quote:Jeroen Brouwers natuurlijk.
Op zaterdag 06 april 2002 18:35 schreef OllieA het volgende:[..]
En nou iets wat je wel goed vindt, X-Ray.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Da's een buitenlander.
Op zaterdag 06 april 2002 18:38 schreef X-Ray het volgende:[..]
Jeroen Brouwers natuurlijk.
quote:Nou ja... wat ik kan zeggen is dat ik het idee heb dat lezers van SF/fantasy die ik bijvoorbeeld via de uni ken heel druk kunnen zijn met de gebeurtenissen en personages in hun boeken, maar over actuele kwesties hier en nu (als het henzelf maar niet betreft) de onverschilligheid zelve zijn. Maar ik word me bewust van het feit dat dit itt al het andere wèl een waardeoordeel is.
Op zaterdag 06 april 2002 18:03 schreef OllieA het volgende:[..]
Vind ik echt nonsens.
Er wordt en masse onzin gelezen: detectives, technothrillers, streekromans, doktersromannetjes, de bouquetreeks, Mulisch, Palmen, Giphart, und so weiter.
Vanwaar de behoefte om hier SF en Fantasy als de grote boosdoeners aan te wijzen?
Overigens vind ik het lezen van onzin ook helemaal niet zo schadelijk.
.Het was erg leuk om eens te lezen dat ik niet gestoord ben, maar dat er meerdere zo denken!
Onsterfelijk citaten en een kijkje in X-Rays mentale toestand.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Je eerste verstandige woorden.
Op zaterdag 06 april 2002 18:39 schreef X-Ray het volgende:
Wolkers! Ook goed!
quote:Offtopic:
Op zaterdag 06 april 2002 18:38 schreef X-Ray het volgende:[..]
Jeroen Brouwers natuurlijk.
Hebben we toch iets gemeenschappelijks,
ouwe rechtse rakker dat je bent 
.
That makes you
What you are
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Nee, dit is juist de eerste verstandige opmerking die je maakt. (En ik ook.)
Op zaterdag 06 april 2002 18:50 schreef X-Ray het volgende:
Mijn zo juist opgebouwde krediet zal ik wel weer gelijk verliezen als ik zeg dat ik Mulisch zwaar overgewaardeerd vind he?
quote:Doe nog even zo door en ik ga je liefhebben.
Op zaterdag 06 april 2002 18:50 schreef X-Ray het volgende:
Mijn zo juist opgebouwde krediet zal ik wel weer gelijk verliezen als ik zeg dat ik Mulisch zwaar overgewaardeerd vind he?
That makes you
What you are
quote:Nu ga je dus SF beoordelen aan de hand van de lezers ervan?
Op zaterdag 06 april 2002 18:39 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nou ja... wat ik kan zeggen is dat ik het idee heb dat lezers van SF/fantasy die ik bijvoorbeeld via de uni ken heel druk kunnen zijn met de gebeurtenissen en personages in hun boeken, maar over actuele kwesties hier en nu (als het henzelf maar niet betreft) de onverschilligheid zelve zijn. Maar ik word me bewust van het feit dat dit itt al het andere wèl een waardeoordeel is.
En omdat deze mensen liever nadenken over grotere 'processen' in het leven als de volgende verkiezingen zijn ze escapistisch bezig?
De goeie (klassieke) Sci-Fi gaat juist over de problemen van Nu, van frictie tussen technologie en religie, de mens z'n (begrijpelijke/noodzakelijke) weerstand tegen het implenteren van nieuwe kennis. Sci-Fi is holistisch, het gaat zelden over de beslommeringen van een mens, maar wel altijd over DE mens. Dat jij 'immersie in het probleem' of eigenlijk nadenken in het algemeen (itt de 'voel'-boeken die jij leest) escapisme noemt moet je natuurlijk zelf weten.
Dat ik jou dan een CUCCEL noem, mag ik ook zelf weten.
