quote:yep, ik was eerst idd niet helemaal duidelijk
Op dinsdag 09 april 2002 15:27 schreef Eriksie het volgende:[..]
OK, dat lees ik er niet in, maar met dit, dus hier bovenstaande, statement ben ik het eens. Goed gezegd.
quote:Ja, maar ook de betekenis van die `directe' vertaling hangt natuurlijk af van de interpretatie die je er aan geeft. Dat blijkt simpelweg uit het feit dat een `voo' en `tegen' stander uit dezelfde zinnen hun eigen gelijk kunnen verklaren....
Op dinsdag 09 april 2002 15:30 schreef I.R.Baboon het volgende:
Op de statenvertaling moet je iig niet afgaan, daar zijn nogal wat vertaalfouten gemaakt. Misschien kan je het beste wachten op die vertaling 2002 (die 2002 nevernooitniet haalt) waar weer opnieuw vanuit de Griekse brontekst is vertaald. (Da's volgens mij bij de NBG-1951 vertaling ook gebeurd, maar niet bij de Het Boek vertaling).
Misschien nog ergens online. Zal eens zoeken.
Het komt voor mij persoonlijk een beetje neer op het volgende:
- De regels uit het oude testament zijn vooral bedoeld voor het oude volk Israël, dat net was bevrijd uit Egypte, en letterlijk en figuurlijk wat dolende was. Sterke behoefte aan regels, om het volk bijeen te houden. Dezelfde anti-homo-christenen vergeten voor het gemak dat óók het eten van bloedworst niet mag, en dat menstruerende vrouwen onrein zijn, en niet in de kerk (Tabernakel) zouden mogen komen... Hoezo selectief lezen?
- De teksten uit het Nieuwe Testament zijn afkomstig van de vrijgezelle Paulus, die er ook m.b.t. vrouwen wel wat opmerkelijke meningen op na hield. Soms geeft hij zelfs letterlijk toe dat bepaalde passages puur zijn persoonlijke mening zijn. Wanneer homosexualiteit inderdaad zo'n gruwelijke zonde zou zijn, waarom liet de belangrijkste persoon uit het Nieuwe Testament (Christus) er zich dan niet duidelijk over uit? Christus predikte met name (niet alleen!) liefde voor je medemens.
- Paulus was misschien wel juist fel tegen de heidense (griekse) gebruiken van hoertjes in de tempels, en seks met priesters om daarmee de gunsten van de goden te verkrijgen. Ook een door de omstandigheden van die tijd gekleurde mening dus.
- Ik moet de christen nog tegenkomen die mij kan verklaren waarom homosexualiteit moreel (!) zondig is, zoals dat bijvoorbeeld met zonden als moord of overspel makkelijk kan. Men komt meestal niet verder dan 'Het is tegen-natuurlijk'. Tja, maar aangeboren afwijkingen, bijvoorbeeld blindheid, zijn ook tegennatuurlijk, maar daarom nog geen ziektes of zondig. De bijbel geeft Adam&Eva&Slang&Appel mooi de schuld van het ontstaan van 'tegen-natuurlijke' zaken.
- Als (!) het lichamelijk uiten van liefde voor iemand van hetzelfde geslacht als fout/zonde zou zijn... dan is dat m.i. een veel kleinere zonde dan jezelf geweld aandoen door (tegen de menselijke natuur in) vrijgezel te blijven. "Het is niet goed dat de Mens alleen zij." Tuurlijk, als je er geen problemen mee hebt, en happy single bent, geen probleem. Maar anders kun je m.i. beter kiezen voor 'het kleinere kwaad' van homosexualiteit.
quote:Dus als ik het goed begrijp mag jij de Statenvertaling op 5 plaatsen citeren en daar vervolgens je geheel eigen interpretatie aan geven, en wanneer ik je wijs op een interpretatiefout moet ik m'n mond houden omdat God Hebreeuws sprak?
Op dinsdag 09 april 2002 15:24 schreef Gia het volgende:[..]
Wie zegt dat dat ermee bedoeld wordt?
Omdat het in de King James vertaling zo staat?Wat is de originele, in dit geval, Hebreeuwse tekst?
Hoe weet je wat een goede vertaling is en wat er met die vertaling bedoeld wordt?
Het lijkt me niet te ontkennen dat in het Oude Testament op meerdere plaatsen bijzonder homo-onvriendelijke (om het maar eens zachtaardig uit te drukken) uitspraken worden gedaan.
De enige plek in het OT waar daar anders over wordt gesproken zijn de verzen die ik aanhaalde over David en Jonathan.
Leviticus 18:22 nog even uit de Groot Nieuws Bijbel:
quote:Of is dat even onbetrouwbaar als de Statenvertaling en de King James?
Niemand van jullie mag als man gemeenschap hebben met een andere man; je zou jezelf immers in hoge mate onrein maken.
Laten we dan maar wachten tot 2002 tot het definitieve vertaalde woord van God bekend is, waarbij we er maar vanuit zullen moeten gaan dat die vertalers niet door de tijdgeest, maar door God zijn geïnspireerd.
Zo af en toe kan ik mij verbazen over de bochten waarin mensen zich wringen om het OT tot een acceptabel woord van God te maken.
That makes you
What you are
quote:Heb ik ergens gezegd dat God Hebreeuws sprak? Kan ik me eigenlijk niet herinneren.
Op dinsdag 09 april 2002 21:30 schreef OllieA het volgende:[..]
Dus als ik het goed begrijp mag jij de Statenvertaling op 5 plaatsen citeren en daar vervolgens je geheel eigen interpretatie aan geven, en wanneer ik je wijs op een interpretatiefout moet ik m'n mond houden omdat God Hebreeuws sprak?
Ik zeg ook niet dat de Statenvertaling de juiste is. Er zijn verschillende vertalingen van het originele hebreeuwse Joodse geschrift.
Ik vind ook dat ik als Christen het OT niet hoef te zien als wetboek. Trouwens het NT is dat ook niet. Christen zijn geeft je de vrijheid om te geloven zoals je zelf wilt, binnen bepaalde grenzen van goed en kwaad.
Ik vind als Christen dat mannen gerust van mannen mogen houden. Niks mis mee. Maar het veelvuldig van partner wisselen deugt m.i. niet. Ook niet voor hetero's.
