niets op.
Op zaterdag 06 april 2002 16:58 schreef RiXiR het volgende:
Volgens woordenboek:Literatuur - Letterkunde, wat over iets geschreven is
Volgens mij zijn SF en Fantasy verhalen altijd over iets.
Het woordenboek zet volgens mij ook geen onzin neer.
Conclusie: SF en Fantasy zijn beide literatuur.
[Dit bericht is gewijzigd door Seborik op 06-04-2002 17:08]
quote:A) Het kan een allegorie zijn.
Op zaterdag 06 april 2002 17:03 schreef Koekepan het volgende:[..]
Zoals ik zei, boeken waaraan je verslaafd raakt zoals aan fantasy, bieden een manier om op de één of andere manier aan de realiteit te ontsnappen. Dus wat je zegt kan niet kloppen, want ik zie niet in hoe je binnen een escapistisch genre een verhaallijn kunt opbouwen die je juist sterker in de realiteit plaatst. De illusie kan natuurlijk gewekt worden, maar dat is dan des te verderfelijker, aangezien je bij wijze van spreken dan aan het parachutespringen bent boven een groot luchtkussen: je kunt jezelf met de realiteit confronteren wat je wilt, maar een breuk zul je je nooit kunnen vallen. Literatuur laat je soms keihard vallen, en dat is de kracht ervan.
B) Je doet net alsof je de definitie van literatuur gevonden hebt. Laten we het daar eerst eens over hebben.
quote:Oke, dan formuleer ik het anders. "Wat literatuur ook is, SF en fantasy zijn het niet." Zie de eerste post voor mijn argumenten.
Op zaterdag 06 april 2002 17:07 schreef MeneerTim het volgende:
Dit is zo'n moeilijk onderwerp. Ik kom er niet uit.Wanneer is iets litaratuur en wanneer niet? Er is al zoveel over geschreven. Karel van het Reve schreef het al eens in "Een dag uit het leven van een reuze Koeskoes". Als je dat boek thuis hebt moet je het hoofdstuk over literatuurwetenschappen beslist eens lezen. Achteraf kan je nog minder met zekerheid zeggen behalve dan dat dit een veel te complex probleem is.
quote:Hoe kan je dat nou zeggen?
Op zaterdag 06 april 2002 17:08 schreef Koekepan het volgende:[..]
Oke, dan formuleer ik het anders. "Wat literatuur ook is, SF en fantasy zijn het niet." Zie de eerste post voor mijn argumenten.
Ik vind trouwens wel dat je gelijk hebt. Als je in Amerika bij de romans kijkt zie je allemaal boeken van John Grisham en Steven King en dat vind ik absoluut geen literatuur terwijl ik Lord of the Rings dat weer wel vind. Waarom weet ik niet. Ik vind die andere fanatasy boeken meer geschreven films dan literatuur. En ik weet niet waarom.
En dat vind ik stomvervelend. 
.
quote:Je zou er goed aan doen niet alle SF en Fantasy over één kam te scheren. Hoewel veel typische SF/Fantasy feuilletons aan jouw beschrijving voldoen, zijn er genoeg voorbeelden van SF en Fantasy die meer van de door jouw gewenste diepgang hebben dan genomineerde voorbeelden uit de NL literatuur.
Op zaterdag 06 april 2002 16:47 schreef Koekepan het volgende:
Laten we dit misverstand voor eens en altijd uit de wereld helpen. Fantasy en SF voeren je mede naar een fictieve wereld waar je de dolste avonturen beleeft, maar als je het boek uit hebt, blijf je met lege handen achter.
quote:Dat is toch ook literatuur, volgens het woordenboek.
Op zaterdag 06 april 2002 17:07 schreef Koekepan het volgende:[..]
Relativisme biedt geen uitkomst. Dan is ook de Bouquetreeks literatuur en dan schiet je met die hele term niets op.
Maar wat bedoel je dan precies met literatuur, iets wat over een realistisch onderwerp gaat, te vergelijken met alledag, oid? Dit is niet de betekenis namelijk ervan. Eigenlijk zou je een ander woord moeten gebruiken om duidelijker te zijn, want literatuur is omvat te veel.
Als ik goed oplet, en dat hoop ik, is iets voor jou alleen literatuur als het een hogere waarde heeft, als ik het zo mag uit drukken. Of sla ik hiermee de plank mis?
quote:De definitie van literatuur ter discussie stellen om daarmee vervolgens de discussie om zeep te helpen is wel erg flauw. Wat ik liet zien is dat als je SF en fantasy toevoegt tot de verzameling van literatuur, dat je dan ook de bouquetreeks kunt toevoegen. Zelfde idee (escapistische verhaaltjes), andere doelgroep. En daarmee heb je de hele term uitgehold.
Op zaterdag 06 april 2002 17:08 schreef risk one het volgende:
B) Je doet net alsof je de definitie van literatuur gevonden hebt. Laten we het daar eerst eens over hebben.
En een allegorie kan bedrieglijk zijn. De slinger van Foucault is door veel te veel mensen gelezen die niet doorhadden dat het juist een satire op complottheorieën was in plaats van een spannend boek over complottheorie. Je moet de allegorie dus wel begrijpen.
Dan zou het ene boek dus geen literatuur zijn, maar het andere wel, terwijl je in het science fiction boek net zoveel kan vinden als in het andere boek. Is het ene dan bij voorbaat al geen literatuur, omdat het niet binnen jouw maatstaven van de literatuur valt, of moet je het eerst gaan lezen voordat je daadwerkelijk kunt spreken van een literair werk en hetzelfde geldt voor het werk wat wel binnen jouw grenzen van de literatuur valt.
Ik vind dat er best veel boeken met het stempeltje literatuur ronddolen in de wondere wereld van het boek, terwijl ze eigenlijk dienst zouden kunnen doen als damesroman om maar bij dit voorbeeld te blijven. Dat mag dan wel de naam literatuur dragen, terwijl een geweldig science fiction-verhaal het niet mag, ondanks dat het een kwaliteit heeft die de prutsliteratuur onder de geaccepteerde literatuur vele malen overtreft.
quote:Dus zodra een boek je uit de realiteit tilt is het per definitie geen literatuur? En dan is het bovendien nog eens verwerpelijk, want verslavend ook?
