quote:Bron: NRCDe verstikkende rook van brandende teer en zwavel was het eerste strijdgas. De Perzen gebruikten het in 256 bij het beleg van Dura.
Niet de Duitsers bij Ieper maar de Sassaniden bij Dura in Syrië waren de eersten die gifgas gebruikten. En het was niet in 1915, maar al in het jaar 256. Simon James van de universiteit van Leicester presenteerde deze theorie de afgelopen week op een bijeenkomst van Amerikaanse archeologen.
James plaatst aanwijzingen in een logisch verband. Een stapel dode Romeinen aan de ene kant van een historische muur, een dode Pers aan de andere kant, daartussen, diep onder de muur een pot met asfalt en wat zwavelkristallen. De muur zelf die duidelijk is ingezakt. Waar wijst dit op?
Dura Europos ligt aan de Eufraat. De zwaar ommuurde stad werd door de Grieken gesticht, later door de Romeinen bezet en nog later door de Perzen veroverd en verwoest. Rond 1925 begon archeologisch onderzoek dat nog loopt.
In 256 werd de Romeinse bezetting aangevallen door de Perzen (Sassaniden). Die groeven tunnels om de muren te ondermijnen. Het is aannemelijk dat de Romeinen van hun kant tunnels groeven om de Perzen daarvan af te brengen. Misschien hoorden de Perzen de Romeinen komen.
In de reconstructie van James is in de smalle tunnel een hoeveelheid asfalt met zwavel in brand gestoken net op het moment dat de Romeinen doorbraken. Rook en gas waren, meent James, zo verstikkend dat twintig Romeinen subiet het leven lieten. En één Pers die niet uitkeek. Toen de lucht weer was geklaard hebben de Perzen de dode Romeinen aan hun kant van de tunnel op een hoop gegooid zodat zij het Romeinse tunneldeel konden vernietigen en doorgaan met de eigen ondermijning. Korte tijd later veroverden en verwoestten zij de stad. Van het opruimen van de lijken is het niet meer gekomen.
Interessant stukje. Vraag me alleen wel af hoe het kan dat de Perzen al gifgas in het jaar 259 gebruikten en de Duitsers het pas in 1915? Wat is er met die informatie gebeurt in de tussentijd?
[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 18-02-2009 15:23:26 ]
quote:De enige reden dat het hier gebruikt kon worden, was omdat er kennelijk van twee kanten af tunnels werden gegraven...ik kan me zo voorstellen dat er gemiddeld genomen relatief weinig veldslagen in tunnels plaatsvonden...daarnaast was het gebruik van bv grieks vuur of primitieve explosieven in dergelijke situaties waarschijnlijk praktischer...Op woensdag 18 februari 2009 14:49 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Bron: NRC
Interessant stukje. Vraag me alleen wel af hoe het kan dat de Perzen al gifgas in het jaar 259 gebruikten en de Duitsers het pas in 1915? Wat is er met die informatie gebeurt in de tussentijd?
desalniettemin zeker interessant
quote:Letterlijk is het misschien gifgas, maar de twee situaties zijn moeilijk te vergelijken... Het gas van de Duitsers was dodelijk wanneer het gebruikt werd in de buitenlucht, zelfs met tientallen of honderden meters tussen de linies. Probeer dat maar eens met een pot asfalt en zwavel.Op woensdag 18 februari 2009 14:49 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Bron: NRC
Interessant stukje. Vraag me alleen wel af hoe het kan dat de Perzen al gifgas in het jaar 259 gebruikten en de Duitsers het pas in 1915? Wat is er met die informatie gebeurt in de tussentijd?