Omdat in het OT staat dat homosexualiteit zondig is, wil dat nog niet zeggen dat ik verplicht ben dat ook te vinden. Ik mag het daar gerust mee oneens zijn, ook al ben ik katholiek.
quote:Dit was je opmerking:
Op woensdag 10 april 2002 12:10 schreef Gia het volgende:[..]
Heb ik ergens gezegd dat God Hebreeuws sprak? Kan ik me eigenlijk niet herinneren.
quote:Het lijkt me dat je daarmee suggereert dat de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst te prefereren valt.
Op dinsdag 09 april 2002 15:24 schreef Gia het volgende:
Wie zegt dat dat ermee bedoeld wordt?
Omdat het in de King James vertaling zo staat?Wat is de originele, in dit geval, Hebreeuwse tekst?
Hoe weet je wat een goede vertaling is en wat er met die vertaling bedoeld wordt?
Door mij samengevat als 'God spreekt Hebreeuws'.
quote:Tja, maar welke grenzen.
Ik vind ook dat ik als Christen het OT niet hoef te zien als wetboek. Trouwens het NT is dat ook niet. Christen zijn geeft je de vrijheid om te geloven zoals je zelf wilt, binnen bepaalde grenzen van goed en kwaad.
quote:Ik neem aan dat dit dan ook weer je persoonlijke mening is, en niet op een op de bijbel gebaseerde moraal.
Ik vind als Christen dat mannen gerust van mannen mogen houden. Niks mis mee. Maar het veelvuldig van partner wisselen deugt m.i. niet. Ook niet voor hetero's.
Ik persoonlijk blijf het vreemd vinden dat mensen zich een oordeel aanmatigen over sexualiteit tussen volwassen.
quote:Dat is het handige van het moderne geloof. Ieder christen geeft er z'n persoonlijke invulling aan. Zo af en toe gebaseerd op Gods woord, zo hier en daar.
Omdat in het OT staat dat homosexualiteit zondig is, wil dat nog niet zeggen dat ik verplicht ben dat ook te vinden. Ik mag het daar gerust mee oneens zijn, ook al ben ik katholiek.
Ik blijf me hierbij afvragen waarom mensen dan nog de behoefte hebben om zich bijvoorbeeld gereformeerd of katholiek te noemen, als men toch zo z'n eigen invulling en interpretatie geeft van de geloofsleer.
Verlichte katholieken bijvoorbeeld die niet de paus volgen op het gebied van de anticonceptie. Wat zal je je dan nog katholiek noemen.
That makes you
What you are
quote:Kortom: je haalt je moraal niet uit de bijbel, maar denkt zelf na. Er zouden meer gelovigen zoals jij moeten zijn.
Op woensdag 10 april 2002 12:10 schreef Gia het volgende:
Ik vind als Christen dat mannen gerust van mannen mogen houden. Niks mis mee. Maar het veelvuldig van partner wisselen deugt m.i. niet. Ook niet voor hetero's.
quote:Ik vraag me dan wel af of je je officieel nog katholiek mag noemen.
Omdat in het OT staat dat homosexualiteit zondig is, wil dat nog niet zeggen dat ik verplicht ben dat ook te vinden. Ik mag het daar gerust mee oneens zijn, ook al ben ik katholiek.
quote:
Op woensdag 10 april 2002 23:23 schreef OllieA het volgende:Het lijkt me dat je daarmee suggereert dat de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst te prefereren valt.
Door mij samengevat als 'God spreekt Hebreeuws'.Door jou dan foutief samengevat. Ik ga niet beweren in welke taal God tot de mensen sprak, als hij dat al deed. Het feit dat het OT oorspronkelijk in het Hebreeuws is, betekent niet dat God dus Hebreeuws sprak en heb ik ook nergens beweerd.
Tja, maar welke grenzen.
Die je zelf stelt aan wat wel en niet mag. Iedere mens is namelijk verantwoordelijk voor zichzelf.
Ik neem aan dat dit dan ook weer je persoonlijke mening is, en niet op een op de bijbel gebaseerde moraal.
Ik persoonlijk blijf het vreemd vinden dat mensen zich een oordeel aanmatigen over sexualiteit tussen volwassen.Het feit dat je van wisselende sexuele contacten allerlei ziekten op kan lopen, geeft wel aan dat het niet goed is. In elk geval voor je gezondheid niet. En dat is inderdaad mijn mening en ik heb recht op een eigen mening.
Dat is het handige van het moderne geloof. Ieder christen geeft er z'n persoonlijke invulling aan. Zo af en toe gebaseerd op Gods woord, zo hier en daar.
Ik blijf me hierbij afvragen waarom mensen dan nog de behoefte hebben om zich bijvoorbeeld gereformeerd of katholiek te noemen, als men toch zo z'n eigen invulling en interpretatie geeft van de geloofsleer.
Verlichte katholieken bijvoorbeeld die niet de paus volgen op het gebied van de anticonceptie. Wat zal je je dan nog katholiek noemen.Toevallig is het binnen de katholieke geloofsgemeenschap toegestaan om een eigen invulling aan het geloof te geven. Inderdaad erg handig en daarom ben ik ook zo blij met dit geloof en durf ik mezelf een goede katholiek te noemen.
quote:Ik zie niet in waarom niet?
Op donderdag 11 april 2002 10:11 schreef Koerok het volgende:
Ik vraag me dan wel af of je je officieel nog katholiek mag noemen.
Een goed katholiek heeft goede normen en waarden en helpt een medemens waar hij/zij kan.
Daarbij is het katholieke geloof pas ontstaan na Christus' geboorte, terwijl het OT er al veel eerder was. Als zelfs Jezus het niet eens was met alles wat in het OT staat, waarom zouden katholieken dat dan wel moeten zijn?
quote:Ja, dat schijnen wel meer mensen te doen. Maar dat heeft met katholiek-zijn niks te maken.
Op donderdag 11 april 2002 10:55 schreef Gia het volgende:[..]
Ik zie niet in waarom niet?
Een goed katholiek heeft goede normen en waarden en helpt een medemens waar hij/zij kan.
quote:Inderdaad, volledig mee eens.