Op zaterdag 06 april 2002 17:08 schreef Koekepan het volgende:
Oke, dan formuleer ik het anders. "Wat literatuur ook is, SF en fantasy zijn het niet." Zie de eerste post voor mijn argumenten.
Kom op nou, KP. Ik had van jou een iets gefundeerder oordeel verwacht.
quote:Goed, dan ben ik het ermee eens dat de meeste SFantasy
Op zaterdag 06 april 2002 17:08 schreef Koekepan het volgende:[..]
Oke, dan formuleer ik het anders. "Wat literatuur ook is, SF en fantasy zijn het niet." Zie de eerste post voor mijn argumenten.
verhalen daar waarschijnlijk niet aan voldoen, hoewel het best mogelijk is om binnen een fantasyverhaal de lezer te laten vallen. (Juist omdat hij zich zo comfortabel voelt in zijn escapistische wereldje.)
Dan rest nog slechts de vraag, waarom een waardeoordeel? Literatuur is een boek dat op de ene manier werkt en SF/Fantasy een boek dat op de andere manier werkt. Waarom zijn boeken die je een escapistische wereld laten zien per definitie slecht? Waarom kan daar geen kunst in versholen zijn?
(Je weet dat iedere poging de definitie van kunst in te perken heeft geleid tot een kunstenaar die een kunstwerk maakte dat bij de ingeperkte definitie viel.)
quote:Onzin, het belangrijkste om een discussie te kunnen voeren is het weten van definities van woorden. En soms heb je daarvoor een woordenboek nodig, ik wel iig.
Op zaterdag 06 april 2002 17:08 schreef MeneerTim het volgende:
En hou eens op met die woordenboekbetekenissen. Daar heb je geen fuk aan.
Immers, daarin ligt vast wat de afgesproken definitie is van een woord. Als je het dan iets anders vindt betekenen, is dat jammer.
quote:Hmm ja... zo kun je elk boek wel verantwoorden door een zijdelings thema van het boek te verheerlijken en een onevenredige rol toe te bedelen, daarbij verdoezelend wat de primaire aantrekkingskracht is: escapisme. En zoals ik al zei, daar mag binnen de literatuur geen sprake van zijn, anders kun je het begrip net zo goed weggooien.
Op zaterdag 06 april 2002 17:13 schreef Makkinen het volgende:
Je zou er goed aan doen niet alle SF en Fantasy over één kam te scheren. Hoewel veel typische SF/Fantasy feuilletons aan jouw beschrijving voldoen, zijn er genoeg voorbeelden van SF en Fantasy die meer van de door jouw gewenste diepgang hebben dan genomineerde voorbeelden uit de NL literatuur.
quote:Een waardeoordeel wil ik niet vellen; voor een deel is de wens om onder de aandacht te brengen dat literatuur meer kan zijn dan een leuk verhaaltje dat je even bezig kan houden. Dat dat aspect uit het oog verloren wordt vind ik wel eens jammer, omdat literatuur zoveel meer te bieden heeft. En dan doel ik niet op de thema's die zijdelings worden besproken, maar de boodschap van een boek.
Op zaterdag 06 april 2002 17:16 schreef risk one het volgende:
Dan rest nog slechts de vraag, waarom een waardeoordeel? Literatuur is een boek dat op de ene manier werkt en SF/Fantasy een boek dat op de andere manier werkt. Waarom zijn boeken die je een escapistische wereld laten zien per definitie slecht? Waarom kan daar geen kunst in versholen zijn?
quote:Inderdaad.
Op zaterdag 06 april 2002 17:12 schreef MeneerTim het volgende:Ik vind die andere fanatasy boeken meer geschreven films dan literatuur.
Fantasy boeken vind ik in tegenstelling tot wat je zou verwachten vaak uitermate fantasieloos, een herhaling van zetten, oninteressant.
quote:Boodschappen doe je maar bij de Albert Hein.
Op zaterdag 06 april 2002 17:22 schreef Koekepan het volgende:maar de boodschap van een boek.
quote:Daar verkopen ze alleen Bouquetreeksdeeltjes en Fantasy. Bepaald geen boodschapperige boeken, zou ik zeggen.
Op zaterdag 06 april 2002 17:23 schreef tong80 het volgende:
Boodschappen doe je maar bij de Albert Hein.
quote:Dus Vestdijk heeft ook niet-literatuur geschreven, KP?
Op zaterdag 06 april 2002 17:16 schreef broer het volgende:[..]
Dus zodra een boek je uit de realiteit tilt is het per definitie geen literatuur? En dan is het bovendien nog eens verwerpelijk, want verslavend ook?
Hoe valt dat te verklaren?
quote:Verwerpelijk (1) omdat ze de literatuur reduceren tot een verzameling pakkende verhaaltjes en (2) omdat ze je realiteitszin ondermijnen en je voorzien van een set mooie fantasieën waarin je kunt verdwijnen als het wereldrumoer je wat te veel wordt. En ja - dat vind ik verderfelijk.
Op zaterdag 06 april 2002 17:16 schreef broer het volgende:[..]
Dus zodra een boek je uit de realiteit tilt is het per definitie geen literatuur? En dan is het bovendien nog eens verwerpelijk, want verslavend ook?
quote:
Op zaterdag 06 april 2002 17:22 schreef Koekepan het volgende:[..]
Een waardeoordeel wil ik niet vellen;
quote:Afgezien daarvan. Volgens mij is dat wat de mens aantrekt in een boek, welk boek dan ook, in de eerste plaats escapisme.
Op zaterdag 06 april 2002 16:47 schreef Koekepan het volgende:
Troep.
quote:Ok, dit kan ik dus gebruiken om onderscheid te maken tussen 'jouw' literatuur, en literatuur, met de betekenis die er algemeen aangegeven is, woordenboekdefinitie dus.
Op zaterdag 06 april 2002 16:47 schreef Koekepan het volgende:
het literaire boek is een ervaring-op-zich, en geen onderdeel van een continu proces zoals de verslaving aan fantasy.
In dit opzicht heb je wel gelijk, fantasy is voor mensen nu eenmaal een verslaving, een manier om zich terug te trekken uit de wereld, met al haal sleur en drama. Mensen hebben het blijkbaar nodig, of vinden het op zijn minst een plezierige aanvulling op hun leven hebben.