Jammer dat ik die beledingen toch net niet achterwege kon laten
BTW: Sci-Fi heeft dus echt geen flikker met fantasy te maken maar ook fantasy kan je aanzetten tot denken/voelen, alhoewel ik het eigenlijk nog nooit heb ondervonden dus misschien heb je qua Fantasy gelijk.
Maar laten we de argumentatie eens beter bekijken. Als hoofdargument waarom SF geen literatuur is noemt Koekepan het escapisme. Allereerst ben ik het er niet mee eens dat de gewone literatuur geen escapisme levert. De meeste literatuur kun je toch wel onder het hoofdstukje 'fictie' zetten. Zelden zullen verhalen een beschrijving van de werkelijkheid bevatten, maar een beschrijving van de werkelijkheid zoals de schrijver die ziet. Biografieen uitgezonderd. En hoeveel mensen kunnen niet wachten totdat Mulisch weer een volgend boek heeft geschreven omdat de mensheid nou eenmaal met hem dweept? Als dweperij de maat is voor wat literatuur is, dan is het werkelijk slecht gesteld met de literatuur. Die vergelijking maakt Koekepan WEL met de SF maar niet met de literatuur. Een vreemd onderscheid dus.
Verder: escapisme is je even uit de werkelijkheid van alledag onttrekken. En als je een boek leest, en ervan geniet, dan ontrekt zich toch een proces dat je als escapisme kunt betitelen. Je bent even uit je eigen wereld, in de wereld van iemand anders gestapt.
Ja maar, zal ongetwijfeld het argument van Koekepan zijn, de literatuur heeft het over de alledaagse werkelijkheid van vandaag. De problemen van mensen van nu. De SF daarentegen schrijft over verzonnen problemen die zich in een verre toekomst afspelen en spelen zich af buiten een reeele werkelijkheid.
Voor veel SF geldt dit ook. Perry Rhodan en andere pulp kun je tot die catagorie rekenen. Maar ach, tenslotte bestaan er ook boeketreeksen (die gaan over mensen van het heden) die je ook tot pulp rekent. Leuk om te lezen, maar het biedt helemaal niets anders dan wat tijdsverdrijf en verpozing.
Maar zodra je gaat kijken naar een SF schrijver als Brian Aldiss, dan betwijfel ik of je kunt volhouden dat SF uitsluitend escapisme is. In bijvoorbeeld het boek 'Greybeard' werkt hij het thema uit van een wereldwijde onvruchtbaarheid. Dat thema is juist nu actueel. Vele onderzoeken wijzen uit dat de vruchtbaarheid van de mens langzaam aan het afnemen is. Dus ik zou hier niet van escapisme willen spreken, maar eerder zou ik willen spreken van de neus hard op de feiten van de werkelijkheid drukken. Brian Aldiss schreef dit boek overigens al in 1964.
Zo kan ik tientallen voorbeelden geven van zeer goed geschreven verhalen, die wel degelijk thema's behandelen die in het heden actueel zijn. De setting is anders, de omgeving is anders, maar de gevoelens van mensen - haat, liefde, onbaatzuchtigheid, geweld, wreedheid, afgunst, etc. - zijn niet anders.
Ja, er is pulp in de SF. Maar die is ook in de literatuur te vinden. Wie van SF alleen het beeld heeft van ruimtegevechten, laserpistolen en heldendaden, heeft misschien alleen de pulp van Perry Rhodan gelezen en films als StarWars gezien die alleen gericht zijn op de grote massa en inderdaad verhalen van laserguns en heldendaden. Niets mis mee, maar de SF en de Fantasy hebben prima schrijvers die zeker qua stijl en inhoud kunnen wedijveren met de literatuur.