Op vrijdag 05 april 2002 13:36 schreef SPee het volgende:
Dit staat wel degelijk in de bijbel.
Dus discussie is uitgesloten.Maar om nou te zeggen dat homo's gehaat moeten worden.. Nee, er staat in de bijbel heb anderen lief als jezelf. Onder die 'anderen' behoort ook homo's dus die moet je ook liefhebben. Alleen hun seksualiteit is verkeerd. Dus als je homoseksuele gevoelens hebt en die uit, dan ben je zondig bezig. Heb je die gevoelens ook, maar uit je ze niet, dan niet.
Je moet de bijbel eens goed lezen om ergens een oordeel over te vormen. En ja inderdaad zijn veel bijbelteksten in vele manieren te interpreteren, maar sommige zijn ook rotsvast. Waaronder de tekst over homoseksualiteit, de 10 geboden, en nog meer.
Er zijn mensen die het ontzettend rot vinden dat ze homofiel zijn en dit hun gehele leven weten te onderdrukken.
Dit is een groot verschil met de mensen die je ziet op de Gay Parade.
Deze mensen zijn in feite van de al genoemde mensen in Sodom en Gomorra een soort weerspiegeling.
Deze mensen zijn door God vernietigd doordat er vuur uit de hemel neerregende op deze steden.
Lot (neef vavn Abraham) moest niet voor niks zo snel mogelijk wegwezen uit die stad onder begeleiding van die twee engelen.
Paulus schreef inderdaad in zijn brieven dat homofilie absoluut tegen Gods wil is.
"Wat? Weet gij niet dat noch overspelers,..., mannen die bij mannen liggen,..., Gods Koninkrijk niet zullen beërven?"
En in de bijbel wordt met "liggen" nog altijd de daad der natuur bedoeld, net zoals de dochters van Lot "'s nachts bij hem kwamen liggen" om zo de familie in stand te houden (zijn vrouw was veranderd in een zoutpilaar).
Sommige mensen zijn ervan overtuigd dat homofielen eeuwig zullen branden in de hel.
Ik heb thuis en in mijn geloof geleerd dat er niet zoiets is als de hel.
En het beërven van Gods Koninkrijk geldt in deze tijd op ons wat betreft het verkrijgen van eeuwig leven in een hersteld paradijs hier op aarde.
Er zullen inderdaad geen goddelozen meer zijn, maar die zullen niet eeuwig branden in de hel, ze zullen er gewoon niet meer zijn.
Waaruit we mogen opmaken dat het hier gaat om mensen die hun zonden proberen goed te praten.
Niet om diegenen die hun zondige neigingen op de juiste manier onderdrukken.
Maar wij als mensen zijn niet gerechtigd om een ander te veroordelen vanwege zijn seksuele geaardheid.
Het gaat hier om het feit dat inderdaad hun daden als zondig beschouwd dienen te worden, en niet de personen zelf.
Waarbij ik nog een laatste les wil meegeven aan een ieder hier die kleine kinderen heeft:
Zeg nooit: "je BENT stout" zeg dan liever: "je DOET stout"
quote:Nee, juist minder.
Op donderdag 11 april 2002 10:11 schreef Koerok het volgende:[..]
Kortom: je haalt je moraal niet uit de bijbel, maar denkt zelf na. Er zouden meer gelovigen zoals jij moeten zijn.
quote:Dat klopt ook...een ware christen zal dit niet doen, omdat het bloed het symbool van leven is. Als wij leven heilig dienen te bezien, dan ook bloed.
Op dinsdag 09 april 2002 16:00 schreef DennisMoore het volgende:- De regels uit het oude testament zijn vooral bedoeld voor het oude volk Israël, dat net was bevrijd uit Egypte, en letterlijk en figuurlijk wat dolende was. Sterke behoefte aan regels, om het volk bijeen te houden. Dezelfde anti-homo-christenen vergeten voor het gemak dat óók het eten van bloedworst niet mag, en dat menstruerende vrouwen onrein zijn, en niet in de kerk (Tabernakel) zouden mogen komen... Hoezo selectief lezen?
Daarom zal een echte christen ook nooit een abortus toepassen, zelfs als diegene is verkracht.
In mijn geloof accepteren wij ook geen bloedtransfusies, ookal heeft dat in een klein aantal gevallen de dood tot gevolg.
Er zijn genoeg andere middelen om een leven te redden zonder bloed...
quote:Inderdaad, liefde voor je medemens, maar bovenal liefde voor God.
- De teksten uit het Nieuwe Testament zijn afkomstig van de vrijgezelle Paulus, die er ook m.b.t. vrouwen wel wat opmerkelijke meningen op na hield. Soms geeft hij zelfs letterlijk toe dat bepaalde passages puur zijn persoonlijke mening zijn. Wanneer homosexualiteit inderdaad zo'n gruwelijke zonde zou zijn, waarom liet de belangrijkste persoon uit het Nieuwe Testament (Christus) er zich dan niet duidelijk over uit? Christus predikte met name (niet alleen!) liefde voor je medemens.
Jezus liet zich ook niet uit over de positie van de vrouw binnen het gezin. Geeft dat ons ook maar het recht om de vrouw te behandelen op de manier zoals ons dat goed lijkt?
quote:Er staat in de bijbel dat zonde, is zonde. Zo simpel ligt het. Stelen staat in de bijbel gelijk aan moord. Tegenwoordige wetstelsels denken anders, maar het gaat dus weer om dat gebod wat Jezus gaf: "Heb uw naaste lief als uzelf"
- Ik moet de christen nog tegenkomen die mij kan verklaren waarom homosexualiteit moreel (!) zondig is, zoals dat bijvoorbeeld met zonden als moord of overspel makkelijk kan. Men komt meestal niet verder dan 'Het is tegen-natuurlijk'. Tja, maar aangeboren afwijkingen, bijvoorbeeld blindheid, zijn ook tegennatuurlijk, maar daarom nog geen ziektes of zondig. De bijbel geeft Adam&Eva&Slang&Appel mooi de schuld van het ontstaan van 'tegen-natuurlijke' zaken.
Alles wat daarbuiten valt waarvan je kan weten dat het niet als liefde beschouwt kan worden, dat is zonde.
Zonde betekent letterlijk: het doel missen.
