regels: blijf ontopic, post serieuze reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden.
hoop hiermee echte discussie te krijgen en aantal posters uit dit topic: Israël/Palestina, dialoog deel 2. Oplossingen?
weer terug te krijgen
Poef.....gone! ©golfer
quote:hee P. Ik weet nu niet wat ik moet melden want we praten eigenlijk allemaal langs elkaar heen. Ik ook . Maar ja.. lets give it a try.
Op maandag 01 april 2002 00:47 schreef golfer het volgende:
Oké, na korte time-out, hernieuwde poging.regels: blijf ontopic, post serieuze reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden.
hoop hiermee echte discussie te krijgen en aantal posters uit dit topic: Israël/Palestina, dialoog deel 2. Oplossingen?
weer terug te krijgen
De enige oplossing is dat er 1 van de 2 partijen vertrekt.
En ik denk te weten wie er niet vertrekt.
Zo kan het ook (vergeet ook deel I Dialoog Israël-Palestina v/h Sharon voor Tribunaal niet)
Lees deze topics aub.
J.
P.s. In bovengenoemd(e) topic(s) werd (m.i.) correct gediscussieerd omtrent de problematiek in het Midden Oosten. Geen "welles-nietus-gebed-zonder-eind", geen haat, nauwelijks verwijt, en het belangrijkste, men luisterde en reageerde redelijk objectief naar elkaar. Iets wat een discussie nodig heeft en levensvatbaar houdt.
Laten we het nog eens proberen.
[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 01-04-2002 01:14]
quote:Ik zal me uiterste best doen
Op maandag 01 april 2002 00:47 schreef golfer het volgende:
Oké, na korte time-out, hernieuwde poging.regels: blijf ontopic, post serieuze reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden.
hoop hiermee echte discussie te krijgen en aantal posters uit dit topic: Israël/Palestina, dialoog deel 2. Oplossingen?
weer terug te krijgen
quote:Misschien is een gemengde regering Israel/Palestina een idee
Op maandag 01 april 2002 01:06 schreef I.R.Baboon het volgende:
Ik zag GLG net nog praten over moord op Arafat, maar ik denk niet dat het Israelische leger dat zal doen. Arafat vermoorden lost helemaal niks op, en zal alleen maar extra geweld veroorzaken. Maar wat ze wel met Arafat aanmoeten is nog maar de vraag. Als ze hem arresteren levert dat ook ontzettend veel rellen op, en ik denk niet dat ze hem nu nog zomaar zullen laten gaan.
Alhoewel, dat kan ook nooit lang goed gaan.
quote:Ik denk dat al die 'nobele' ideeen gewoon geen kans van slagen hebben. De mensen in Israël zullen nooit accepteren dat Palestijnen gaan meebeslissen, en de Palestijnen zullen totaal geen vertrouwen in een grotendeels Israelische regering hebben.
Op maandag 01 april 2002 01:10 schreef logisnack het volgende:[..]
Misschien is een gemengde regering Israel/Palestina een idee
Alhoewel, dat kan ook nooit lang goed gaan.
quote:
'Israël wil geen oorlog'Uitgegeven: 31-3-2002 14:47
Laatst gewijzigd: 31-3-2002 18:02JERUZALEM - Israël staat de Palestijnse leider Arafat niet naar het leven. Dit heeft minister van Buitenlandse Zaken Peres zondag gezegd in een gesprek met de Israëlische radio. "Ons besluit is Arafat niet te verwonden. Wij willen niet dat dit uitloopt op een wereldoorlog of een regionale oorlog."
De Israëlische krant Ha'aretz citeert zondag echter Israëlische officieren die denken dat het niet is uit te sluiten dat Arafat bij een schotenwisseling 'bij vergissing' wordt geraakt. De militairen hebben echter de opdracht Arafat geen kwaad te doen.Legerwoordvoerder generaal Ron Kitrey zei op de radio dat de strijdkrachten de opdracht hebben gekregen Arafat te 'neutraliseren' zonder hem fysiek aan te vallen.
quote:Peres heeft niks te zeggen. Hij volgt alleen. Sharon calls the shots. Peres wordt gebruikt om de regering Sharon een humane gezicht te geven.
