WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Staatsobligaties: beleggen met alleen opwaarts potentieel?!
Hallo!
Ik heb een vraagje over staatobligaties en dan met name of ik een belangrijke component vergeet in mijn huidige berekeningen.
Ik zit te stoeien met de kosten en opbrengsten hiervan. Ik heb een redelijk excel-modelletje gebouwd waarin ik van alle huidige staatsobligaties (NL) uitreken wat de mogelijke opbrengsten zijn bij verschillende inflatie-niveaus en rentes.
Op basis van de investering die ik nu moet doen, en de te verwachten opbrengsten in de toekomst reken ik uit wat ik kan verdienen/verliezen aan een obligatie. Ik verdisconteer in mijn berekening:
- de huidige waarde van de obligatie (investering)
- de toekomstige uitkeringen per jaar (opbrengst)
- de einduitkering van de obligatie (opbrengst tegen pari)
Ik ga er dus vanuit dat je in theorie de obligatie gedurende de hele periode aanhoudt.
De toekomstige uitkeringen reken ik terug naar de huidige NCW op basis van verschillende rentevoeten. Dit vergelijk ik vervolgens met verschillende inflatie-percentages en op basis van die twee kies ik of een obligatie interessant is of niet.
Mijn vragen:
- Vergeet ik in mijn berekeningen iets waardoor deze sterk beinvloed kunnen worden? (buiten het failliet gaan van Nederland of het eventueel eenmalig niet uitkeren van een jaarrente door de staat)
- Waarom stijgen obligaties die in geen enkel (realistisch) scenario attractief zijn, toch in waarde?
- Is het waar dat er in mijn keuze (volgens bovenstaande selectie) alleen opwaarts potentieel zit (namelijk de obligatie kan in waarde stijgen, waardoor het interessant kan zijn om hem voortijdig te verkopen) en geen neerwaarts (want de rentes en einduitkering zijn gegarandeerd)?
Graag eens een blik van jullie hierop
mvg
Swy
Ik heb een vraagje over staatobligaties en dan met name of ik een belangrijke component vergeet in mijn huidige berekeningen.
Ik zit te stoeien met de kosten en opbrengsten hiervan. Ik heb een redelijk excel-modelletje gebouwd waarin ik van alle huidige staatsobligaties (NL) uitreken wat de mogelijke opbrengsten zijn bij verschillende inflatie-niveaus en rentes.
Op basis van de investering die ik nu moet doen, en de te verwachten opbrengsten in de toekomst reken ik uit wat ik kan verdienen/verliezen aan een obligatie. Ik verdisconteer in mijn berekening:
- de huidige waarde van de obligatie (investering)
- de toekomstige uitkeringen per jaar (opbrengst)
- de einduitkering van de obligatie (opbrengst tegen pari)
Ik ga er dus vanuit dat je in theorie de obligatie gedurende de hele periode aanhoudt.
De toekomstige uitkeringen reken ik terug naar de huidige NCW op basis van verschillende rentevoeten. Dit vergelijk ik vervolgens met verschillende inflatie-percentages en op basis van die twee kies ik of een obligatie interessant is of niet.
Mijn vragen:
- Vergeet ik in mijn berekeningen iets waardoor deze sterk beinvloed kunnen worden? (buiten het failliet gaan van Nederland of het eventueel eenmalig niet uitkeren van een jaarrente door de staat)
- Waarom stijgen obligaties die in geen enkel (realistisch) scenario attractief zijn, toch in waarde?
- Is het waar dat er in mijn keuze (volgens bovenstaande selectie) alleen opwaarts potentieel zit (namelijk de obligatie kan in waarde stijgen, waardoor het interessant kan zijn om hem voortijdig te verkopen) en geen neerwaarts (want de rentes en einduitkering zijn gegarandeerd)?
Graag eens een blik van jullie hierop
mvg
Swy
Wat bedoel je met een realistisch scenario? Nu het met 'aandelen' an sich erg slecht gaat zijn staatsobligaties een toevlucht geworden.quote:Op woensdag 4 maart 2009 12:15 schreef Swy_3_Swy het volgende:
- Waarom stijgen obligaties die in geen enkel (realistisch) scenario attractief zijn, toch in waarde?
Als de inflatie groter wordt dan de uitgekeerde rente?quote:
Weet niet hoe ingewikkeld je 't model hebt gemaakt, maar misschien is een uitwerking van 1 specifieke obligatie handig om te posten (bijv. een screenshot).
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Is het niet zo dat de overheid een stukje vertrouwen koopt, wat zich uitbetaald in rente en het bedrag wat je aangekocht hebt.
Zonder doorverkopen kan het volgens mij zijn dat de rente de enige stijging is als er geen goede prestaties worden geleverd.
Dalen gebeurd inderdaad niet, maar stijgen is niet gegarandeerd....