En blind zijn is eveneens een aangeboren afwijking. Dat klopt.
Dus een blinde mag volgens jou zomaar de straat oversteken zonder dat hij luistert naar het eventuele verkeer?
Louter vanwege het feit dat hij blind is, hoeft hij nergens meer rekening te houden??
Lijkt me sterk. Iemand die blind is, zal proberen alles in het werk te stellen om zo goed mogelijk te blijven functioneren.
Als iemand homofiele neigingen bij zich bemerkt, en hij wil hier niet aan toegeven, dan hoeft hij dit ook niet.
quote:Hoho, Paulus heeft gezegd dat het zelfs in sommige gevallen beter is om vrijgezel te blijven, vanwege het feit dat soms de dienst voor God in het gedrang kan komen.
- Als (!) het lichamelijk uiten van liefde voor iemand van hetzelfde geslacht als fout/zonde zou zijn... dan is dat m.i. een veel kleinere zonde dan jezelf geweld aandoen door (tegen de menselijke natuur in) vrijgezel te blijven. "Het is niet goed dat de Mens alleen zij." Tuurlijk, als je er geen problemen mee hebt, en happy single bent, geen probleem. Maar anders kun je m.i. beter kiezen voor 'het kleinere kwaad' van homosexualiteit.
Maar hij hield rekening met de hormoonhuishouding van velen door te zeggen:
"als iemand denkt te struikelen vanwege zijn gevoelens, laat hem trouwen." (niet met die precieze bewoordingen, maar wel bijna)
quote:Paulus denkt hier anders over.
Op donderdag 11 april 2002 14:03 schreef IQwazda het volgende:[..]
Dat klopt ook...een ware christen zal dit niet doen, omdat het bloed het symbool van leven is. Als wij leven heilig dienen te bezien, dan ook bloed.
quote:Nou, volgens mij eten de meeste 'ware christenen' wel bloedworst. Maar ik neem aan dat jij Jehova bent?
Op donderdag 11 april 2002 14:03 schreef IQwazda het volgende:[..]
Dat klopt ook...een ware christen zal dit niet doen, omdat het bloed het symbool van leven is. Als wij leven heilig dienen te bezien, dan ook bloed.
Daarom zal een echte christen ook nooit een abortus toepassen, zelfs als diegene is verkracht.
In mijn geloof accepteren wij ook geen bloedtransfusies, ookal heeft dat in een klein aantal gevallen de dood tot gevolg.
Er zijn genoeg andere middelen om een leven te redden zonder bloed...
quote:Hehehe, aannemen mag altijd...
Op donderdag 11 april 2002 14:16 schreef I.R.Baboon het volgende:[..]
Nou, volgens mij eten de meeste 'ware christenen' wel bloedworst. Maar ik neem aan dat jij Jehova bent?
quote:Er moet trouwens een H achter, dus Jehovah.
Op donderdag 11 april 2002 14:16 schreef I.R.Baboon het volgende:Maar ik neem aan dat jij Jehova bent?
Ik mocht willen dat ik hem was, neuh, alleen maar een Jehovah's getuige...dus da's wat anders dan God zelf...
quote:Lekker leven hebben die mensen dan... Ze moeten volgens jouw interpretatie een levenspartner missen, alleen omdat die van hetzelfde geslacht zou zijn. Stel je eens voor dat jij je leven lang, tegen je zin, alleen zou moeten blijven. Dat lijkt me nu een typisch geval van 'zonde' (=je doel missen). "Het is niet goed dat de Mens alleen zij." En ik geloof niet dat God zou willen dat iemand z'n leven lang zich ontzettend rot en alleen voelt.
Op donderdag 11 april 2002 13:48 schreef IQwazda het volgende:Er zijn mensen die het ontzettend rot vinden dat ze homofiel zijn en dit hun gehele leven weten te onderdrukken.
quote:Jij vindt het dus okay dat mensen die aan de Gay Parade meedoen, vernietigd mogen worden. Behoorlijk enge mening hou jij erop na. En ik kan wel merken dat jij niemand persoonlijk kent, die ooit in zo'n optocht heeft meegelopen. Ik hoop dat een hele goede vriend of familielid van jou je nog eens zal vertellen dat hij homo is. Dan zal hopelijk je mening wel veranderen. Je denkt nu nog bekrompen zwart/wit.
Dit is een groot verschil met de mensen die je ziet op de Gay Parade.Deze mensen zijn in feite van de al genoemde mensen in Sodom en Gomorra een soort weerspiegeling.
Deze mensen zijn door God vernietigd doordat er vuur uit de hemel neerregende op deze steden.
quote:De bijbelvertaling van de Jehovah's Getuigen staat erom bekend dat die nogal eens 'afwijkt' van de eigenlijke vertalingen. Los daarvan moet je naar de brontekst (grieks) kijken, of je mond houden. Het is onmogelijk om 1. absoluut zeker te zijn van wat Paulus bedoelde en 2. absoluut zeker te zijn dat Paulus 100% God's mening verkondigt.
Paulus schreef inderdaad in zijn brieven dat homofilie absoluut tegen Gods wil is.
"Wat? Weet gij niet dat noch overspelers,..., mannen die bij mannen liggen,..., Gods Koninkrijk niet zullen beërven?"
quote:Dus homo's die niet hun leven lang hun sexualiteit onderdrukken en hun leven lang zonder partner willen blijven, zullen na hun dood vernietigd worden, terwijl jij vrolijk in de hemel kunt gaan dansen... Rrrrright.
Sommige mensen zijn ervan overtuigd dat homofielen eeuwig zullen branden in de hel.Ik heb thuis en in mijn geloof geleerd dat er niet zoiets is als de hel.
Er zullen inderdaad geen goddelozen meer zijn, maar die zullen niet eeuwig branden in de hel, ze zullen er gewoon niet meer zijn.
quote:Ik vergelijk jou maar even met een Farizeër die oh zo goed wist hoe het allemaal moest, en zich aan alle wetjes hield. Christus had echter meer oog voor de Tollenaar, die zijn zwakte wist toe te geven, dan voor de arrogantie van die Farizeër, die het allemaal wel dacht te weten.
Waaruit we mogen opmaken dat het hier gaat om mensen die hun zonden proberen goed te praten.