Maar dit kan ik ook hebben met literaire werken zoals jij ze betiteld. Een manier om even niet na te denken over het 'realistische' om mij heen, maar om mij te verdiepen in een ander persoon in, misschien wel, dezelfde wereld.
In dit licht bekeken, vind ik persoonlijk fanatasy niet slechter of beter dan 'verhevene literaire' werken. Het zijn beide een aanvulling op je leven. En misschien dat je bij fantasy, en SF, boeken een serie nodig zou hebben, houdt gewoon in dat het op een andere manier je wegtrekt uit het leven. Dus om het nou als troep de betitelen vind ik onzin.
Ik ben even in mijn kast gedoken en de volgende titels uit de SF vind ik literair. En ik kan er nog wel wat meer bedenken, desgewenst.
JG Ballard: De brandende aarde, De verdronken aarde, De kristallen aarde.
Frank Herbert: De draak in de zee.
Theodore Sturgeon: Venus plus X.
Poul Anderson: Vlaag van verstand.
Philip Jose Farmer: Het verboden rijk.
John Wyndham: De getekenden.
Eric Frank Russell: De grote uittocht.
quote:De kellner en de levenden eindigt met een grote ontnuchtering - voor diegenen die het als een fantasy lazen bedoel ik dan. Als je die als lezer kunt verantwoorden is het boek als geheel beslist geen escapistische literatuur meer, geen leuk verhaaltje, maar een boek dat je confronteert met twaalf zielen die behoorlijk met zichzelf in de knoei zijn gekomen.
Op zaterdag 06 april 2002 17:28 schreef I.R.Baboon het volgende:
Dus Vestdijk heeft ook niet-literatuur geschreven, KP?Hoe valt dat te verklaren?
quote:Een kern van waarheid zit hier zeker in, maar ik geloof niet dat dit voor het lezen van ieder boek geldt.
Op zaterdag 06 april 2002 17:29 schreef risk one het volgende:Afgezien daarvan. Volgens mij is dat wat de mens aantrekt in een boek, welk boek dan ook, in de eerste plaats escapisme.
Overigens zie ik niet goed in wat er mis is met een zekere hang naar escapisme. Ik denk ook niet dat escapisme per se kenmerkend is voor fantasy boeken. Veel boeken die in principe 'realistisch' geschreven zijn, hebben dat ook in zich. Daarnaast denk ik dat schrijvers de ware escapisten zijn, en niet de lezers.
quote:Ja, geweldig stuk van Van het Reve! En als je dan nog minder met zekerheid weet te zeggen, weet je dat je weer wat wijzer bent geworden.
Op zaterdag 06 april 2002 17:07 schreef MeneerTim het volgende:
Dit is zo'n moeilijk onderwerp. Ik kom er niet uit.Wanneer is iets litaratuur en wanneer niet? Er is al zoveel over geschreven. Karel van het Reve schreef het al eens in "Een dag uit het leven van een reuze Koeskoes". Als je dat boek thuis hebt moet je het hoofdstuk over literatuurwetenschappen beslist eens lezen. Achteraf kan je nog minder met zekerheid zeggen behalve dan dat dit een veel te complex probleem is.
quote:Helemaal niet. Je kunt toch ook zeggen dat sigaretten troep zijn, alleen al omdat ze je longen vervuilen?
Op zaterdag 06 april 2002 17:29 schreef risk one het volgende:[..]
[..]Afgezien daarvan.
quote:Kun je de sigaretten niet verwijten.
Op zaterdag 06 april 2002 17:38 schreef Koekepan het volgende:[..]
Helemaal niet. Je kunt toch ook zeggen dat sigaretten troep zijn, alleen al omdat ze je longen vervuilen?
quote:Ik heb het inmiddels niet meer over SF en Fantasy. Dat dat troep is ben ik met je eens, maar met jouw redenen degradeer je ook veel 'echte' literatuur.
Op zaterdag 06 april 2002 17:28 schreef Koekepan het volgende:
Verwerpelijk (1) omdat ze de literatuur reduceren tot een verzameling pakkende verhaaltjes en (2) omdat ze je realiteitszin ondermijnen en je voorzien van een set mooie fantasieën waarin je kunt verdwijnen als het wereldrumoer je wat te veel wordt. En ja - dat vind ik verderfelijk.
1. Er is niks mis met pakkende verhalen. Als pakkend het enige is wat een verhaal is, komt het boek echter wel veel tekort. Misschien moet je je redenen ombuigen naar wat een Fantasy-verhaal mist, en niet zozeer naar wat het wel heeft.
2. Als je stelt dat boeken die je even uit de realiteit tillen niet meer bieden dan een set mooie fantasieën heb je gelijk. Maar je beperkt nu eigenhandig de definitie van verhalen die dat doen.
quote:Dat je het per boek moet beoordelen ben ik met je eens. Hier heb ik niet echt een weerwoord op.
Op zaterdag 06 april 2002 17:34 schreef OllieA het volgende:
Volgens mij moet je in de discussie over wat literatuur is niet refereren aan genres, maar moet je het hebben over schrijvers, of zelfs over boeken.
Ik ben even in mijn kast gedoken en de volgende titels uit de SF vind ik literair. En ik kan er nog wel wat meer bedenken, desgewenst.[titels]
quote:Dan geef je het toch een waardeoordeel?
Op zaterdag 06 april 2002 17:38 schreef Koekepan het volgende:[..]
Helemaal niet. Je kunt toch ook zeggen dat sigaretten troep zijn, alleen al omdat ze je longen vervuilen?
Jij vindt SF/Fantasy blijkbaar troep, volgens mij veld je dan een waardeoordeel over deze genres.
Als dit het geval is spreek je jezelf in een latere post tegen.
Maar dat is niet de issue in deze discussie
quote:Schrijvers zijn niet meer of minder ware escapisten dan lezers. Hoe kom je daarbij?
Op zaterdag 06 april 2002 17:36 schreef RaisinGirl het volgende:
Daarnaast denk ik dat schrijvers de ware escapisten zijn, en niet de lezers.
quote:Natuurlijk, maar dan mag je niet zeggen dat je geen waardeoordeel over sigaretten velt.
Op zaterdag 06 april 2002 17:38 schreef Koekepan het volgende:[..]