Op maandag 01 april 2002 02:19 schreef logisnack het volgende:
Onderstaande is misschien een beetje oud nieuws, maar het staat hier wat uitgebreider.
[..]
voor absolutelyarrogant.Lesjana haba-a biJerusjalaim habenoeja.
In 1004 BCE benoemt Koning David Jeruzalem als hoofdstad van het Joodse Rijk. Vijftig jaar later bouwt zijn zoon Salomo daar de Eerste Tempel. Na de dood van Salomo valt het rijk uiteen in twee delen: het zuidelijke koninkrijk Judea, met als hoofdstad Jeruzalem, en het Noordelijke Israel, met als hoofdstad Sichem (beter bekend onder de naam Nablus). De Tempel wordt begin 6de eeuw BCE verwoest door de Babyloniers, die het merendeel van het Joodse volk 'herhuisvest' in Babylonie. Tevens worden volkeren van andere door de Babyloniers veroverde gebieden in het Joodse land 'gdropt'. 70 Jaar later mogen de Joden van de Babyloniers terugkeren en ze herbouwen de Tempel. Jeruzalem wordt weer de hoofdstad van het Joodse koninkrijk Judea, dat de twee oude rijken weer verenigt.
In de derde eeuw BCE wordt het land een tijdje bezet gehouden door de Hellenistische Assyriers, maar na een opstand wordt het weer een zelfstandig rijk, met Jeruzalem als hoofdstad. In de eerste eeuw BCE wordt het gebied veroverd door de Romeinen, die er een protectoraat van maken: wel zelfstandig, maar toch verantwoording verschuldigd aan Rome. Rond het jaar 20 BCE laat Herodus, een door de Romeinen aangestelde koning, het hele Tempelcomplex verfraaien, dit om de sympathie bij het Joodse volk te winnen. Het hele complex met daarin de Klaagmuur, is een restant van deze verfraaiing. Dit is de Tempel die Jezus heeft gezien en bezocht, dit is de Tempel die ook voor Jezus, net zoals voor alle andere Joden, een centraal punt in zijn Joodse leven vormde. In zijn poging om het Jodendom te verbeteren, is per ongeluk door zijn discipelen een nieuwe richting ingeslagen, die pas rond de tweede eeuw besloten heeft officieel alle banden met het Jodendom te verbreken, maar dat geheel terzijde.
In het jaar 70 vond Rome het mooi geweest, en heeft de hele boel in de hens gegooid, daarbij de Tempel met de grond gelijk makend. Om iedere band met het verleden te verbreken, veranderen ze de naam van Jeruzalem in Aelia Capitolina en de naam van het land Judea in Palestina. Beiden zijn nieuwe namen, nooit eerder in de geschiedenis gehoord. Ook ontnemen ze Jeruzalem de status van hoofdstad. Het regeringscentrum van het protectoraat wordt een aantal keren verplaatst, onder andere naar vlakbij Tiberias en naar Caesarea.
Sindsdien wordt het land heen en weer gewalsd tussen diverse heersers, waaronder de Almohaden, kruisvaarders en Mammaluken.
In de zesde eeuw CE, staat aan de andere kant van het dan overwegend Christelijke Midden Oosten, in het huidige Saoedi-Arabie, een man op die meent veranderingen te moeten doorvoeren: deze door God geinspireerde man heette Mohammed, zijn relige Islam. In het begin slaat deze religie enorm aan, zijn volgelingen slagen erin om het ingekakte en corrupte zooitje in de regio te hervormen en tot grote bloei te brengen. Ze brengen het zelfs tot Zuid en Oost Europa, waar ook een geweldige cultuurexplosie volgt. Ook de Westerse wereld heeft veel aan deze man en zijn volgelingen te danken, veel van de Griekse kennis, wijsbegeerte en cultuur zou voor altijd verloren zijn geweest ware het niet dat deze Arabieren het bewaard en verspreid hebben.