Niet om diegenen die hun zondige neigingen op de juiste manier onderdrukken.
Maar ik heb ook ergens in de bijbel gelezen dat het verspillen van zaad (voor het zingen de kerk uit) verderfelijk is... dus ik kan mij voorstellen dat homo sex ook verderfelijk zou zijn...
WEet het niet maar ik ga ook niet zoeken want dan ga ik nog negatiever denken over die bijbel... strax bekeer ik nog
quote:Neuh, ik ken zat mensen die gewoon rasechte homo's zijn, maar hun leven toch delen met een vrouw.
Op donderdag 11 april 2002 14:34 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Lekker leven hebben die mensen dan... Ze moeten volgens jouw interpretatie een levenspartner missen, alleen omdat die van hetzelfde geslacht zou zijn. Stel je eens voor dat jij je leven lang, tegen je zin, alleen zou moeten blijven. Dat lijkt me nu een typisch geval van 'zonde' (=je doel missen). "Het is niet goed dat de Mens alleen zij." En ik geloof niet dat God zou willen dat iemand z'n leven lang zich ontzettend rot en alleen voelt.
[..]
En dan kun je wel zeggen dat dat intens gemeen is tegenover die vrouw, maar hij houdt met hart en ziel van die vrouw en zal haar nooit kwetsen. Dus zo kan het ook...
quote:Ik geef mijn mening niet, ik noemde een voorbeeld van hoe het in de bijbel omschreven staat. Ik ken genoeg mensen die homofiel zijn, ik veroordeel hun niet. Waarom niet: omdat iedereen recht heeft op zijn eigen mening en leven. Zolang ze mij er maar niet mee lastig vallen. Als iemand homofiel wil zijn, of op Pim Fortuin stemmen omdat die homo is, dat vind ik best, maar verwacht niet van mij dat ik in elke mening en levenswijze mee zal gaan...
Jij vindt het dus okay dat mensen die aan de Gay Parade meedoen, vernietigd mogen worden. Behoorlijk enge mening hou jij erop na. En ik kan wel merken dat jij niemand persoonlijk kent, die ooit in zo'n optocht heeft meegelopen. Ik hoop dat een hele goede vriend of familielid van jou je nog eens zal vertellen dat hij homo is. Dan zal hopelijk je mening wel veranderen. Je denkt nu nog bekrompen zwart/wit.
[..]
quote:Ik heb behalve mijn eigen vertaling de Griekse vertaling van het Nieuwe testament en daarbij gebruik ik ook nog de Petrus Canisius en de Groot Nieuws Bijbel.
De bijbelvertaling van de Jehovah's Getuigen staat erom bekend dat die nogal eens 'afwijkt' van de eigenlijke vertalingen. Los daarvan moet je naar de brontekst (grieks) kijken, of je mond houden. Het is onmogelijk om 1. absoluut zeker te zijn van wat Paulus bedoelde en 2. absoluut zeker te zijn dat Paulus 100% God's mening verkondigt.
[..]
In alle vier de vertalingen komt wel degelijk naar voren dat homofilie iets is wat niet door de bijbel wordt goedgekeurd. Ik spreek dus niet uit eigen mening.
quote:Het lezen van commentaar schijnt duidelijk te maken wat ik bedoel, maar blijkbaar ben jij er op gericht om alleen maar je eigen mening kenbaar te maken, en alleen maar te zien wat je wil zien.
Dus homo's die niet hun leven lang hun sexualiteit onderdrukken en hun leven lang zonder partner willen blijven, zullen na hun dood vernietigd worden, terwijl jij vrolijk in de hemel kunt gaan dansen... Rrrrright.
[..]
Ik geloof niet dat ik naar de hemel ga. Wat ik wel geloof, zoek je zelf maar uit...
En daarbij ben ik niet degene die beslist wie blijft leven en wie niet.
Daartoe ben ik niet gerechtigd, want dat zou betekenen dat jij al een deels slechte indruk op mij hebt gemaakt
Nee joh. Wij zijn mensen, en kunnen dus niet anderen be- of veroordelen. En dat zul je mij dan ook nooit horen of zien doen.
quote:Ik hou mij helemaal niet aan alle wetten. Ik ben onvolmaakt, en maak ook fouten.
Ik vergelijk jou maar even met een Farizeër die oh zo goed wist hoe het allemaal moest, en zich aan alle wetjes hield. Christus had echter meer oog voor de Tollenaar, die zijn zwakte wist toe te geven, dan voor de arrogantie van die Farizeër, die het allemaal wel dacht te weten.
Ik vloek ook als een ketter als er iets mis gaat.
Drink af en toe ook wel eens een paar pisjes te veel.
Maar dat neemt niet weg dat we allemaal onze eigen verantwoordelijkheid hebben. We mogen anderen alleen op hun fouten wijzen, als wij die zelf niet hebben.
Daarom kon Jezus dat zeggen, omdat hij zonder zonde was, namelijk een volmaakt mens, de grotere Adam.
Jij hebt voldoende bijbelkennis, merk ik. En dus weet je ook vast wel dat verhaald over die prostituee die gestenigd zou worden.
Jezus zei tegen de Farizeeën: Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen.
Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, en ik ben hier niet om vijanden te maken.
Maar wat je wel moet weten, is dat als jij het gevoel hebt dat ik mijn mening heb gegeven en niet volledig objectief ben gebleven, dit absoluut niet mijn bedoeling is geweest.
Ik vermeld alleen datgene wat naar mijns inziens in de bijbel staat (ik zit op mijn werk, heb er geen bij, en ken hem niet uit mijn hoofd).
Maar duidelijk is volgens mij wel hoe God over het 'tegennatuurlijke' staat.
Niet dat dat het belangrijkste is, het belangrijkste is hoe God tegenover jezelf staat.
Als jij God op de eerste plaats in je leven zet, dan probeer je zo goed mogelijk aan zijn wetten te voldoen.
Als het je niet interesseert hoe God over je denkt, wat steeds meer voorkomt tegenwoordig, dan leef je je eigen leven.
En daar zal je mij niet over horen. Iemands beslissing is zijn beslissing en zijn verantwoordelijkheid...
quote:Dat ging over een geval waarbij een man stierf en zijn broer automatisch die vrouw kreeg en nageslacht moest verwekken voor zijn broer.