Zonder doorverkopen kan het volgens mij zijn dat de rente de enige stijging is als er geen goede prestaties worden geleverd.
Dalen gebeurd inderdaad niet, maar stijgen is niet gegarandeerd....
Als je de obligaties tot maturity aanhoudt is er (afgezien een failliet van de Nederlandse staat) geen neerwaards potentieel, maar je accepteert dan wel een rendement dat ver onder de huidige bankrente ligt. (1-jaars yield is momenteel slechts een 1% ofzo).
Ik was vorig jaar rond deze tijd nog bijna 100% belegd in staatsobligaties maar momenteel zie ik er geen brood meer in met een 1-jaars yield van 1% (en daar gaan dan nog transactie- en bewaarkosten vanaf) terwijl een triple A bank als de Rabobank 4% geeft op direct opneembare tegoeden.
Ik was vorig jaar rond deze tijd nog bijna 100% belegd in staatsobligaties maar momenteel zie ik er geen brood meer in met een 1-jaars yield van 1% (en daar gaan dan nog transactie- en bewaarkosten vanaf) terwijl een triple A bank als de Rabobank 4% geeft op direct opneembare tegoeden.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Een realistisch scenario is in mijn ogen een combinatie van inflatie en rentevoet die in de komende jaren met een 80% zekerheid kan voorkomen. dan heb ik het bijvoorbeeld over een combinatie van 1% inflatie en 3% marktrente. De combinatie van die twee kan dus oplopen tot bijv.quote:Op woensdag 4 maart 2009 12:22 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
Wat bedoel je met een realistisch scenario? Nu het met 'aandelen' an sich erg slecht gaat zijn staatsobligaties een toevlucht geworden.
Inflatie:
-1% (deflatie) tot +6% (inflatie)
Rentevoet:
0% tot 7%
[..]
Klopt, maar dat scenario heb ik dus al uitgesloten in de keuze (namelijk niet interessant)quote:Op woensdag 4 maart 2009 12:22 schreef PietjePuk007 het volgende:
[..]
Als de inflatie groter wordt dan de uitgekeerde rente?
Juist, dat begrijp ik inderdaad. Als je echter constateert dat je een yield van ongeveer 2,5% kan halen zonder neerwaarts potentieel én de toevlucht naar staatsobligaties alleen nog maar groter wordt... lijkt het me dat je met het inleveren van 1,5% aan rente een goede investering kan zijn. Je maakt immers een grote kans op een groter rendement door de stijging van de obligatie.quote:Op woensdag 4 maart 2009 13:22 schreef SeLang het volgende:
Als je de obligaties tot maturity aanhoudt is er (afgezien een failliet van de Nederlandse staat) geen neerwaards potentieel, maar je accepteert dan wel een rendement dat ver onder de huidige bankrente ligt. (1-jaars yield is momenteel slechts een 1% ofzo).
Ik was vorig jaar rond deze tijd nog bijna 100% belegd in staatsobligaties maar momenteel zie ik er geen brood meer in met een 1-jaars yield van 1% (en daar gaan dan nog transactie- en bewaarkosten vanaf) terwijl een triple A bank als de Rabobank 4% geeft op direct opneembare tegoeden.
Dit lijkt me een slimmere positie dan aandelen momenteel?!
Voor een yield van 2,5% moet je momenteel al naar maturities van 6-7 jaar. Je hebt dan een substantieel inflatierisico want in die periode kan de inflatie explosief stijgen, waarop je gemakkelijk op een negatief reeel rendement kunt uitkomen. Een bankrekening met variable rente zit nu al fors hoger en bij oplopende inflatie zal die rente waarschijnlijk meestijgen.quote:Op woensdag 4 maart 2009 15:49 schreef Swy_3_Swy het volgende:
[..]
Juist, dat begrijp ik inderdaad. Als je echter constateert dat je een yield van ongeveer 2,5% kan halen zonder neerwaarts potentieel én de toevlucht naar staatsobligaties alleen nog maar groter wordt... lijkt het me dat je met het inleveren van 1,5% aan rente een goede investering kan zijn. Je maakt immers een grote kans op een groter rendement door de stijging van de obligatie.
Dit lijkt me een slimmere positie dan aandelen momenteel?!
Jij lijkt nogal overtuigd van een verdere daling van de rente / stijging van obligatiekoersen maar dat weet je domweg niet. Het kan beide kanten op en ik zie dus een substantieel risico.
Of het een slimmere positie is dan aandelen valt natuurlijk ook niet met zekerheid te zeggen. Ikzelf denk momenteel van wel, maar imo is cash op de bank momenteel een betere positie dan staatsobligaties. Maar goed dat is mijn mening en daarom heb ik mijn staatsobligaties onlangs ook gedumpt voor cash.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Schopje [AEX], niet zozeer omdat 't met de crisis te maken heeft maar meer omdat daar veel users zitten die verstand hebben van 'lastige' beleggingsproducten en dus de kans op een goed antwoord en een leuke discussie vergroot.