Helemaal niet. Je kunt toch ook zeggen dat sigaretten troep zijn, alleen al omdat ze je longen vervuilen?
quote:Volgens mij mist er niets, maar is het gewoon de aard van een boek (de mogelijkheid bieden tot vluchten) die me niet gezond lijkt. Als je even wilt relaxen, oke, maar als je behoefte hebt aan een mooiere, onschuldigere, rustigere wereld - of wat die wereld dan ook mag zijn, dan moet je bij jezelf te rade gaan en niet bij dat boek. En ik dacht dat ik SF en fantasy wel kon aanwijzen als grote boosdoeners in dat opzicht.
Op zaterdag 06 april 2002 17:39 schreef broer het volgende:
1. Er is niks mis met pakkende verhalen. Als pakkend het enige is wat een verhaal is, komt het boek echter wel veel tekort. Misschien moet je je redenen ombuigen naar wat een Fantasy-verhaal mist, en niet zozeer naar wat het wel heeft.
quote:Oke.
2. Als je stelt dat boeken die je even uit de realiteit tillen niet meer bieden dan een set mooie fantasieën heb je gelijk. Maar je beperkt nu eigenhandig de definitie van verhalen die dat doen.
quote:Dus als ik zeg dat sigaretten de longen vervuilen, vel ik een waardeoordeel over sigaretten? Het is gewoon een te verifiëren uitspraak lijkt me.
Op zaterdag 06 april 2002 17:43 schreef risk one het volgende:[..]
Natuurlijk, maar dan mag je niet zeggen dat je geen waardeoordeel over sigaretten velt.
quote:Volgens mij zou je/men eens moeten ophouden met het over een kam scheren van SF en Fantasy.
Op zaterdag 06 april 2002 17:44 schreef Koekepan het volgende:
En ik dacht dat ik SF en fantasy wel kon aanwijzen als grote boosdoeners in dat opzicht.
quote:Dat is natuurlijk grote onzin en dat weet je. Hoe kun je nu een middel tot escapisme veroordelen? Wil je diepzeeduiken veroordelen omdat er een x aantal mensen is dat dat gebruikt om even uit hun eigen verrotte wereld te vluchten en heerlijk tussen de prachtig gekleurde vissen en planten te toeven?
Op zaterdag 06 april 2002 17:44 schreef Koekepan het volgende:
Volgens mij mist er niets, maar is het gewoon de aard van een boek (de mogelijkheid bieden tot vluchten) die me niet gezond lijkt. Als je even wilt relaxen, oke, maar als je behoefte hebt aan een mooiere, onschuldigere, rustigere wereld - of wat die wereld dan ook mag zijn, dan moet je bij jezelf te rade gaan en niet bij dat boek. En ik dacht dat ik SF en fantasy wel kon aanwijzen als grote boosdoeners in dat opzicht.
Dat is de fout van die mensen, niet van het middel dat ze gebruiken.
quote:En dat ben ik helemaal met je eens.
Op zaterdag 06 april 2002 17:36 schreef RaisinGirl het volgende:
Daarnaast denk ik dat schrijvers de ware escapisten zijn, en niet de lezers.
quote:Niks is zo lekker als je eigen wereld schrijven.
Op zaterdag 06 april 2002 17:43 schreef broer het volgende:
Schrijvers zijn niet meer of minder ware escapisten dan lezers. Hoe kom je daarbij?
-edit: En dat is wel degelijk een vorm van escapisme.
[Dit bericht is gewijzigd door OllieA op 06-04-2002 17:51]
En terzijde, ik vond Het Proces echt een enorm vervelend boek, ik heb het laatste gelezen omdat ik toch benieuwd was naar het 'meesterwerk' van Kafka, maar ik heb in tijden niet zo'n strontvervelend boek gelezen.
Wat een vervelende lethargische klootzak is die Franz K.
quote:Maakt dat een schrijver tot een grotere escapist dan een lezer? Hij doet er hoogstens meer moeite voor.
Op zaterdag 06 april 2002 17:50 schreef OllieA het volgende:
Niks is zo lekker als je eigen wereld schrijven.
quote:Dat klopt, het is te verifiëren dat sigaretten je longen vervuilen, maar als je ze om die reden troep noemt verbind je er nog steeds een waardeoordeel aan. (Een algemeen geaccepteerd waardeoordeel, dat wel, maar een waardeoordeel niettemin.)
Op zaterdag 06 april 2002 17:47 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dus als ik zeg dat sigaretten de longen vervuilen, vel ik een waardeoordeel over sigaretten? Het is gewoon een te verifiëren uitspraak lijkt me.
quote:Ja, ik merk dat ik vanaf het begin van dit topic die twee in mijn hoofd juist definieerde als uitvluchten voor de realiteit e.d., in plaats van dat ik die twee beschrijvingen met elkaar probeerde te verbinden. Mijn fout.
Op zaterdag 06 april 2002 17:48 schreef OllieA het volgende:
Volgens mij zou je/men eens moeten ophouden met het over een kam scheren van SF en Fantasy.
quote:Ik snap niet wat je nu bedoelt. Ik kan geen sigaretten veroordelen omdat het roken ervan schadelijk is en ga dus ook geen fantasy veroordelen (of de mensen die ze lezen). Mijn punt was (niet meer 'is') dat het en masse lezen van SF en fantasy schadelijk is en bovendien niets met literatuur te maken heeft.
Op zaterdag 06 april 2002 17:48 schreef broer het volgende:
Dat is natuurlijk grote onzin en dat weet je. Hoe kun je nu een middel tot escapisme veroordelen? Wil je diepzeeduiken veroordelen omdat er een x aantal mensen is dat dat gebruikt om even uit hun eigen verrotte wereld te vluchten en heerlijk tussen de prachtig gekleurde vissen en planten te toeven?
Dat is de fout van die mensen, niet van het middel dat ze gebruiken.
Ben niet zo filosofisch aangelegd.
quote:Het kost heel veel meer moeite, en het schrijven is beduidend meer absorberend dan lezen. Ik ben het echt volkomen met RaisinGirl eens dat de schrijver de grootste escapist is.
Op zaterdag 06 april 2002 17:52 schreef broer het volgende:[..]
Maakt dat een schrijver tot een grotere escapist dan een lezer? Hij doet er hoogstens meer moeite voor.
(Maar dit is misschien erg offtopic)
quote:Dat punt blijft natuurlijk wél staan.