Kortom, Koekepan, je weet er zoals zovelen eigenlijk weinig vanaf en je beroept je op de populistische en arrogante stellingname van de goden der literatuur die zelf ook nog nooit een goed SF of Fantasy boek in handen hebben gehad. Of ze moeten in de Ban van de Ring hebben gelezen...
quote:Zo wordt SF door Mulisch 'Saai Jans Fictie' genoemd, terwijl z'n eigen 'De toekomst van gisteren' toch in de buurt van de (slechtere) SF komt.
Op zaterdag 06 april 2002 20:04 schreef Hagelslag het volgende:
de populistische en arrogante stellingname van de goden der literatuur die zelf ook nog nooit een goed SF of Fantasy boek in handen hebben gehad. Of ze moeten in de Ban van de Ring hebben gelezen...
That makes you
What you are
quote:Lol, precies hetzelfde hier
Op zaterdag 06 april 2002 18:43 schreef X-Ray het volgende:
Ik mag het waarschijnlijk niet zeggen, maar Gipharts Giph vind ik toch echt het meest vermakelijke boek wat ik ooit gelezen heb. De gedachtenstroom van Giph is gewoon exact de mijnes.
Het was erg leuk om eens te lezen dat ik niet gestoord ben, maar dat er meerdere zo denken!
.Toch vreemd.
Science fiction geeft een schrijver de gelegenheid een beeld te creeren van hoe een gehele maatschappij er uit kan zien. Zo kan een auteur een enkel aspect uit onze huidige maatschappij nemen en deze 100 jaar in de toekomst projecteren en het dominant aanwezig laten zijn in de maatschappij van dan.Het kan ethische kanten van vraagstukken die momenteel spelen uitwerken. Neem bijvoorbeeld Genetische manipulatie of het klonen van mensen. Deze thema's zijn veelvuldig in science fiction te vinden en bieden ons inzicht in de mogelijke problemen die we tegen kunnen komen met deze technieken. Psychologische kanten kunnen worden belicht, maar ook sociaal maatschappelijke kanten worden naar voren gehaald en geven een mogelijk beeld van hoe het leven er kan uitzien wanneer de technologie een grotere rol gaat spelen in onze levens door een bepaalde kant uit te gaan.
Science Fiction schept een beeld van de tijd waarin we leven, het richt zich op uitvindingen en situaties van vandaag, de macht die we hebben en de invloed die we hebben op onze omgeving en op de natuur. De lezer of analist kan vaak de situatie in het boek terugleiden naar het hier en nu.
Science Fiction is ook een genre dat zich niet beperkt tot een klein onderdeel van de maatschappij. Zo kijkt het hele genre uit op een hele maatschappij en niet slechts op het leven van een individu.
Escapisme is een thema uit de kunst maar komt volledig tot zijn recht in de literatuur, met name in de genres van fantasy en science fiction. Hopeloze dromers ik denk het niet. Het is algemeen bekend dat de lezers van science fiction een groter inlevingsvermogen hebben en zich bewuster zijn van de tijd waarin ze leven. Ze kunnen verder vooruit kijken en zien sneller de gevolgen van bepaalde politiek of sociale acties die in het heden worden genomen.
Het vooroordeel dat alleen bollebozen sci-fi lezen is niet geheel onterecht, omdat science fiction zich niet alleen richt op de fantasie van de lezer maar ook zijn verstand. Het richt zich op de ethiek van een lezer en op het vermogen om fouten te kunnen analyseren op grotere schaal. Science Fiction en ook fantasy stimuleren de lezers om na te denken en om hun verstand en fantasie te leren ontwikkelen.
Sci-fi en fantasy-lezers zijn over het algemeen minder bekrompen omdat ze door hun liefde voor hun genres telkens worden gedwongen om buiten hun hokjesmentaliteit te breken. Ze dwingen zichzelf om op verschillende wijzen te kijken naar de werkelijkheid.