Wat gebeurt er met Jeruzalem? In de Koran wordt verhaalt van een visioen van Mohammed, waarin hij naar de hemel gaat en weer terugkeert. Deze Miraadj vindt plaats in Al Quds, hetgeen De Plaats betekent (het best te vertalen met de naam: Mokum). Ongeveer twee eeuwen later, vele eeuwen nadat door bezetting Jeruzalem haar status van hoofdstad en Joods religieus centrum ontnomen was, ontstaat de traditie dat met deze plaats het tot provincieplaatsje gedegradeerde Jeruzalem bedoeld zou kunnen worden. Vervolgens wordt op de Tempelberg een grafmonument gebouwd, een koepel boven een uitstekende rotspunt. Daarnaast verrijst een moskee, genaamd naar Omar, een van de grote Islamitische leiders. Maar de belangrijktste plaatsen voor de Islam blijven toch Medina en Mekka, de laatste is een verplicht bedevaartsoord voor iedere gelovige Moslim. Jeruzalem blijft een onbetekend gat, een soort Almelo van het Midden Oosten (eigenlijk nog onbetekender, want er zijn geen stoplichten).
Sinds de verbanning van de Joden in het jaar 70, heeft men iedere dag gebeden voor de terugkeer naar Jeruzalem. Iedere synagoge is gericht naar Jeruzalem, bij ieder feest wensen we elkaar toe: Het volgend jaar in het herbouwde Jeruzalem. Ieder jaar wordt over de hele wereld nog gevast en gerouwd op de datum waarop de Tempel verwoest werd, en bij iedere bruiloft over de hele wereld zegt de bruidegom: "Wanneer ik Jeruzalem zou vergeten, zo zou ik mijn rechterhand vergeten. Moge mijn tong zich aan mijn verhemelte plakken, wanneer ik haar niet meer zal vermelden, wanneer ik Jeruzalem niet tot hoogtepunt van mijn feest zal verheffen."
Nergens staat een verbod van andere gebedshuizen in Jeruzalem, zolang die maar geen afgoderij behelzen. Joden hebben er dan ook geen enkele moeite mee dat er ook kerken en moskeeen zijn. Wij zien die als een variant op de synagoge, waarvan er ook honderden zijn te vinden in de stad. Wij hebben er geen enkele moeite mee dat anderen de belangrijkheid van de stad zien, uitstekend. Maar voor ons is het de enige plaats, terwijl de andere religies ook andere heilige plaatsten hebben die een belangrijker plaats innemen in de religie dan Jeruzalem.
Daarom is Jeruzalem zo belangrijk voor ons, daarom zijn wij blij dat wij na 2000 jaar kunnen terugkeren naar onze traditie van Jeruzalem als hoofdstad van een onafhankelijke Joodse staat, die niet alleen voor Joden is, dat ook nooit geweest is, en dat wat mij betreft ook niet hoeft te zijn. Zoals de Tora een aantal keren stelt: "Eén wet, één regelstelstel zal er zijn voor zowel de Jood als voor de vreemdeling die in zijn gebied verblijft, want jullie zijn zelf vreemdelingen geweest in Egypte." Hopelijk slagen we er nu ook in terug te keren naar de traditie van werkelijk een regelstelsel voor iedereen, zonder het gevaar opgeblazen te worden.
Na dit betoog, ga ik weer proberen mij aan mijn eigen belofte te houden, in deel 3 van deze topic-cyclus gedaan: ik ga lurken, want dagen zoals gisteren zijn niet goed voor mijn bloeddruk. En erg veel verder zijn we toch niet gekomen, met of zonder mijn bijdragen. Ik kan mijn tijd en die van mijn baas beter gebruiken, dan een gesprek tussen doven in stand houden.
Ik hoop niet, dat het initiatief tot een 'onderzoek ter plaatse' door enkele Fok!kers, in niets verzand, ik hoop dat het werkelijk zal plaatsvinden. We kunnen een hoop van elkaar leren, ik hoop dat we er allemaal genoeg voor openstaan. Mijn deur staat open voor eenieder die mijn huis en gastvrijheid zal respecteren, zoals ik mijn gasten zal respecteren.