Op zaterdag 06 april 2002 17:54 schreef Koekepan het volgende:
en bovendien niets met literatuur te maken heeft.
quote:Dat doet literatuur (was jij tenminste onder literatuur verstaat dan)ook.
Op zaterdag 06 april 2002 17:03 schreef Koekepan het volgende:[..]
Zoals ik zei, boeken waaraan je verslaafd raakt zoals aan fantasy, bieden een manier om op de één of andere manier aan de realiteit te ontsnappen.
quote:Geef eens een voorbeeld.
Op zaterdag 06 april 2002 18:00 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dat doet literatuur (was jij tenminste onder literatuur verstaat dan)ook.
quote:Ik vind dit echt onzin. Hoe kun jij nou bepalen dat iets wat iemand meer moeite kost, hem ook per definitie verder uit de realiteit trekt? Dat een schrijver escapistisch bezig is, snap ik wel. Maar waarom dat bij hem sterker het geval is dan bij een lezer heb je me nog niet duidelijk kunnen maken.
Op zaterdag 06 april 2002 17:57 schreef OllieA het volgende:
Het kost heel veel meer moeite, en het schrijven is beduidend meer absorberend dan lezen. Ik ben het echt volkomen met RaisinGirl eens dat de schrijver de grootste escapist is.
(Maar dit is misschien erg offtopic)
En misschien is dit inderdaad erg offtopic. Koekepan?
quote:Vind ik echt nonsens.
Op zaterdag 06 april 2002 17:54 schreef Koekepan het volgende:
Mijn punt was (niet meer 'is') dat het en masse lezen van SF en fantasy schadelijk is en bovendien niets met literatuur te maken heeft.
Er wordt en masse onzin gelezen: detectives, technothrillers, streekromans, doktersromannetjes, de bouquetreeks, Mulisch, Palmen, Giphart, und so weiter.
Vanwaar de behoefte om hier SF en Fantasy als de grote boosdoeners aan te wijzen?
Overigens vind ik het lezen van onzin ook helemaal niet zo schadelijk.
quote:Dit is sowieso een off-topic.
Op zaterdag 06 april 2002 18:03 schreef broer het volgende:
En misschien is dit inderdaad erg offtopic. Koekepan?
. Dus mij kan het niet veel schelen.quote:Je wilt het niet horen, maar Mulisch heeft er een fiks handje van.
Op zaterdag 06 april 2002 18:02 schreef Koekepan het volgende:
Geef eens een voorbeeld.
quote:Wanneer iemand een jaar of langer 4 tot 6 uur per dag bezig is in de (schijn)wereld die hij of zij zelf heeft gecreëerd, lijkt me dat toch escapisme.
Op zaterdag 06 april 2002 18:03 schreef broer het volgende:
Dat een schrijver escapistisch bezig is, snap ik wel. Maar waarom dat bij hem sterker het geval is dan bij een lezer heb je me nog niet duidelijk kunnen maken.
En misschien is dit inderdaad erg offtopic. Koekepan?
-edit: En ingrijpender dan lezen.
Maar we hoeven er geen punt van te maken hoor
quote:Voorbeelden te over.
Op zaterdag 06 april 2002 18:02 schreef Koekepan het volgende:[..]
Geef eens een voorbeeld.
JD Salinger wordt toch als 1 der grote Angel-Saksische schrijvers gezien?
Catcher in the rye is niets anders dan een vermomd liefdesverhaal en een koloniaal situatieschetsje. Een vermakend verhaal, en zodoende iets wat jij benoemt als een kenmerk van non-literatuur: een vlucht uit de werkelijkheid.
quote:Hoezo, als fantasy en SF werkelijk minderwaarig leesvoer is degradeer je Mulisch hier toch mee? Dan wil Koekepan het juist wel horen.
Op zaterdag 06 april 2002 18:07 schreef broer het volgende:[..]
Je wilt het niet horen, maar Mulisch heeft er een fiks handje van.
Maar broer, wat vind jij nou zelf? Welke SF en fantasy boeken zijn volgens jou geen literatuur?
quote:Volgens mij moet je The Catcher in The Rye nog maar eens lezen, want je hebt behoorlijk wat nuances over het hoofd gezien.
Op zaterdag 06 april 2002 18:23 schreef X-Ray het volgende:[..]
Voorbeelden te over.
JD Salinger wordt toch als 1 der grote Angel-Saksische schrijvers gezien?Catcher in the rye is niets anders dan een vermomd liefdesverhaal en een koloniaal situatieschetsje. Een vermakend verhaal, en zodoende iets wat jij benoemt als een kenmerk van non-literatuur: een vlucht uit de werkelijkheid.
komop zeg , bijna elk boek is een vlucht uit de werkelijkheid..zowel voor de schrijver als de lezer
en realistisch geschreven boeken bestaan helemaal niet ,
wat moet ik me daar dan bij voorstellen ?
het een is toch hooguit nog meer verzonnen dan het ander ?
elke schrijver doet toch nu en dan een beroep op zijn of haar fantasie en verzint er talloze dingen bij en omheen , anders blijft er mi wel verdomd weinig over om over te schrijven hoor
quote:Schitterend boek.
Op zaterdag 06 april 2002 18:29 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Volgens mij moet je The Catcher in The Rye nog maar eens lezen, want je hebt behoorlijk wat nuances over het hoofd gezien.
Maar wie ben ik ?
quote:De Wheel of time serie bijvoorbeeld, van Jordan. Slecht geschreven (of vertaald) en bij elkaar geschraapt jatwerk.
Op zaterdag 06 april 2002 18:26 schreef MeneerTim het volgende:
Welke SF en fantasy boeken zijn volgens jou geen literatuur?
Ik ben nu in deel 6, en ik kan niet zeggen dat het schade aanbrengt aan m'n ziel (ik merk niks, tenminste) 
quote:Alsjeblieft niet.
Op zaterdag 06 april 2002 18:29 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Volgens mij moet je The Catcher in The Rye nog maar eens lezen, want je hebt behoorlijk wat nuances over het hoofd gezien.
Saai boek was het.
(Heb em trouwens hier liggen dus...
)Nog zon boek wat literatuur claimt te zijn, maar niks anders is dan een uiting van ongenoegen wegens de schrijvers eigen miserabele leventje.
quote:En daar kon ik me prima mee identificeren.