Verder vind ik het niet zo'n verrassend bericht. Als iets dodelijk is, zal het worden gebruikt in oorlogen. En dat dichte rook in kleine ruimtes dodelijk is was genoegzaam bekend lijkt me
quote:ja, laten we een grote pot met asfalt en zwavelkristallen in de tunnel zetten, want dat geeft zo fijn licht...Op woensdag 18 februari 2009 15:07 schreef Baasvaak. het volgende:
Als ik de begin post goed lees is er dus een incident tussen de Romeinen en Perzen geweest waar verstikking de manier van moorden was. Maar hebben ze deze manier van moorden vaker in de praktijk gebracht? Was het niet gewoon een ongeluk? Ik denk eerder dat tijdens het tunnel graven (= donker) er een bron van licht moest zijn, die perongeluk tot verstikking heeft gezorgd doordat er te weinig zuurstof in de tunnel was?
zoiets?
quote:Precies, daarbij kan het gewoon zijn dat het een bijkomend effect was van de brandende pot teer/zwavelkristallen en dat men eigenlijk de romeinen op de vlucht wilde jagen doormiddel van een flink vuurtje, want namelijk ook wel een beproefde techniek was tegen tunnelgravers.Op woensdag 18 februari 2009 15:02 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Letterlijk is het misschien gifgas, maar de twee situaties zijn moeilijk te vergelijken... Het gas van de Duitsers was dodelijk wanneer het gebruikt werd in de buitenlucht, zelfs met tientallen of honderden meters tussen de linies. Probeer dat maar eens met een pot asfalt en zwavel.
Om heel eerlijk te zijn is de gehele opgraving van dat gebied en met name wat we er van kunnen leren over hoe men in die periode leefde veel interesanter uit geschiedkundig oogpunt, dan dit resultaat, maar goed dit klink spectaculair en dat verkoopt/breng geld in het laadje, want niet onbelangrijk is bij dit soort opgravingen.
quote:Dat ook, mensen zijn innovatief als het gaat om het op een zo gruwelijk mogelijk ombrengen van andere mensen.Verder vind ik het niet zo'n verrassend bericht. Als iets dodelijk is, zal het worden gebruikt in oorlogen. En dat dichte rook in kleine ruimtes dodelijk is was genoegzaam bekend lijkt me
quote:Dat klopt inderdaad. De manier waarop de Duitsers gifgas gebruikten was inderdaad meer geavanceerder, maar ik heb het over de basis. Dat er 1659 jaar voor de Duitsers al een soort van gifgas werd gebruikt vind ik toch wel interessant.Op woensdag 18 februari 2009 15:02 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Letterlijk is het misschien gifgas, maar de twee situaties zijn moeilijk te vergelijken... Het gas van de Duitsers was dodelijk wanneer het gebruikt werd in de buitenlucht, zelfs met tientallen of honderden meters tussen de linies. Probeer dat maar eens met een pot asfalt en zwavel.
quote:Maar als dat het geval was dan waren er toch wel meer slachtoffers onder de Perzen gevallen? Het wijst er toch echt op dat het een doelbewuste actie was.Op woensdag 18 februari 2009 15:15 schreef Semisane het volgende:
Precies, daarbij kan het gewoon zijn dat het een bijkomend effect was van de brandende pot teer/zwavelkristallen en dat men eigenlijk de romeinen op de vlucht wilde jagen doormiddel van een flink vuurtje, want namelijk ook wel een beproefde techniek was tegen tunnelgravers.
quote:Neuh, voor verlichting kan je toch wel betere methodes gebruiken, ik verwacht eerder dat de Perzen de Romeinen uit die tunnel wilde jagen door een flinke scheut brandende teer de tunnel in te gooien, wellicht waren de Romeinen verder dan met dacht, maar had de rook en het gas een prettig bijkomend effect.Op woensdag 18 februari 2009 15:07 schreef Baasvaak. het volgende:
Als ik de begin post goed lees is er dus een incident tussen de Romeinen en Perzen geweest waar verstikking de manier van moorden was. Maar hebben ze deze manier van moorden vaker in de praktijk gebracht? Was het niet gewoon een ongeluk? Ik denk eerder dat tijdens het tunnel graven (= donker) er een bron van licht moest zijn, die perongeluk tot verstikking heeft gezorgd doordat er te weinig zuurstof in de tunnel was?
Hoewel het toch ook wel kan, dat de Perzen op de hoogte waren van de effecten van brandend teer & zwavel, wat oorlogvoering betreft deden ze heus niet onder voor de Romeinen.
quote:Geen idee, het kan idd, hoewel je niet veel mensen nodig heb om zo'n pot in zo'n tunnel te plaatsen aan te steken en om te gooien, maar goed zoals ik al aangaf hierboven, de Perzen deden niet onder qua oorlogvoering bij de Romeinen en waren vindingrijk genoeg, dus wellicht waren ze goed op de hoogte van dit soort technieken.Op woensdag 18 februari 2009 15:18 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Maar als dat het geval was dan waren er toch wel meer slachtoffers onder de Perzen gevallen? Het wijst er toch echt op dat het een doelbewuste actie was.