Op donderdag 11 april 2002 14:42 schreef LadyLysah het volgende:
Ik ben niet tegen homo's... ABSOLUUT NIET
Maar ik heb ook ergens in de bijbel gelezen dat het verspillen van zaad (voor het zingen de kerk uit) verderfelijk is... dus ik kan mij voorstellen dat homo sex ook verderfelijk zou zijn...
WEet het niet maar ik ga ook niet zoeken want dan ga ik nog negatiever denken over die bijbel... strax bekeer ik nog
Die broer had daar geen zin in, en trok zijn piemeloos uit die vrouw...resultaat: God boos...
Zo was het verhaal....
Dat zou trouwens wel vreemd zijn om niet voor het zingen de kerk uit te mogen gaan, want dan zouden mensen ook geen voorbehoedsmiddelen mogen gebruiken...
quote:Rare kromme redenatie. Een ei wordt ook wel gezien als symbool van (nieuw) leven. Zijn eieren nu ook heilig? En waarom zou je wel het vlees van een dier mogen eten, maar niet het bloed van datzelfde (dooie) beest. Onlogisch.
Op donderdag 11 april 2002 14:03 schreef IQwazda het volgende:Dat klopt ook...een ware christen zal dit niet doen, omdat het bloed het symbool van leven is. Als wij leven heilig dienen te bezien, dan ook bloed.
Los daarvan, de strekking is dat de Bijbel (vnl. Oude Testament) boordevol staat met geboden en wetten, en ik weet zeker dat jij je niet 100% overal aan houdt. Sterker nog, er zullen (ouderwetse, joodse) geboden bij zijn waar jij je niet aan wilt houden, m.a.w. volgens jouw redenatie leef je bewust in zonde.
Een echte christen leeft niet naar de letter van de Wet (die is onvolmaakt, en niet 100% te volgen voor een mens), maar naar de geest van de wet. Ik hoop dat je dat ooit nog eens zult inzien.
quote:Dus omwille van het symbool (!!!) (bloed=leven=heilig) laten jullie mensen sterven. Ik noem dat moord.
In mijn geloof accepteren wij ook geen bloedtransfusies, ookal heeft dat in een klein aantal gevallen de dood tot gevolg.
Er zijn genoeg andere middelen om een leven te redden zonder bloed...
quote:En hoe kom je erbij dat die twee niet heel goed zouden kunnen samengaan?
Inderdaad, liefde voor je medemens, maar bovenal liefde voor God.
quote:Natuurlijk niet, ik snap niet hoe je daarbij komt. Het impliceert juist dat je het verstand moet gebruiken dat je gekregen hebt! Je geweten, je moraal. En dat moet je ook doen op andere gebieden van het leven. Niet simpel als een robot oude joodse wetjes volgen, en al helemaal niet superhypocriet bepaalde wetjes voor het gemak maar vergeten, of wegredeneren, en regels die alleen maar op een ander slaan, wél van toepassing verklaren. Mag volgens jouw geloof een vrouw die menstrueert, naar de kerk/samenkomst?
Jezus liet zich ook niet uit over de positie van de vrouw binnen het gezin. Geeft dat ons ook maar het recht om de vrouw te behandelen op de manier zoals ons dat goed lijkt?
quote:Ja, dus iedereen is volgens de bijbel schuldig. Jouw arrogantie is ook zonde, gelijk aan moord.
Er staat in de bijbel dat zonde, is zonde. Zo simpel ligt het. Stelen staat in de bijbel gelijk aan moord.
quote:Als twee mannen als personen van elkaar houden, en de rest van hun leven bij elkaar willen blijven, dan is dat Liefde. En dan ben jij een grote zondaar, dat jij zegt dat dat niet mag, omdat ze allebei een piemeltje hebben. En dat enkel op basis van wat teksten van Paulus (die op meerdere manieren vertaald en geïnterpreteerd kunnen worden). Je weet namelijk geen enkele (!) verklaring te geven waarom homosexualiteit moreel fout is! Iets wat bij 'zonde' toch vrij eenvoudig moet zijn.
Tegenwoordige wetstelsels denken anders, maar het gaat dus weer om dat gebod wat Jezus gaf: "Heb uw naaste lief als uzelf"
Alles wat daarbuiten valt waarvan je kan weten dat het niet als liefde beschouwt kan worden, dat is zonde.
Zonde betekent letterlijk: het doel missen.
quote:Dat heb ik nergens beweerd. Ik noem het als voorbeeld van 'foutjes in de schepping', die iemand niet aangerekend kunnen worden. En juist het omgekeerde is waar. Iemand die blind (geboren) is, zal zich daar enorm van bewust zijn, en zal, rekening houdend met die handicap, er het beste van maken. Hij zal graag gelukkig willen leven.
En blind zijn is eveneens een aangeboren afwijking. Dat klopt.
Dus een blinde mag volgens jou zomaar de straat oversteken zonder dat hij luistert naar het eventuele verkeer?
Louter vanwege het feit dat hij blind is, hoeft hij nergens meer rekening te houden??
Lijkt me sterk. Iemand die blind is, zal proberen alles in het werk te stellen om zo goed mogelijk te blijven functioneren.
Precies hetzelfde geldt voor iemand bij wie homosexualiteit aangeboren is. Hij zal ook zijn best doen om er in deze hetero-maatschappij (nog steeds vol bekrompen denkende mensen als jij) er toch het beste van te maken, en iemand te vinden met wie hij zijn leven kan delen.
quote:Dream on. Laten we de boel eens omdraaien. Stel (...) jij bent hetero. En men vindt dat dat niet mag. Jij moet dus je hele leven alleen blijven. Je mag je leven lang met niemand de lakens delen. En ook masturberen of aan vrouwen dénken mag dan niet. Daar moet je je enorm schuldig om voelen en God om vergeving vragen. Zou dat je lukken, en zou je het prettig vinden, en denken dat het God's wil is? Dacht het niet.