Op zaterdag 06 april 2002 18:33 schreef X-Ray het volgende:
De avonden.Nog zon boek wat literatuur claimt te zijn, maar niks anders is dan een uiting van ongenoegen wegens de schrijvers eigen miserabele leventje.
Ook zo'n meesterwerk.
quote:En nou iets wat je wel goed vindt, X-Ray.
Op zaterdag 06 april 2002 18:33 schreef X-Ray het volgende:
De avonden.Nog zon boek wat literatuur claimt te zijn, maar niks anders is dan een uiting van ongenoegen wegens de schrijvers eigen miserabele leventje.
quote:Wipneus en Pim ?
Op zaterdag 06 april 2002 18:35 schreef OllieA het volgende:[..]
En nou iets wat je wel goed vindt, X-Ray.
quote:Ah, dat komt goed uit dan. Ik ook. Ik raad met name aan de pagina's 216-219 te herlezen. Dan kun jij mij misschien daarna uitleggen wat dat met een 'liefdesverhaal' te maken heeft. Overigens wil ik hierbij nog wel opmerken dat veel schitterende literatuur handelt over een liefdesverhaal. Maar laat dat nu toevallig bij The Catcher in the Rye niet zo zijn.
Op zaterdag 06 april 2002 18:31 schreef X-Ray het volgende:[..]
Alsjeblieft niet.
Saai boek was het.
(Heb em trouwens hier liggen dus...
.quote:Jeroen Brouwers natuurlijk.
Op zaterdag 06 april 2002 18:35 schreef OllieA het volgende:[..]
En nou iets wat je wel goed vindt, X-Ray.
quote:Da's een buitenlander.
Op zaterdag 06 april 2002 18:38 schreef X-Ray het volgende:[..]
Jeroen Brouwers natuurlijk.
quote:Nou ja... wat ik kan zeggen is dat ik het idee heb dat lezers van SF/fantasy die ik bijvoorbeeld via de uni ken heel druk kunnen zijn met de gebeurtenissen en personages in hun boeken, maar over actuele kwesties hier en nu (als het henzelf maar niet betreft) de onverschilligheid zelve zijn. Maar ik word me bewust van het feit dat dit itt al het andere wèl een waardeoordeel is.
Op zaterdag 06 april 2002 18:03 schreef OllieA het volgende:[..]
Vind ik echt nonsens.
Er wordt en masse onzin gelezen: detectives, technothrillers, streekromans, doktersromannetjes, de bouquetreeks, Mulisch, Palmen, Giphart, und so weiter.
Vanwaar de behoefte om hier SF en Fantasy als de grote boosdoeners aan te wijzen?
Overigens vind ik het lezen van onzin ook helemaal niet zo schadelijk.
.Het was erg leuk om eens te lezen dat ik niet gestoord ben, maar dat er meerdere zo denken!
Onsterfelijk citaten en een kijkje in X-Rays mentale toestand.
quote:Je eerste verstandige woorden.
Op zaterdag 06 april 2002 18:39 schreef X-Ray het volgende:
Wolkers! Ook goed!
quote:Offtopic:
Op zaterdag 06 april 2002 18:38 schreef X-Ray het volgende:[..]
Jeroen Brouwers natuurlijk.
Hebben we toch iets gemeenschappelijks,
ouwe rechtse rakker dat je bent 
.
quote:Nee, dit is juist de eerste verstandige opmerking die je maakt. (En ik ook.)
Op zaterdag 06 april 2002 18:50 schreef X-Ray het volgende:
Mijn zo juist opgebouwde krediet zal ik wel weer gelijk verliezen als ik zeg dat ik Mulisch zwaar overgewaardeerd vind he?
quote:Doe nog even zo door en ik ga je liefhebben.
Op zaterdag 06 april 2002 18:50 schreef X-Ray het volgende:
Mijn zo juist opgebouwde krediet zal ik wel weer gelijk verliezen als ik zeg dat ik Mulisch zwaar overgewaardeerd vind he?
quote:Nu ga je dus SF beoordelen aan de hand van de lezers ervan?
Op zaterdag 06 april 2002 18:39 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nou ja... wat ik kan zeggen is dat ik het idee heb dat lezers van SF/fantasy die ik bijvoorbeeld via de uni ken heel druk kunnen zijn met de gebeurtenissen en personages in hun boeken, maar over actuele kwesties hier en nu (als het henzelf maar niet betreft) de onverschilligheid zelve zijn. Maar ik word me bewust van het feit dat dit itt al het andere wèl een waardeoordeel is.
En omdat deze mensen liever nadenken over grotere 'processen' in het leven als de volgende verkiezingen zijn ze escapistisch bezig?
De goeie (klassieke) Sci-Fi gaat juist over de problemen van Nu, van frictie tussen technologie en religie, de mens z'n (begrijpelijke/noodzakelijke) weerstand tegen het implenteren van nieuwe kennis. Sci-Fi is holistisch, het gaat zelden over de beslommeringen van een mens, maar wel altijd over DE mens. Dat jij 'immersie in het probleem' of eigenlijk nadenken in het algemeen (itt de 'voel'-boeken die jij leest) escapisme noemt moet je natuurlijk zelf weten.
Dat ik jou dan een CUCCEL noem, mag ik ook zelf weten.
Jammer dat ik die beledingen toch net niet achterwege kon laten
BTW: Sci-Fi heeft dus echt geen flikker met fantasy te maken maar ook fantasy kan je aanzetten tot denken/voelen, alhoewel ik het eigenlijk nog nooit heb ondervonden dus misschien heb je qua Fantasy gelijk.
Maar laten we de argumentatie eens beter bekijken. Als hoofdargument waarom SF geen literatuur is noemt Koekepan het escapisme. Allereerst ben ik het er niet mee eens dat de gewone literatuur geen escapisme levert. De meeste literatuur kun je toch wel onder het hoofdstukje 'fictie' zetten. Zelden zullen verhalen een beschrijving van de werkelijkheid bevatten, maar een beschrijving van de werkelijkheid zoals de schrijver die ziet. Biografieen uitgezonderd. En hoeveel mensen kunnen niet wachten totdat Mulisch weer een volgend boek heeft geschreven omdat de mensheid nou eenmaal met hem dweept? Als dweperij de maat is voor wat literatuur is, dan is het werkelijk slecht gesteld met de literatuur. Die vergelijking maakt Koekepan WEL met de SF maar niet met de literatuur. Een vreemd onderscheid dus.