Gegroet.
quote:Mooi. Als ik dus een optelsom maak dan heeft het Jodendom daar bijna een millenium gezeten en mag dus de ene helft hebben en hebben de moslims er 1350 jaar gezeten en krijgen die de andere helft. Aangezien de Christenen ook Jeruzalem als een Heilige Stad beschouwen en het argument dat 'een andere religie toch al een heilige plaats kent' op mij een beetje absurd overkomt (een heilige plaats wordt immers gekenmerkt door bepaalde gebeurtenissen die belangrijk zijn voor een geloof en dat is hier dus bij alle drie de geloven het geval) lijkt het mij dat het aloude idee om Jeruzalem in stukken hakken toch niet zo heel erg slecht. Laat het me trouwens even weten of het Jodendom nog een stukje van het Vaticaan wil. Op het Sint Pietersplein past nog makkelijk een extra synagoge. Wie weet nog een moskee ook...
Op maandag 01 april 2002 08:09 schreef SilkTie het volgende:
Iemand vroeg waarom Jeruzalem zo belangrijk is voor het Joodse volk. Laat ik een korte poging wagen.In 1004 BCE benoemt Koning David Jeruzalem als hoofdstad van het Joodse Rijk. Vijftig jaar later bouwt zijn zoon Salomo daar de Eerste Tempel.
[..]
In het jaar 70 vond Rome het mooi geweest, en heeft de hele boel in de hens gegooid, daarbij de Tempel met de grond gelijk makend.
[..]
In de zesde eeuw CE, staat aan de andere kant van het dan overwegend Christelijke Midden Oosten, in het huidige Saoedi-Arabie, een man op die meent veranderingen te moeten doorvoeren: deze door God geinspireerde man heette Mohammed, zijn relige Islam.
[..]
Maar voor ons is het de enige plaats, terwijl de andere religies ook andere heilige plaatsten hebben die een belangrijker plaats innemen in de religie dan Jeruzalem. Daarom is Jeruzalem zo belangrijk voor ons, daarom zijn wij blij dat wij na 2000 jaar kunnen terugkeren naar onze traditie van Jeruzalem als hoofdstad van een onafhankelijke Joodse staat, die niet alleen voor Joden is, dat ook nooit geweest is, en dat wat mij betreft ook niet hoeft te zijn.
Damn, politiek kan toch zo heerlijk simpel zijn.
quote:Triest.
Haifa restaurant place for Jews and Arabs
HAIFA, Israel (AP) -- As frantic ambulance workers hauled bodies from Miki Matza's restaurant Sunday, he struggled to understand why a Palestinian suicide bomber would reduce his business to a smoldering, chaotic mess of tangled wires, splintered tables and shattered glass.Matza said that his eatery in this northern port city drew both Arab and Jewish customers and was not an obvious target for attackers. The blast killed 14 people and injured 40.
"People came just to pass a day of fun at the restaurant like they have for years. Jews and Arabs together," said Matza, who was at a nearby gas station when the blast occurred. "And all that's left of them is broken bodies, pieces of body that flew in the air."
The restaurant's manager, Ali Adawi, was slightly wounded when the explosion knocked him to the ground. There were at least five Arabs in the shop, he said. "My brother and I and the whole family," he said.
The explosion hit during the afternoon when the restaurant was crowded with about 30 diners feasting on Middle Eastern food. The Islamic militant group Hamas said it carried out the attack to avenge Israel's incursion into the West Bank town of Ramallah.Haifa has long prided itself for being one of the few places in Israel where Arabs and Jews share the same neighborhoods in an atmosphere of coexistence.
At Matza's restaurant, a plastic shop sign that advertised humus, Coca Cola and home delivery was completely torn up. The explosion ripped off part of the restaurant's roof and twisted wires dangled from the ceiling. Shards of glass from blown-out windows covered the street.
"What I saw today was horrible," witness Shimon Sabag told Israel Radio. "I don't think I'll be able to sleep this week. Watching people on fire is just horrible."