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Inderdaad moet je dan naar flinke maturities: het is zelfs nog erger dan je schatting, want voor 2,5% yield (Netto Contant) moet je dus al naar jan23.... Er zijn inderdaad zat scenario's waar ook deze negatief wordt.quote:Op woensdag 4 maart 2009 16:18 schreef SeLang het volgende:
[..]
Voor een yield van 2,5% moet je momenteel al naar maturities van 6-7 jaar. Je hebt dan een substantieel inflatierisico want in die periode kan de inflatie explosief stijgen, waarop je gemakkelijk op een negatief reeel rendement kunt uitkomen. Een bankrekening met variable rente zit nu al fors hoger en bij oplopende inflatie zal die rente waarschijnlijk meestijgen.
Jij lijkt nogal overtuigd van een verdere daling van de rente / stijging van obligatiekoersen maar dat weet je domweg niet. Het kan beide kanten op en ik zie dus een substantieel risico.
Of het een slimmere positie is dan aandelen valt natuurlijk ook niet met zekerheid te zeggen. Ikzelf denk momenteel van wel, maar imo is cash op de bank momenteel een betere positie dan staatsobligaties. Maar goed dat is mijn mening en daarom heb ik mijn staatsobligaties onlangs ook gedumpt voor cash.
Ik begrijp je stelling en gezien dit excelletje kan ik niets anders concluderen dan je gelijk geven. Er waren echter twee redenen voor deze excercitie:
1) de voorspelde bubble in staatsobli's waarbij je dus een prijsstijging mag verwachten. Ergo grotere kans op winst zonder de maturity uit te zitten.
Selang, hier een mening over?
2) Tooltjes ontwikkelen om snel inzicht te krijgen in de gedragingen van producten. Bij deze tool wist ik niet zeker of ik het goed had gedaan, vandaar mijn vraag. Lijkt er op dat het tooltje werkt...
ok, tnx!quote:Op woensdag 4 maart 2009 16:36 schreef PietjePuk007 het volgende:
Schopje [AEX], niet zozeer omdat 't met de crisis te maken heeft maar meer omdat daar veel users zitten die verstand hebben van 'lastige' beleggingsproducten en dus de kans op een goed antwoord en een leuke discussie vergroot.
Duitse- en NL staatsobligaties liggen dicht bij elkaar kwa yield (NL is fractioneel hoger) en Bloomberg geeft de volgende yieldcurve voor Duitse bunds:quote:Op woensdag 4 maart 2009 16:43 schreef Swy_3_Swy het volgende:
[..]
Inderdaad moet je dan naar flinke maturities: het is zelfs nog erger dan je schatting, want voor 2,5% yield (Netto Contant) moet je dus al naar jan23.... Er zijn inderdaad zat scenario's waar ook deze negatief wordt.
Deze strategie hangt dus volledig aan de kwaliteit van de voorspelling dat de obligatie bubble intact blijft. Dat weet je domweg niet.quote:Ik begrijp je stelling en gezien dit excelletje kan ik niets anders concluderen dan je gelijk geven. Er waren echter twee redenen voor deze excercitie:
1) de voorspelde bubble in staatsobli's waarbij je dus een prijsstijging mag verwachten. Ergo grotere kans op winst zonder de maturity uit te zitten.
Selang, hier een mening over?
Tooltjes zijn tof, en leuk dat het werkt!quote:2) Tooltjes ontwikkelen om snel inzicht te krijgen in de gedragingen van producten. Bij deze tool wist ik niet zeker of ik het goed had gedaan, vandaar mijn vraag. Lijkt er op dat het tooltje werkt...
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Hoe komt het eigenlijk als ik dit plaatje vergelijk met de staatsobligaties met andere landen er nogal grote verschillen zijn?
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Onjuiste stelling, bij een sterk oplopende rente, inflatie kunnen obligaties sterk in waarde dalen omdat nieuwe oblies meer rente vergoeden.quote:Op woensdag 4 maart 2009 12:15 schreef Swy_3_Swy het volgende:
.
IIs het waar dat er in mijn keuze (volgens bovenstaande selectie) alleen opwaarts potentieel zit (namelijk de obligatie kan in waarde stijgen, waardoor het interessant kan zijn om hem voortijdig te verkopen) en geen neerwaarts (want de rentes en einduitkering zijn gegarandeerd)?
Graag eens een blik van jullie hierop
mvg
Swy
Een belangrijke factor speelt vraag/aanbod en de komende tijd wordt de wereld overspoeld met oblies. De yields lopen dan ook al op wat betekent dat "oude" obligaties goedkoper worden.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
|
|
Staatsobligaties: beleggen met alleen opwaarts potentieel?!