Verder: escapisme is je even uit de werkelijkheid van alledag onttrekken. En als je een boek leest, en ervan geniet, dan ontrekt zich toch een proces dat je als escapisme kunt betitelen. Je bent even uit je eigen wereld, in de wereld van iemand anders gestapt.
Ja maar, zal ongetwijfeld het argument van Koekepan zijn, de literatuur heeft het over de alledaagse werkelijkheid van vandaag. De problemen van mensen van nu. De SF daarentegen schrijft over verzonnen problemen die zich in een verre toekomst afspelen en spelen zich af buiten een reeele werkelijkheid.
Voor veel SF geldt dit ook. Perry Rhodan en andere pulp kun je tot die catagorie rekenen. Maar ach, tenslotte bestaan er ook boeketreeksen (die gaan over mensen van het heden) die je ook tot pulp rekent. Leuk om te lezen, maar het biedt helemaal niets anders dan wat tijdsverdrijf en verpozing.
Maar zodra je gaat kijken naar een SF schrijver als Brian Aldiss, dan betwijfel ik of je kunt volhouden dat SF uitsluitend escapisme is. In bijvoorbeeld het boek 'Greybeard' werkt hij het thema uit van een wereldwijde onvruchtbaarheid. Dat thema is juist nu actueel. Vele onderzoeken wijzen uit dat de vruchtbaarheid van de mens langzaam aan het afnemen is. Dus ik zou hier niet van escapisme willen spreken, maar eerder zou ik willen spreken van de neus hard op de feiten van de werkelijkheid drukken. Brian Aldiss schreef dit boek overigens al in 1964.
Zo kan ik tientallen voorbeelden geven van zeer goed geschreven verhalen, die wel degelijk thema's behandelen die in het heden actueel zijn. De setting is anders, de omgeving is anders, maar de gevoelens van mensen - haat, liefde, onbaatzuchtigheid, geweld, wreedheid, afgunst, etc. - zijn niet anders.
Ja, er is pulp in de SF. Maar die is ook in de literatuur te vinden. Wie van SF alleen het beeld heeft van ruimtegevechten, laserpistolen en heldendaden, heeft misschien alleen de pulp van Perry Rhodan gelezen en films als StarWars gezien die alleen gericht zijn op de grote massa en inderdaad verhalen van laserguns en heldendaden. Niets mis mee, maar de SF en de Fantasy hebben prima schrijvers die zeker qua stijl en inhoud kunnen wedijveren met de literatuur.
Kortom, Koekepan, je weet er zoals zovelen eigenlijk weinig vanaf en je beroept je op de populistische en arrogante stellingname van de goden der literatuur die zelf ook nog nooit een goed SF of Fantasy boek in handen hebben gehad. Of ze moeten in de Ban van de Ring hebben gelezen...
quote:Zo wordt SF door Mulisch 'Saai Jans Fictie' genoemd, terwijl z'n eigen 'De toekomst van gisteren' toch in de buurt van de (slechtere) SF komt.
Op zaterdag 06 april 2002 20:04 schreef Hagelslag het volgende:
depopulistische enarrogante stellingname van de goden der literatuur die zelf ook nog nooit een goed SF of Fantasy boek in handen hebben gehad. Of ze moeten in de Ban van de Ring hebben gelezen...
quote:Lol, precies hetzelfde hier
Op zaterdag 06 april 2002 18:43 schreef X-Ray het volgende:
Ik mag het waarschijnlijk niet zeggen, maar Gipharts Giph vind ik toch echt het meest vermakelijke boek wat ik ooit gelezen heb. De gedachtenstroom van Giph is gewoon exact de mijnes.
Het was erg leuk om eens te lezen dat ik niet gestoord ben, maar dat er meerdere zo denken!
.Toch vreemd.
Science fiction geeft een schrijver de gelegenheid een beeld te creeren van hoe een gehele maatschappij er uit kan zien. Zo kan een auteur een enkel aspect uit onze huidige maatschappij nemen en deze 100 jaar in de toekomst projecteren en het dominant aanwezig laten zijn in de maatschappij van dan.Het kan ethische kanten van vraagstukken die momenteel spelen uitwerken. Neem bijvoorbeeld Genetische manipulatie of het klonen van mensen. Deze thema's zijn veelvuldig in science fiction te vinden en bieden ons inzicht in de mogelijke problemen die we tegen kunnen komen met deze technieken. Psychologische kanten kunnen worden belicht, maar ook sociaal maatschappelijke kanten worden naar voren gehaald en geven een mogelijk beeld van hoe het leven er kan uitzien wanneer de technologie een grotere rol gaat spelen in onze levens door een bepaalde kant uit te gaan.
Science Fiction schept een beeld van de tijd waarin we leven, het richt zich op uitvindingen en situaties van vandaag, de macht die we hebben en de invloed die we hebben op onze omgeving en op de natuur. De lezer of analist kan vaak de situatie in het boek terugleiden naar het hier en nu.
Science Fiction is ook een genre dat zich niet beperkt tot een klein onderdeel van de maatschappij. Zo kijkt het hele genre uit op een hele maatschappij en niet slechts op het leven van een individu.
Escapisme is een thema uit de kunst maar komt volledig tot zijn recht in de literatuur, met name in de genres van fantasy en science fiction. Hopeloze dromers ik denk het niet. Het is algemeen bekend dat de lezers van science fiction een groter inlevingsvermogen hebben en zich bewuster zijn van de tijd waarin ze leven. Ze kunnen verder vooruit kijken en zien sneller de gevolgen van bepaalde politiek of sociale acties die in het heden worden genomen.
Het vooroordeel dat alleen bollebozen sci-fi lezen is niet geheel onterecht, omdat science fiction zich niet alleen richt op de fantasie van de lezer maar ook zijn verstand. Het richt zich op de ethiek van een lezer en op het vermogen om fouten te kunnen analyseren op grotere schaal. Science Fiction en ook fantasy stimuleren de lezers om na te denken en om hun verstand en fantasie te leren ontwikkelen.