Als iemand homofiele neigingen bij zich bemerkt, en hij wil hier niet aan toegeven, dan hoeft hij dit ook niet.
quote:Paulus dacht dat het einde der tijden nabij was, dat Christus bijzonder snel zou terugkomen. Bovendien werden de nieuwe christenen toen enorm vervolgd en van stad tot stad opgejaagd. Inderdaad, in die omstandigheden is het maar beter om eventjes niet te trouwen, geen gezin te stichten. Gewoon effe volhouden totdat Christus weer terugkomt.
Hoho, Paulus heeft gezegd dat het zelfs in sommige gevallen beter is om vrijgezel te blijven, vanwege het feit dat soms de dienst voor God in het gedrang kan komen.
Maar hij hield rekening met de hormoonhuishouding van velen door te zeggen:
"als iemand denkt te struikelen vanwege zijn gevoelens, laat hem trouwen." (niet met die precieze bewoordingen, maar wel bijna)
Bovendien, je zegt hier dat een hetero wél mag trouwen, als hij last heeft van zijn hormoontjes, maar een homo mag dat niet. Die moet het maar onderdrukken en elke dag om vergeving vragen. Nogal oneerlijk. (En onlogisch.)
quote:Dat is wel een hele algemene omschrijving van een katholiek. Bovendien onderscheidt hij/zij zich daarin niet van een protestant, een moslim of een atheïst. Die zullen namelijk hetzelfde zeggen. Het gaat er natuurlijk om wat Catholicisme inhoudt. Een goed katholiek onderschrijft volgens mij de katholieke leer en luistert naar de paus.
Op donderdag 11 april 2002 10:55 schreef Gia het volgende:
Een goed katholiek heeft goede normen en waarden en helpt een medemens waar hij/zij kan.
Vergelijk het hiermee: Als er een referendum komt over het in stand houden van het koningshuis, kun je als republikein niet vóór stemmen. Dan ben je gewoon geen echte republikein.
Of een atheïst die toch af en toe bid tot een God.
quote:Toch heeft Jezus gezegd dat er geen iota zal veranderen aan het oude testament. Ziedaar weer de tegenstrijdigheid in de bijbel.
Daarbij is het katholieke geloof pas ontstaan na Christus' geboorte, terwijl het OT er al veel eerder was. Als zelfs Jezus het niet eens was met alles wat in het OT staat, waarom zouden katholieken dat dan wel moeten zijn?
En het gaat er niet om of JIJ het eens moet zijn met alles wat er in het OT staat, maar of een katholiek, vanuit de katholieke leer, dat moet. Je hebt toch beleidenis gedaan waarmee je een aantal geloofszaken onderschrijft?
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 11-04-2002 15:40]
quote:Tuurlijk kun je niet naar de letter van de Wet leven...Logisch toch??
Op donderdag 11 april 2002 15:03 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Rare kromme redenatie. Een ei wordt ook wel gezien als symbool van (nieuw) leven. Zijn eieren nu ook heilig? En waarom zou je wel het vlees van een dier mogen eten, maar niet het bloed van datzelfde (dooie) beest. Onlogisch.
Los daarvan, de strekking is dat de Bijbel (vnl. Oude Testament) boordevol staat met geboden en wetten, en ik weet zeker dat jij je niet 100% overal aan houdt. Sterker nog, er zullen (ouderwetse, joodse) geboden bij zijn waar jij je niet aan wilt houden, m.a.w. volgens jouw redenatie leef je bewust in zonde.
Een echte christen leeft niet naar de letter van de Wet (die is onvolmaakt, en niet 100% te volgen voor een mens), maar naar de geest van de wet. Ik hoop dat je dat ooit nog eens zult inzien.
[..]
Daarom moesten vroeger de Joden dieren offeren om vergeving te vragen voor hun zonden.
En zoals ik al heb gezegd, ik hou mij inderdaad niet 100% aan de regels...ik rijd 9 van de 10 keer te hard, vloek ook geregeld, dus mij hoor je anderen niet veroordelen (balk in eigen ook, snappie??).
En wat wel duidelijk naar voren komt, in welke bijbel dan ook, is dat God aan het volk Israël kwartels gaf om te eten, want de Joden waren aan het zeiken over het manna.
We moeten als mensen niet leven aan de hand van wetten, maar aan de hand van beginselen. Dat is namelijk wel mogelijk.
quote:Nu geef je dus een mening...
Dus omwille van het symbool (!!!) (bloed=leven=heilig) laten jullie mensen sterven. Ik noem dat moord.
[..]
quote:Die kunnen perfect samen gaan...Jezus noemde eerst het gebod: God lief te hebben met geheel uw ziel en kracht, en het aansluitende gebod, je naaste lief te hebben als jezelf...
En hoe kom je erbij dat die twee niet heel goed zouden kunnen samengaan?
[..]
quote:Tuurlijk mag een ongestelde vrouw naar de kerk. Als jij een natte droom hebt gehad toch ook??
Natuurlijk niet, ik snap niet hoe je daarbij komt. Het impliceert juist dat je het verstand moet gebruiken dat je gekregen hebt! Je geweten, je moraal. En dat moet je ook doen op andere gebieden van het leven. Niet simpel als een robot oude joodse wetjes volgen, en al helemaal niet superhypocriet bepaalde wetjes voor het gemak maar vergeten, of wegredeneren, en regels die alleen maar op een ander slaan, wél van toepassing verklaren. Mag volgens jouw geloof een vrouw die menstrueert, naar de kerk/samenkomst?
[..]
Het gaat om het seksueel naderen tot elkaar.
Mijn mening is dat als de vrouw OF de man gewetensbezwaar heeft tegen seks tijdens de menstruatie, deze partij vrij is om zich ten tijde van de menstruatie te onthouden van seks.
Dus je moet altijd handelen volgens je geweten. Wat ook werkt, is je afvragen: Als Jezus hier naast mij zou staan, zou ik het dan nog doen???
quote:Ik ben absoluut niet arrogant. Van Gaal, die is arrogant, en die heeft het Nederlands Elftal vermoordt...dus dat klopt wat je zegt
Ja, dus iedereen is volgens de bijbel schuldig. Jouw arrogantie is ook zonde, gelijk aan moord.
[..]
quote:Hoe vaak moet ik nog zeggen dat ik niet degene ben die zegt dat iets niet mag!!!