Wel gaaf trouwens, dat dat zo lang geleden al kon!
quote:Sterker nog, hoe minder mensen je gebruikt om die pot te plaatsen en aan te steken hoe beter lijkt me, zowel voor de verrassing, als voor het simpelweg snel wegkomen na het aansteken...Op woensdag 18 februari 2009 15:20 schreef Semisane het volgende:
[..]
Geen idee, het kan idd, hoewel je niet veel mensen nodig heb om zo'n pot in zo'n tunnel te plaatsen aan te steken en om te gooien, maar goed zoals ik al aangaf hierboven, de Perzen deden niet onder qua oorlogvoering bij de Romeinen en waren vindingrijk genoeg, dus wellicht waren ze goed op de hoogte van dit soort technieken.
quote:Thanks voor de uitleg, ik was aan het speculerenOp woensdag 18 februari 2009 15:19 schreef Semisane het volgende:
[..]
Neuh, voor verlichting kan je toch wel betere methodes gebruiken, ik verwacht eerder dat de Perzen de Romeinen uit die tunnel wilde jagen door een flinke scheut brandende teer de tunnel in te gooien, wellicht waren de Romeinen verder dan met dacht, maar had de rook en het gas een prettig bijkomend effect.
Hoewel het toch ook wel kan, dat de Perzen op de hoogte waren van de effecten van brandend teer & zwavel, wat oorlogvoering betreft deden ze heus niet onder voor de Romeinen.
quote:Er was daar een film over..alleen weet de naam niet meer! maar dan niet met Perzen...Op woensdag 18 februari 2009 14:49 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Bron: NRC
Interessant stukje. Vraag me alleen wel af hoe het kan dat de Perzen al gifgas in het jaar 259 gebruikten en de Duitsers het pas in 1915? Wat is er met die informatie gebeurt in de tussentijd?
Dat is denk ik ook wat de Perzen deden. Ik denk dat dit geheel een ongelukje was. Ik weet niet zoveel over het gebruik ervan in de klassieke oudheid maar in de middeleeuwen werkte het als volgt: de aanvallers graven een tunnel/mijn tot onder de muur van het kasteel/fort wat ze neer willen halen. Net als een mijn moet de tunnen gestut worden om te voorkomen dat deze instort. Onder de muur moet natuurlijk extra gestut worden omdat er een behoorlijk gewicht vlak erboven rust. Als er voldoende ruimte onder de muur vrijgemaakt is wordt deze volgestopt met brandbaar materiaal en wordt dit aangestoken. Door dit vuur verbranden de houten stutten en stort de mijn in, samen met het stuk muur erboven. Een mengsel van pek enzwavel lijkt me uitermate geschikt om houten stutten mee in te smeren zodat ze goed branden.
De verdediger kon zich op dezelfde manier verdedigen: deze kon dan een mijn graven tot onder de tunnel van de aanvaller, _voordat_ deze de muur bereikt. als de verdediger zijn mijn dan in laat storten stort de tunnel erboven ook in, wat het werk van de aanvaller teniet zou doen.
Meer info: https://scorpio.cs.usfca.edu/wiki/index.php/Sapping
Wat ik denk dat er gebeurt is is dat de Romeinen de tunnel van de Perzen net ontdekten/aanvielen toen de kamer al gemaakt was. in laten storten was geen optie, de muur erboven zou dat ook niet houden. De Romeinen zullen een opening naar de tunnel van de Perzen gemaakt hebben om te voorkomen dat de mijn in zou storten. De Perzen zullen waarschijnlijk de aanwezige spullen toch in brand gestoken hebben in de hoop de muur toch te doen instorten. Misschien dat het gevecht was om te voorkomen dat de Romeinen de brand blusten en dat het vuur/rook te snel om zich heen greep en de mensen in de tunnel verraste.
Al met al: ik denk niet dat dit doelgericht gebruik van gifgas is maar meer een onbedoeld bij-effect.