Overigens is het voor wetenschappers zelfs verplicht om science fiction te lezen. De wetenschap leent thema's en ideen uit de boeken zoals de boeken thema's lenen uit de wetenschap. Kijk naar Huxley's A Brave New World waarin klonen en In vitro Fertilisatie worden geintroduceerd ver voor hun tijd.
en dan nog iets over waarden en normen over het hebben en hu=ouden van de knelpunten in de huidige maatschappij. Morele besluitneming.
Is it alive, or is it Phalanx?
--- Cameron Hodge ---
quote:
Op zaterdag 06 april 2002 20:04 schreef Hagelslag het volgende:
Ik vergeef hem het graag aangezien hij onwetend is.
quote:Hoe weet je dat nou? Wat een drogredenaties zeg.
Kortom, Koekepan, je weet er zoals zovelen eigenlijk weinig vanaf en je beroept je op de populistische en arrogante stellingname van de goden der literatuur die zelf ook nog nooit een goed SF of Fantasy boek in handen hebben gehad. Of ze moeten in de Ban van de Ring hebben gelezen...
Maar even over het geheel: Tuurlijk is er ook een verschil in kwaliteit in die boeken. Wat ik persoonlijk geen literatuur vind zijn die beschreven films waar ik het eerder over had. Lord of the Rings vind ik dan weer wel literatuur en ongetwijfeld zullen er tussen die titels die jij noemt, of in gedachte had, ook boeken zijn die ik zelf de stempel literatuur zou willen geven. Het is gewoon een leuke discussie die zo complex is dat er volgens mij niet zo een antwoord op kan worden gegeven welke boeken wel en welke boeken geen literatuur zijn en waarom.
Ik lees boeken van Mulisch, 't Hart, Asimov, Vance en noem maar op allemaal voor de lol. En ik denk er geen seconde over na of het ene soort boek mij iets vertelt over de 'condition humaine' en het andere mij verleidt tot 'escapisme'.
Hoewel ik het met dat stukje over het Proces wel eens was, alleen de verandering vond ik nog sterker geschreven.
Daarnaast meen ik te weten dat de literaire stroming Romantiek een onderdeel heeft dat MAGISCH REALISME (idiote term eigenlijk) heet, waar onder andere (serieuze) SF&F onder vallen. Dus ik ben het er zeker niet mee eens dat SF&F en literatuur per definitie niet samengaan. Wel is het natuurlijk zo dat 95% (als het niet meer is) van de SF&F boekjes slecht geschreven, onorginele pulp is (maar dat is de Nederlandse literatuur in mijn ogen ook, met z'n thema's van tweede werekdoorlog, neuken, en neuken in de tweedewereldoorlog).
Het enige waar fantasy nog in slaagt is om een mierzoet verhaaltje neer te zetten over goed en waad waarbij de uiteindelijke grens en de aard van "goed" en "kwaad" overduidelijk worden neergezet.
The Earth Sucks.
--Brett Easton Ellis
quote:Nee.... gewoon flutromannetjes voor mannen die niet van romantiek houden...
Op zaterdag 06 april 2002 16:59 schreef Mardoek het volgende:
Lord of the Rings geen literatuur???
quote:Zo zo, generaliseren is jou ook niet vreemd he?
Op woensdag 10 april 2002 14:56 schreef Kugari-Ken het volgende:
Het enige waar fantasy nog in slaagt is om een mierzoet verhaaltje neer te zetten over goed en waad waarbij de uiteindelijke grens en de aard van "goed" en "kwaad" overduidelijk worden neergezet.
"Fuck it Dude, let's go bowling."
quote:Krediet? Jij? Met opmerkingen zoals dat de hoofdpersoon uit 'Giph' precies jouw mentale toestand weergeeft bouw je niet zoveel krediet op hoor
Op zaterdag 06 april 2002 18:50 schreef X-Ray het volgende:
Mijn zo juist opgebouwde krediet zal ik wel weer gelijk verliezen als ik zeg dat ik Mulisch zwaar overgewaardeerd vind he?
|
|