Als twee mannen als personen van elkaar houden, en de rest van hun leven bij elkaar willen blijven, dan is dat Liefde. En dan ben jij een grote zondaar, dat jij zegt dat dat niet mag, omdat ze allebei een piemeltje hebben. En dat enkel op basis van wat teksten van Paulus (die op meerdere manieren vertaald en geïnterpreteerd kunnen worden). Je weet namelijk geen enkele (!) verklaring te geven waarom homosexualiteit moreel fout is! Iets wat bij 'zonde' toch vrij eenvoudig moet zijn.
[..]
quote:En zou die iemand dan niet gewoon een vrouw kunnen zijn??
Dat heb ik nergens beweerd. Ik noem het als voorbeeld van 'foutjes in de schepping', die iemand niet aangerekend kunnen worden. En juist het omgekeerde is waar. Iemand die blind (geboren) is, zal zich daar enorm van bewust zijn, en zal, rekening houdend met die handicap, er het beste van maken. Hij zal graag gelukkig willen leven.
Precies hetzelfde geldt voor iemand bij wie homosexualiteit aangeboren is. Hij zal ook zijn best doen om er in deze hetero-maatschappij (nog steeds vol bekrompen denkende mensen als jij) er toch het beste van te maken, en iemand te vinden met wie hij zijn leven kan delen.
[..]
quote:Nergens staat in de bijbel dat je niet mag masturberen.
Dream on. Laten we de boel eens omdraaien. Stel (...) jij bent hetero. En men vindt dat dat niet mag. Jij moet dus je hele leven alleen blijven. Je mag je leven lang met niemand de lakens delen. En ook masturberen of aan vrouwen dénken mag dan niet. Daar moet je je enorm schuldig om voelen en God om vergeving vragen. Zou dat je lukken, en zou je het prettig vinden, en denken dat het God's wil is? Dacht het niet.
[..]
Het zou alleen tot overspel KUNNEN leiden, en dat is riskant.
quote:Joh, kom nou. Vroeger werden homo's en overspelers buiten de stad gesleept en gestenigd.
Paulus dacht dat het einde der tijden nabij was, dat Christus bijzonder snel zou terugkomen. Bovendien werden de nieuwe christenen toen enorm vervolgd en van stad tot stad opgejaagd. Inderdaad, in die omstandigheden is het maar beter om eventjes niet te trouwen, geen gezin te stichten. Gewoon effe volhouden totdat Christus weer terugkomt.
Bovendien, je zegt hier dat een hetero wél mag trouwen, als hij last heeft van zijn hormoontjes, maar een homo mag dat niet. Die moet het maar onderdrukken en elke dag om vergeving vragen. Nogal oneerlijk. (En onlogisch.)
Dat gebeurt nu niet meer, gelukkig.
Maar vind jij dan normaal dat als ik naar The Zillion ga in Antwerpen, daar een travestiet op een tafel staat te dansen in netkousen op hoge hakken en een minirokje, met een gigantische bobbel in zijn/haar broek en dan ook nog een ringbaardje hebben op het gezicht??
Dingen zijn tegenwoordig uit het verband getrokken, daar gaat het mij om.
Niet om wat ik vind of wat de bijbel vind.
Het gaat om wat de mensen doen met hun leven...
quote:Dan is God ook een grote zondaar. Die vuilak geeft regelmatig opdracht om hele steden (mannen, vrouwen en kinderen) uit de moorden. Zou Scebrenica ook een opdracht van God zijn?
Op donderdag 11 april 2002 14:03 schreef IQwazda het volgende:
Er staat in de bijbel dat zonde, is zonde. Zo simpel ligt het. Stelen staat in de bijbel gelijk aan moord.
quote:En gelukkig maar, anders krijgen iemand 10 jaar voor het stelen van een rolletje pepermunt, of 10 EURO boete voor het plegen van een dubbele moord.
Tegenwoordige wetstelsels denken anders, maar het gaat dus weer om dat gebod wat Jezus gaf: "Heb uw naaste lief als uzelf"
NATUURLIJK IS ER EEN VERSCHIL!!!!!
quote:En hoe weet je dat? Als ik twee homo's zie, dan die ik ware liefde en zo beschouw ik het ook.
Alles wat daarbuiten valt waarvan je kan weten dat het niet als liefde beschouwt kan worden, dat is zonde.
quote:Mensen die krampachtig de bijbel letterlijk nemen missen hun doel.
Zonde betekent letterlijk: het doel missen.
quote:Kromme redenering, daar ging het voorbeeld niet om. DennisMoore doelt hier op de veelgehoorde opvatting dat homosexualiteit onnatuurlijkis. Daar te wijzen op het even onantuurlijke blind zijn, wil hij slechts aangeven dat er wel meer dingen in het leven onnatuurlijk zijn. Sterker: er zijn zoveel onnatuurlijke dingen (denk aan het dragen van kleren), dat dat geen argument kan zijn. En wat maakt het uit of iets onnatuurlijk is? Als ik geheel volgens natuurlijke weg Gods water over Gods akkers laat stromen, dan heb ik straks meer dan tien kinderen.
En blind zijn is eveneens een aangeboren afwijking. Dat klopt.
Dus een blinde mag volgens jou zomaar de straat oversteken zonder dat hij luistert naar het eventuele verkeer?
Louter vanwege het feit dat hij blind is, hoeft hij nergens meer rekening te houden??
quote:Het is zo verschrikkelijk beledigend. Jij mag wel toegeven aan je gevoelens van liefde voor een partner en een ander mag dat niet. Laten we hopen dat 25% van de wereldbevolking homo wordt, dan gaat dat de overbevolking tenminste wat tegen.
Als iemand homofiele neigingen bij zich bemerkt, en hij wil hier niet aan toegeven, dan hoeft hij dit ook niet.
quote:Wat is de dienst van God?
Hoho, Paulus heeft gezegd dat het zelfs in sommige gevallen beter is om vrijgezel te blijven, vanwege het feit dat soms de dienst voor God in het gedrang kan komen.
quote:Geldt dan ook voor homo's lijkt me.
Maar hij hield rekening met de hormoonhuishouding van velen door te zeggen:
"als iemand denkt te struikelen vanwege zijn gevoelens, laat hem trouwen." (niet met die precieze bewoordingen, maar wel bijna)