Sci-fi en fantasy-lezers zijn over het algemeen minder bekrompen omdat ze door hun liefde voor hun genres telkens worden gedwongen om buiten hun hokjesmentaliteit te breken. Ze dwingen zichzelf om op verschillende wijzen te kijken naar de werkelijkheid.
Overigens is het voor wetenschappers zelfs verplicht om science fiction te lezen. De wetenschap leent thema's en ideen uit de boeken zoals de boeken thema's lenen uit de wetenschap. Kijk naar Huxley's A Brave New World waarin klonen en In vitro Fertilisatie worden geintroduceerd ver voor hun tijd.
en dan nog iets over waarden en normen over het hebben en hu=ouden van de knelpunten in de huidige maatschappij. Morele besluitneming.
quote:
Op zaterdag 06 april 2002 20:04 schreef Hagelslag het volgende:
Ik vergeef hem het graag aangezien hij onwetend is.
quote:Hoe weet je dat nou? Wat een drogredenaties zeg.
Kortom, Koekepan, je weet er zoals zovelen eigenlijk weinig vanaf en je beroept je op de populistische en arrogante stellingname van de goden der literatuur die zelf ook nog nooit een goed SF of Fantasy boek in handen hebben gehad. Of ze moeten in de Ban van de Ring hebben gelezen...
Maar even over het geheel: Tuurlijk is er ook een verschil in kwaliteit in die boeken. Wat ik persoonlijk geen literatuur vind zijn die beschreven films waar ik het eerder over had. Lord of the Rings vind ik dan weer wel literatuur en ongetwijfeld zullen er tussen die titels die jij noemt, of in gedachte had, ook boeken zijn die ik zelf de stempel literatuur zou willen geven. Het is gewoon een leuke discussie die zo complex is dat er volgens mij niet zo een antwoord op kan worden gegeven welke boeken wel en welke boeken geen literatuur zijn en waarom.
Ik lees boeken van Mulisch, 't Hart, Asimov, Vance en noem maar op allemaal voor de lol. En ik denk er geen seconde over na of het ene soort boek mij iets vertelt over de 'condition humaine' en het andere mij verleidt tot 'escapisme'.
quote:
Op maandag 08 april 2002 22:45 schreef HiZ het volgende:
Mulisch (..) voor de lol.
!.
Hoewel ik het met dat stukje over het Proces wel eens was, alleen de verandering vond ik nog sterker geschreven.
Daarnaast meen ik te weten dat de literaire stroming Romantiek een onderdeel heeft dat MAGISCH REALISME (idiote term eigenlijk) heet, waar onder andere (serieuze) SF&F onder vallen. Dus ik ben het er zeker niet mee eens dat SF&F en literatuur per definitie niet samengaan. Wel is het natuurlijk zo dat 95% (als het niet meer is) van de SF&F boekjes slecht geschreven, onorginele pulp is (maar dat is de Nederlandse literatuur in mijn ogen ook, met z'n thema's van tweede werekdoorlog, neuken, en neuken in de tweedewereldoorlog).
Het enige waar fantasy nog in slaagt is om een mierzoet verhaaltje neer te zetten over goed en waad waarbij de uiteindelijke grens en de aard van "goed" en "kwaad" overduidelijk worden neergezet.
quote:Nee.... gewoon flutromannetjes voor mannen die niet van romantiek houden...
Op zaterdag 06 april 2002 16:59 schreef Mardoek het volgende:
Lord of the Rings geen literatuur???
quote:Zo zo, generaliseren is jou ook niet vreemd he?
Op woensdag 10 april 2002 14:56 schreef Kugari-Ken het volgende:
Het enige waar fantasy nog in slaagt is om een mierzoet verhaaltje neer te zetten over goed en waad waarbij de uiteindelijke grens en de aard van "goed" en "kwaad" overduidelijk worden neergezet.
quote:Krediet? Jij? Met opmerkingen zoals dat de hoofdpersoon uit 'Giph' precies jouw mentale toestand weergeeft bouw je niet zoveel krediet op hoor
Op zaterdag 06 april 2002 18:50 schreef X-Ray het volgende:
Mijn zo juist opgebouwde krediet zal ik wel weer gelijk verliezen als ik zeg dat ik Mulisch zwaar overgewaardeerd vind he?
quote:De fantasy waar dit voor geldt (en die is er inderdaad) kun je wellicht minder waarderen. Daarentegen bestaat er ook fantasy die gelaagder en diepgaander te werk gaat dan menig boek dat tot de zogenaamde 'hoge literatuur' behoort.
Op woensdag 10 april 2002 14:56 schreef Kugari-Ken het volgende:
Het enige waar fantasy nog in slaagt is om een mierzoet verhaaltje neer te zetten over goed en waad waarbij de uiteindelijke grens en de aard van "goed" en "kwaad" overduidelijk worden neergezet.
Voorbeeld uit een andere sector: een grafische roman als Watchmen staat ook in geen enkele verhouding tot 50-er jaren strips.
Maar zeg nu zelf, hoeveel fantasy boeken roteren niet rond het goed-kwaad model of zijn niet een mal van lord of the rings? Welke boeken hebben een invloed gehad op ons leven zoals Mona Lisa Overdrive of A Brave New World.
De techniek die we nu gebruiken is geboren in de science fiction.
Wat heeft het fantasy genre ons geleverd behalve escapisme?
quote:sorry rest van topic niet gelezen, maar is Kurt Vonneguts werk bijvoorbeeld al genoemd?
Op zaterdag 06 april 2002 16:59 schreef risk one het volgende:
Gelul. Het zijn slechts verpakkingen, waar net zo goed literatuur in kan schuilen als troep. Dat de laatste nou altijd het geval is, neemt niet weg dat er wel literatuur in kan schuilen.
Bijvoorbeeld...
Bovendien houdt escapisme helemaal niet in dat je naar een sprookjeswereld gaat waar alles pais en vree is, je kon in een verschrikkelijke wereld ondergedompeld worden.
En tja als alleen de grootste boeken in de menselijke historie zijn, dan kan je net zo goed alles afschrijven.
Hoe dan ook, het is flauwekul om te zeggen dat SF per definitie geen literatuur is.
Dusssssssssss
Mijn motto: liever goede sf + fantasy, dan slechte literatuur.
Mijn hemel wat er allemaal voor literatuur doorgaat...