One employee told Channel One that the blast knocked him to the floor. "I was lying among electrical wires. Two microwave ovens fell on me. I don't know how I survived," he said.
Dozens of ambulance workers were running and carrying stretchers, and police struggled to keep people away from the scene. Smoke drifting from the roof filled the air.
Police comforted a man in his 20s, identified by Israel TV as a son of the restaurant owner, as he sat on the sidewalk near the scene, crying and covering his head with his arms.
At the hospital, Jews and Arabs with worried expressions waited in rows of chairs for good news about their injured family and friends. An Arab woman with a head scarf tended to one patient.
Bron: www.cnn.com
Je historisch overzicht zit goed in elkaar en ik geloof onmiddellijk dat het correct is, maar denk je niet dat er ook voldoende Palestijnen zijn die een dergelijk historisch overzicht kan produceren dat uitlegt waarom Jeruzalem voor zijn/haar volk zo belangrijk is?
De hele strijd over voor wie Jeruzalem nu het belangrijkst is en wie er dan het meeste recht op heeft, vind ik een onmogelijke strijd. In principe is dat hetzelfde als beweren dat iemand meer naar de wc moet dan een ander: jij kunt onmogelijk bepalen voor een ander hoe belangrijk Jeruzalem is. Er zullen ook Joden zijn waarvoor het minder belangrijk is, en er zullen ook Christenen zijn voor wie jeruzalem belangrijk is...er is daarin geen overtreffende trap lijkt mij, dat is voor iedereen (Jood, Palestijn, Christen) verschillend.
The wisdom that the old can't give away
quote:Dat is het enge eraan!!
Op maandag 01 april 2002 11:28 schreef Chadi het volgende:
probleem in dat conflict is niet in eerste instatie eenprobleem van religie maar een probleem van bezetting en ethnic cleansing. Als Een soort "slow motion" Srebrenica sluipt het voort.
De kolonisten beweren dat de Westelijke Jordaan Oever een stuk land is dat door God aan hun is beloofd.
Ik vind dat je geen aanspraak kan maken op land vanwege het geloof.
En ook niet omdat een groep mensen geloven dat zij Gods uitverkorene volk zijn.Arrogantie alleen al!!!
Israel moet altijd een thuishaven blijven voor het Joodse volk.De stroom Joodse immigranten moeten altijd een plaats kunnen krijgen.En dan is er geen plaats voor Palestijnen of andere minderheden.Dat is wel duidelijk!!
Men vergeet echter dat de Palestijnen ook een volk zijn.Die je niet zomaar kan wegstoppen.Ze worden behandeld door de zionisten als grof vuil.
Joodse kinderen worden opgevoed met het idee dat Arabieren onmenselijke monsters zijn die er op uit zijn om de Joden naar de zee te verdrijven.
quote:Het Joodse rijk als zodanig heeft nooit bestaan. Meer dan 7 kleine dorpen waren het niet. Daarnaast is mi niet verstandig teksten uit religieuze boeken te gebruiken, heilsgeschiedenis is meestal niet historisch correct.
Op maandag 01 april 2002 08:09 schreef SilkTie het volgende:
In 1004 BCE benoemt Koning David Jeruzalem als hoofdstad van het Joodse Rijk.
quote:Gee jij me dan eens een "ongekleurde" weergave van de geschiedenis en aanspraken van "het beloofde land"
Op maandag 01 april 2002 13:01 schreef nikk het volgende:[..]
Het Joodse rijk als zodanig heeft nooit bestaan. Meer dan 7 kleine dorpen waren het niet. Daarnaast is mi niet verstandig teksten uit religieuze boeken te gebruiken, heilsgeschiedenis is meestal niet historisch correct.
quote:Daar zijn de meningen nogal over verdeeld, en ik weet daar simpelweg te weinig van. Het is in ieder wel duidelijk dat het Joodse rijk zoals die in de religieuze boeken word voorgesteld niet bestond.
Op maandag 01 april 2002 13:06 schreef DaBuzzzzz het volgende:[..]
Gee jij me dan eens een "ongekleurde" weergave van de geschiedenis en aanspraken van "het beloofde land"
